NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------

> В нормальных городах проблемы с перекрёстками решаются по другому:
> http://www.metro.ru/analytics/metrotram/1.gif
Так это Метролюкс, который уже сто раз был раскритикован. Если уж закапывать то вместе со станциями. Потом ПС метрошный пустить и будет метро.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если уж закапывать то вместе со
> станциями. Потом ПС метрошный пустить и будет
> метро.

Тем более метро планируется, причем по более выгодной трассе.
Здесь есть шанс отработать по максимуму все детали именно
будущего казанского трамвая. Если конечно у него вообще есть
будущее :)

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Посмотрите на перекрёсток пр Победы-Зорге!
>
> На Победы-Зорге, также как на Победы-Ломжинской и
> Победы-Сахарова
> планируются двухуровневые развязки, там не будет
> пересечения
> трамвайных путей. Другие примеры есть?

Как-то летом 2008 года, решив вспомнить молодость, я сел на 19-й трамвай. В районе магазина "Икея", прямо под пешеходным мостом на трамвайных путях столкнулись две иномарки, что вызвало многочасовую задержку в движении трамваев. Более того, если бы подобная авария произошла на пути движения автобусов, то задержки в их движении это не вызвало бы. На ул. Бутлерова, подобные аварии на трамвайных путях случаются очень часто из-за интенсивности автомобильного движения и малой ширины самой улицы, в результате чего 2-й маршрут часто простаивает и не пользуется спросом.

Вывод: двухуровневые развязки нужны на каждом перекрёстке, где проходят трамвайные пути, иначе эффективности не будет, а это одно и то же, что сооружать эстакады и тоннели, как для лёгкого метро.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как-то летом 2008 года, решив вспомнить молодость,
> я сел на 19-й трамвай. В районе магазина "Икея",
> прямо под пешеходным мостом на трамвайных путях
> столкнулись две иномарки, что вызвало многочасовую
> задержку в движении трамваев.

Это перекресток Сахарова-Победы, там будет развязка.
Еще примеры?

> в результате чего 2-й маршрут
> часто простаивает и не пользуется спросом.

2-й маршрут - пожалуй самый востребованный и популярный в Казани.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Как-то летом 2008 года, решив вспомнить
> молодость,
> > я сел на 19-й трамвай. В районе магазина
> "Икея",
> > прямо под пешеходным мостом на трамвайных путях
> > столкнулись две иномарки, что вызвало
> многочасовую
> > задержку в движении трамваев.
>
> Это перекресток Сахарова-Победы, там будет
> развязка.
> Еще примеры?
В силу того, что я давно перестал пользоваться трамваем, за все перекрёстки я не скажу, но все без исключения перекрёстки, где есть трамвайные пути, нужно заменят двухуровневым развязками.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> В силу того, что я давно перестал пользоваться
> трамваем, за все перекрёстки я не скажу, но все
> без исключения перекрёстки, где есть трамвайные
> пути, нужно заменят двухуровневым развязками.

В советские времена трамваи не простаивали часто из-за аварий на путях.
Почему же на малоинтенсивных перекрестках, где движение вполне советское
обязательно нужно строить развязки? Например нужно ли это на Ямашева-
Бондаренко? На двух перекрестках с Мусина и Адоратского, где интенсивность
высокая, но развязок не планируется, можно и поднять трамвай на эстакаду.
Опять же зачем по всей трассе эстакады или тоннели обязательно строить?

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В силу того, что я давно перестал пользоваться
> > трамваем, за все перекрёстки я не скажу, но все
> > без исключения перекрёстки, где есть трамвайные
> > пути, нужно заменят двухуровневым развязками.
>
> В советские времена трамваи не простаивали часто
> из-за аварий на путях.
> Почему же на малоинтенсивных перекрестках, где
> движение вполне советское
> обязательно нужно строить развязки? Например нужно
> ли это на Ямашева-
> Бондаренко? На двух перекрестках с Мусина и
> Адоратского, где интенсивность
> высокая, но развязок не планируется, можно и
> поднять трамвай на эстакаду.
> Опять же зачем по всей трассе эстакады или тоннели
> обязательно строить?

