K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> при объяснении почему это невозможно начинаете
> меня дискредитировать?

Я пытаюсь понять, что Вы предлагаете по конкретной линии по БКК,
но понять не могу. Ну ладно внеуличные элементы делать нельзя -
еще куда ни шло, дорого, но Вы все абсолютно отвергаете, и умные
светофоры и даже ограждение перегонов!!! Так что же Вы предлагаете,
не пойму никак? :))

> потоки не будут разведены. Наверное нужно исходить
> из более реальных возможностей...

Из каких именно? :)

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > при объяснении почему это невозможно начинаете
> > меня дискредитировать?
>
> Я пытаюсь понять, что Вы предлагаете по конкретной
> линии по БКК,
> но понять не могу.

Я предлагаю организовать нормальное трамвайное движение, для начала. Для этого не нужно эстакад.

Ну ладно внеуличные элементы
> делать нельзя -
> еще куда ни шло, дорого, но Вы все абсолютно
> отвергаете, и умные
> светофоры и даже ограждение перегонов!!! Так что
> же Вы предлагаете,
> не пойму никак? :))

Я не отвергаю ограждение линии.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я предлагаю организовать нормальное трамвайное
> движение, для начала. Для этого не нужно эстакад.

Ну а я что предлагал?
И что Вы ответили? "Все равно нельзя добиться иллюзии внеуличности такими полумерами".
Ну нельзя так нельзя. Значит нужно строить эстакады. Что еще можно
предложить, если оригинальные и дешевые "полумеры", которыми наверняка
с успехом пользуются во всем мире, Вас не устраивают?

> Я не отвергаю ограждение линии.

Слава Богу! Хоть этого добился. :)

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Я предлагаю организовать нормальное трамвайное
> > движение, для начала. Для этого не нужно
> эстакад.
>
> Ну а я что предлагал?

Вы видимо очень давно не катались на трамваях по этой линии, поэтому не совсем поняли, о чем я говорю, когда имею в виду нормальную работу линии. Под этим я подразумеваю стабильную работу маршрутов на этой линии с раннего утра до позднего вечера, точные более менее частые интервалы, отсутствие простоев на остановках и черепашьего ползания по рельсам, отбивающего всякое желание терять свое время и ехать на этом трамвае в следующий раз. Для этого не обязательно даже строить переходы, трамвайные эстакады с остановками на них, которые могут отпугнуть последних пассажиров, и пр. Работай там трамвай лучше, может и не нужно было бы придумывать громкий анонс о скоростном трамвае, который через 4 года сможет чуть ли не совершить революцию. Закупка новых вагонов и строительство стрелок, как и установка ограждений не изменят положение дел, если трамваи будут также ползать и пропадать в 7-8 вечера.

> И что Вы ответили? "Все равно нельзя добиться
> иллюзии внеуличности такими полумерами".

Все правильно. Но при этом я не говорил, что нужно полностью делать линию внеуличной.

> Ну нельзя так нельзя. Значит нужно строить
> эстакады.

С чего нужно? Если строить эстакады или тоннели для обеспечения внеуличности, то это необходимо делать на всех крупных пересечениях. Иначе это малооправданно.

Что еще можно
> предложить, если оригинальные и дешевые
> "полумеры", которыми наверняка
> с успехом пользуются во всем мире, Вас не
> устраивают?

Меры эти я не отвергал. Просто разговор изначально ушел не в то русло и Вы (и не только) начали говорить не об ускоренном модернизированном трамвае, а чуть ли не о линии метро, которую якобы можно чудесным образом "дешево и быстро" создать на базе существующей линии трамвая. А это все искажает. Мэрия изначально говорила о новых трамваях с повышенными скоростными характеристиками и строительстве трамвайных участков в Крыловке и на Проспекте Победы. Репортажи и статьи, думаю, преукрашивают эти планы, называя вещи не совсем теми именами.

> > Я не отвергаю ограждение линии.
>
> Слава Богу! Хоть этого добился. :)

Я лишь сомневаюсь в ее целесообразности на некоторых участках, о чем всегда и писал.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.09 01:09 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> о чем я
> говорю, когда имею в виду нормальную работу линии.
> Под этим я подразумеваю стабильную работу
> маршрутов на этой линии с раннего утра до позднего
> вечера, точные более менее частые интервалы,
> отсутствие простоев на остановках и черепашьего
> ползания по рельсам, отбивающего всякое желание
> терять свое время и ехать на этом трамвае в
> следующий раз.
>
> Вы (и не только) начали
> говорить не об ускоренном модернизированном
> трамвае, а чуть ли не о линии метро, которую якобы
> можно чудесным образом "дешево и быстро" создать
> на базе существующей линии трамвая.

Вы выразили пожелания, как должно быть, но опять же не привели механизмов
осуществления. Все это дорогостоящее хозяйство - рельсы, вагоны, выделенная
полоса на дороге, рассчитаны на определенный, значительно больше чем автобусный
пассажиропоток. Должны ходить сцепки из 2-3 вагонов и ходить весьма полными.
Соответственно люди сознательно должны выбирать именно трамвай и предпочитать
его автобусу, сознательно идти на совершенно в другом месте расположенную
остановочную площадку трамвая, а не на остановку автобуса. Это конечно не
может быть метро, но это должно быть квазиметро, т.е. не менее надежный и
комфортный, но раза в 1.5-2 более быстрый транспорт, чем автобус. Чем это
можно достигнуть? Как раз более высокой разрешенной скоростью на перегонах
(невозможно без огораживания) и существенным приоритетом при проезде
перекрестков (умные светофоры, пересечения в разных уровнях). В "обычный",
типа как автобус, трамвай Вы не загоните больше народу, чем в автобус,
максимум столько же, и соответственно, выделять под него целую полосу,
строить и ремонтировать рельсы, абсолютно бессмысленно и бесперспективно.
СТ может быть также планово-убыточным, как убыточно и метро, но он должен
решать хотя бы транспортную задачу, в отличие от обычного трамвая, а именно
концентрировать на выделенной ему полосе значительные пассажиропотоки и
тем самым освобождать автомобильные полосы от избытка ОТ, а также
сокращать среднее время передвижения пассажира по городу.

Как ни печально слышать это завсегдатаям форума, перспектив в Казани ни у какого трамвая нет. Его целенаправленно убивали последние годы, а лет через 5 добьют окончательно.
Объективно посмотртим: ныне трамвай - еле ползущий воздуховоз, почти везде продублированный автобусами. На 3,7 маршруте стабильно по 2-3 пассажира ездит, а иногда один лишь кондуктор. 11,19 тоже не сказать, что набиваются. Даже у льготников нет резона пользоваться трамваем, для них и автобус халявный.
У двойки еще есть шансы остаться в качесвте аттракциона, немного потрепыхаются околодеповские маршруты (если депо не объединят в одно) - 11, 9. Все остальное неизбежно убьют.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы выразили пожелания, как должно быть, но опять
> же не привели механизмов осуществления.

Для начала механизм тут один - желание. Нет непреодолимых препятствий в кратчайший срок, не дожидаясь 2013 года, организовать нормальную работу и увеличить маршрутную скорость по участку БКК, чтобы трамваи не ползали по проспектам Победы и Ямашева, а ездили, не стояли на остановках, собирая по 3 минуты пассжажиров, а двигались. Но этого не будет, если не будет желания это сделать. И покупка новых трамваев это не изменит, понимаете?

> Все это дорогостоящее хозяйство - рельсы, вагоны, выделенная
> полоса на дороге, рассчитаны на определенный, значительно больше чем автобусный
> пассажиропоток. Должны ходить сцепки из 2-3 вагонов и ходить весьма полными.

Мы уже обсуждали эту проблему. Все это прекрасно понятно, но есть много "но". Пускать сцепки нет смысла, если до этого трамваи возили воздух. Нужно сначала наладить более качественную работу на базе имеющейся инфраструктуры. Для этого есть условия.

> Соответственно люди сознательно должны выбирать именно трамвай и предпочитать
> его автобусу, сознательно идти на совершенно в другом месте расположенную
> остановочную площадку трамвая, а не на остановку автобуса.

Никогда человек с Фучика или Сахарова, например, где ему удобна остановка и где ходит куча маршрутов, не пойдет лишний километр и более на трамвай на Победы на трамвай, каким бы он ни был.

> Это конечно не может быть метро, но это должно быть квазиметро,
> т.е. не менее надежный и комфортный, но раза в 1.5-2 более быстрый
> транспорт, чем автобус. Чем это можно достигнуть? Как раз более высокой
> разрешенной скоростью на перегонах (невозможно без огораживания) и существенным
> приоритетом при проезде перекрестков (умные светофоры, пересечения в
> разных уровнях).

Что значит невозможно без огораживания? Вы знаете, как летали трамваи, когда открывали линию по пр. Победы?

> В "обычный", типа как автобус, трамвай Вы не загоните больше
> народу, чем в автобус, максимум столько же, и соответственно, выделять
> под него целую полосу, строить и ремонтировать рельсы, абсолютно
> бессмысленно и бесперспективно.