Если не залазить глубоко в дебри науки под названием "теория замкнутых систем", от трамвайную систему можно уподобить водному трубопроводу. Можно построить очень широкий трубопровод, но если посередине врезать узкий вентиль, то расход воды в любой его точке будет равен расходу воды в самом узком месте системы. И, если мы говорим о СКОРОСТНОЙ системе, то узких мест у неё быть не должно, иначе одно узкое место сможет затормозить всю систему в целом.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если не залазить глубоко в дебри науки под
> названием "теория замкнутых систем", от трамвайную
> систему можно уподобить водному трубопроводу.

Совершенно некорректно. Трамвайные вагоны движутся дискретно,
а не потоком. Когда один вагон на 10 секунд останавливается
на остановке или на светофоре, то остальные продолжают движение.
Еще раз призываю рассматривать конкретные проблемы на конкретных
перекрестках и возможные варианты их решения.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если не залазить глубоко в дебри науки под
> > названием "теория замкнутых систем", от
> трамвайную
> > систему можно уподобить водному трубопроводу.
>
> Совершенно некорректно. Трамвайные вагоны движутся
> дискретно,
> а не потоком. Когда один вагон на 10 секунд
> останавливается
> на остановке или на светофоре, то остальные
> продолжают движение.
> Еще раз призываю рассматривать конкретные проблемы
> на конкретных
> перекрестках и возможные варианты их решения.

Вы имеете в виду, что между трамвайными поездами нет жёсткой связи. Согласен, что остановки продолжительностью менее 1 минуты не вызовут общей задержки системы, но город развивается такими темпами, что там, где вчера был переулок, завтра может возникнуть автострада. (вспомните историю расширения Эсперанто). И, если заранее начать придерживаться планов застройки города 60-х годов, которые предусматривали подземные переходы на всех перекрёстках, но позже, в силу местного менталитета, на них не хватило денег, то двухуровневые развязки нужны на всех более или менее оживлённых перекрёстках, потому что после Спартакиады денег на дороги никто не даст. И, все деньги на модернизацию дорог нужно тратить сейчас и с прицелом на будущее.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> двухуровневые развязки нужны на всех более или
> менее оживлённых перекрёстках, потому что после
> Спартакиады денег на дороги никто не даст.

Там, где по нормативам положено, развязки планируются, в том числе
несколько и вдоль трассы трамвая. Не волнуйтесь, в предварительные
планы Универсиады заложено было все что только можно, эта работа
в Татарстане отлично поставлена :). Но есть проблемные для трамвая
перекрестки, где по нормативам автомобильного движения и ширине улиц
ну никак уж не положена развязка. В таком случае можно просто линию
трамвая локально поднять, это существенно дешевле, чем полную развязку
строить.

сюжет ТК Эфир про скоростной трамвай.

http://www.youtube.com/watch?v=x4xg0GhFczA

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > двухуровневые развязки нужны на всех более или
> > менее оживлённых перекрёстках, потому что после
> > Спартакиады денег на дороги никто не даст.
>
> Там, где по нормативам положено, развязки
> планируются, в том числе
> несколько и вдоль трассы трамвая. Не волнуйтесь, в
> предварительные
> планы Универсиады заложено было все что только
> можно, эта работа
> в Татарстане отлично поставлена :). Но есть
> проблемные для трамвая
> перекрестки, где по нормативам автомобильного
> движения и ширине улиц
> ну никак уж не положена развязка. В таком случае
> можно просто линию
> трамвая локально поднять, это существенно дешевле,
> чем полную развязку
> строить.


Об этом то и речь, что нужно строить эстакады, как в лёгком метро. Ну и иметь управлении дорог аналитическую группу, которая будет отвечать за оптимизацию всех модернизируемых перекрёстков!

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том-то и дело.
> Для того, чтобы трамвай был достаточно скоростным,
> а не псевдоскоростным,

Он и не будет скоростным, если линия не будет полностью изолированной. При наличии хотя бы одного одноуровневого пересечения могут вознакать проблемы. Стоит произойти 1 аварии на одном перекрестке и вся линия будет парализована.

> совершенно необходимо:
> 1. Огородить пути забором, потому что иначе
> скорость будет ограничена
> нормативными документами по технике безопасности,
> независимо от
> технической возможности ПС и состояния путей.
> 2. Дать существенное преимущество трамваю при
> проезде перекрестков тем
> или иным способом.