Это слишком упрощенное восприятие. Никакими "фишками" в трамвай не загонишь, хоть как его назови, если это будет далеко и неудобно от дома. Трамвай по Победы проигрывает автобусам и троллейбусам по Фучика, и с этим, например, ничего не сделаешь. В некоторых других случаях переманить на трамвай больше людей можно, но для этого не обязательно строить забор или ждать 2013 года как второго пришествия, думая, что уж там то все изменится.

> СТ может быть также планово-убыточным, как убыточно и метро, но он должен
> решать хотя бы транспортную задачу, в отличие от обычного трамвая, а именно
> концентрировать на выделенной ему полосе значительные пассажиропотоки и
> тем самым освобождать автомобильные полосы от избытка ОТ, а также
> сокращать среднее время передвижения пассажира по городу.

По "Эфиру" ясно сказали, что купят новые вагоны и ничего подобного Волгоградскому метротраму не будет.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для начала механизм тут один - желание.

Ну я вот тут соглашусь. Действительно, главный механизм - это желание
наших властей. Они весьма причудливы и непредсказуемы, и автобусная
реформа, и закупка самых лучших моделей троллейбусов, и метания в
трамвайной сфере - от закупки новых вагонов и укладки рельсов на
бетонном основании на совершенно не нужном участке в 2007 году, и
после этого демонтаж в центре в 2008 году. Но поскольку это действительно
единственный работающий механизм, то имеет смысл в рамках заявленных
ими проектов и обсуждать, иного все равно не дано :)

> И покупка новых трамваев это не изменит,
> понимаете?

Изменит. За кучу потраченных напрасно денег на Тукая Галявов наверняка
получил по башке, а мы получили демонтаж на К.Маркса. Если все делается в
рамках цельного проекта, где заложены все скорости, интервалы и прочее,
то отступить они не смогут. Один только ПС будет бешеных денег стоить,
если вагоны будут ходить пустыми, я не представляю что тогда будет :)
Да должен быть результат, сейчас во всех городах мода на ускоренный трамвай
пошла, наверняка уже есть практические наработки.

> Нужно
> сначала наладить более качественную работу на базе
> имеющейся инфраструктуры. Для этого есть условия.

Какие условия есть? Рельсы по-любому везде менять надо? Надо.
ПС полностью менять надо? Надо. Огородить заборами - это не критично
по финансам. Вся разница подхода по сути - в крутизне ПС. А не быть
круче Питера наши все равно не смогут.

> Никогда человек с Фучика или Сахарова, например,
> где ему удобна остановка и где ходит куча
> маршрутов, не пойдет лишний километр и более на
> трамвай на Победы на трамвай, каким бы он ни был.

Не идеализируйте Фучика. Автобусы также идут по Победы вплоть до
Закиева, Минской. На Сахарова-Победы очень важная остановка,
Ломжинская-Победы, Сафиуллина-Победы - тоже важные остановки,
к тому же Солнечный город еще. Многое будет зависеть от стоимости
проездных - если на СТ можно будет ездить по проездному на метро,
то очень приличный может быть пасспоток из Азино. Вполне реальны
поездки в центр в часы пик метро+СТ даже от Губкина, все зависит
от скорости.

> Вы
> знаете, как летали трамваи, когда открывали линию
> по пр. Победы?

Вряд ли больше 40-50 км/ч.

> Вряд ли больше 40-50 км/ч.
Согласен, вряд ли. Но вот лично я не против покататься на трамвае хотя бы с такой скоростью.

они и щас летают

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Никогда человек с Фучика или Сахарова, например,
> где ему удобна остановка и где ходит куча
> маршрутов, не пойдет лишний километр и более на
> трамвай на Победы на трамвай, каким бы он ни был.

Кстати, еще интересное географическое наблюдение...
Единственный участок, где Фучика в полной мере можно назвать осевой
улицей, то есть где с двух сторон одинаково глубокая застройка, это
участок от Зорге до Завойского. И именно на этом участке два
трамвайных пути, по Победы и по Габишева, фактически берут Фучика
в клещи с двух сторон. Если опять же будет единый выгодный проездной
на метро и трамвай, то пассажиры вполне могут подтягиваться не к Фучика,
а к одной из ближайших трамвайных линий, разницы в целом нет.
На других участках Азино застройка расположена между Фучика и Победы,
и они почти равнозначны. Просто в настоящее время плотность движения
ОТ по Фучика гораздо выше, по Победы кроме трамвая почти ничего не ходит.
Это главная причина, почему пассажиропоток стекается к Фучика. С точки
зрения географии это совсем не обязательно должно быть так.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.09 12:53 пользователем Max Smolkin.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Развязки:
> > Ибрагимова, Амирхана, Гаврилова, Сиб.тракт,
> > Мамадышский тракт,
> > Сахарова, Ломжиская, пр.Победы
>
> А дальше что? В Крыловке, на Минской, Мегастрое,
> Губкина, Закиева, Фучика, Дубравной, Оренбургском
> проезде, Бондаренко, Короленко и т.д.?