Все это не обеспечит внеуличность все равно. Можно огородить заборами 20 километров линии, а 10 метров разрыва смогут сводить все это на нет в случае аварийной ситуации. Тем более на загруженных перекрестках. Строить эстакады тоже не выход. Во-первых

> Если конечно Вы не ставите себе цель просто
> дискредитировать проект
> любыми методами,

Что это значит?

> Но вообще остановки можно разместить прямо на
> эстакаде на самом
> перекрестке, сделать лестницы для спуска.

Это просто только на словах.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------

> Об этом то и речь, что нужно строить эстакады, как
> в лёгком метро.

Тогда уж все нужно менять: пути, сооружать новые станции по уму. А этого не планируется, да и не особо необходимо, учитывая что по более выгодной трассе заложена полностью внеуличная линия метро.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Он и не будет скоростным, если линия не будет
> полностью изолированной. При наличии хотя бы
> одного одноуровневого пересечения могут вознакать
> проблемы. Стоит произойти 1 аварии на одном
> перекрестке и вся линия будет парализована.

Это разные вещи - скорость и надежность. Да, поток может полностью
остановиться из-за одной аварии на перекрестке, но при отсутствии
аварий можно обеспечить почти полную нечувствительность к светофорам,
скорость движения по сути ограничена в основном частотой остановочных
пунктов.

> Строить эстакады тоже не
> выход. Во-первых
>
> Это просто только на словах.

Так что насчет эстакад. В чем сложности помимо стоимости? И почему не выход?

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------

> В нормальных городах проблемы с перекрёстками
> решаются по другому:
> http://www.metro.ru/analytics/metrotram/1.gif

Нет ни одного города в мире, где действует подобная выдумка.

> Рис. 1. Скоростная городская транспортная
> система.

Утопия.
Знаете что такое уклоны в 100 промилле?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.09 23:06 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Об этом то и речь, что нужно строить эстакады,
> как
> > в лёгком метро.
>
> Тогда уж все нужно менять: пути, сооружать новые
> станции по уму. А этого не планируется, да и не
> особо необходимо, учитывая что по более выгодной
> трассе заложена полностью внеуличная линия метро.

Вы бы ссылку на картинку новой трассы опубликовали, чтобы диалог более предметным стал.

>Нет ни одного города в мире, где действует подобная выдумка.

есть много городов, где трамвай отделён от автострады и его никто не переезжает, и трамвай проезжает под автострадами через тоннели.

Niko писал(а):
-------------------------------------------------------
> Где в Казани будет ходить скоростной трамвай
>
> http://www.kazved.ru/article/23697.aspx
>
> Автор: Рустам ЮСУПОВ
>
> Дата: 19.02.2009
>
> Скоростные составы пойдут по обновленным
> линиям, не пересекаясь с обычным трамваем.

И как это понимать?
То ли друг над другом они будут ходить, то ли просто констатируют
факт, что обычный трамвай больше не будет ходить по Ямашева. Судя
по репортажу Эфира, где говорилось, что скоростной трамвай будет
ходить исключительно по земле и никаких тоннелей для него строить
не будут, то скорее второй вариант.

Думается, ПС будет на основе ЛВС-2009, у него есть всё требуемое: и скорость, и двери с обоих сторон (зачем только?). Что там ещё можно доработать для казанских условий?

Кстати, вот этот красавец в Волгограде:
http://www.youtube.com/watch?v=CxcZ7stgk5Y

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> И как это понимать?
> То ли друг над другом они будут ходить, то ли просто констатируют
> факт, что обычный трамвай больше не будет ходить по Ямашева. Судя
> по репортажу Эфира, где говорилось, что скоростной трамвай будет
> ходить исключительно по земле и никаких тоннелей для него строить
> не будут, то скорее второй вариант.


Ну вот, в Вы так радуетесь СТ и возмущаетесь моей настороженности. Могут исчезнуть 9, 13, 14(19) маршруты, а 19 как ездил полупустым, так и будет продолжать под новым громким названием и на несколько минут быстрее. При этом пересадки на 1 линию метро с нового ускоренного трамвайного маршрута в Заречной части все равно не будет, а в случае отмены вышеназванных маршрутов, где пересадка как раз была бы, ее возможность для жителей Западного Заречья потеряется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.09 23:17 пользователем K-Lex.