Вот что пишут на сайте ОАО "Городская транспортная система скоростного трамвая»
г.Москвы:

Пересечения с крупными городскими транспортными артериями (железными дорогами, магистральными улицами, важными межрайонными автодорогами) для обеспечения непрерывности движения выполняются в разных уровнях — по эстакадам или в тоннелях, а пересечения со второстепенными улицами и дворовыми проездами — в одном уровне со светофорным регулированием с абсолютным приоритетом трамвая.

Перекрестки, где не планируются развязки, сильно различаются по степени
загруженности. Если где-то и строить трамвайные эстакады, то пожалуй двумя-
тремя, включая Мусина и Адоратского, вполне можно обойтись. На остальных
можно предусмотреть умные светофоры, дающие приоритет трамваю.

Еще интересная вещь. Если СТ продлить дальше в сторону Борисково строго
вдоль БКК, то в районе Тихорецкой образуется станция пересадки на экспресс
в аэропорт. Также там вдоль трассы по генплану идет островок высотной
застройки. Сама Тихорецкая является достаточно пассажиропривлекательным
местом в часы пик.



Также интересно, что линия аэроэкспресса от вокзала до Тихорецкой фактически
замыкает кольцо СТ, возможно удастся их когда-нибудь объединить в одну
систему. Все будет зависеть от концепции использования южного хода ж/д.
А пока просто будет очень удобно добираться в аэропорт из многих районов города,
примыкающих к БКК.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.09 15:21 пользователем Max Smolkin.

Сказали что ТРАМВАЙ БУДЕТ СКОРОСТНЫМ на участке СГ-ДК химиков, и ни слова про то что его не будет до Борисково

вот говорят что с Солнечного Города до дворца Химиков за 20 минут. Навряд ли так будет., если только как экспресс, остановок по пути много, пока посадка-высадка, торможение, светофоры - на всё время нужно. 35-40 будет ехать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.09 20:52 пользователем roman_kazan.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, еще интересное географическое
> наблюдение...

Не понятно, для чего в этой теме подняли вопрос с удобством улиц для организации сообщений и пересадок и причем тут линия по БКК, усовершенствование которой не оспаривается?

> Единственный участок, где Фучика в полной мере
> можно назвать осевой
> улицей, то есть где с двух сторон одинаково
> глубокая застройка, это
> участок от Зорге до Завойского.

Это заблуждение. В чем смысл отрицать очевидное? Осевыми и оптимальными для организации транспортного сообщения в районах Горки и Азино являются улицы Фучика от Зорге до Минской и продолжает ее Сахарова от Минской до Бигичева - Победы. С обеих сторон этих улиц расположены жилмассивы с примерно одинаковым населением. И естественно не только от Зорге до Завойского, но и в Азино. Сейчас с Востока от Фучика в Азино-2 до Ноксы все застроено и наивно думать, что жители из этих кварталов пойдут на тармвай на Победы. Для обслуживания и поездок в другие районы всем жителям кварталов, расположенных с обеих сторон от улиц Фучика и Сахарова удобно идти на остановки, расположенные на этих улицах. Это так сейчас, и так будет в будущем, т.к. никакой массовой застройки с нечетной стороны Проспекта Победы от Касимовых до Сахарова не планируется. Естественно, ускоренным трамваем в Азино будут пользоваться жители четной стороны Победы, но его линия не покрывает большую часть остального населения районов. Если под Фучика запустить линию скоростного внеуличного транспорта (продлить линию после "ПП", например) и правильно посадить станции, все население вдоль этой оси будет покрыто, причем в случае продления туда первой линии, это может осуществиться в неотдаленной перспективе. И большая часть населения не будет нуждаться в пересадках.

И именно на этом
> участке два
> трамвайных пути, по Победы и по Габишева,
> фактически берут Фучика
> в клещи с двух сторон.

Да, линия трамвая по Габишева может подвозить часть пассажиров к метро "ПП" и будет это делать, кто же с этим не согласен? Но осевая для организации ОТ все равно Фучика. Достаточно проехаться там и сравнить динамику наполняемости остановок транспорта.

Если опять же будет единый
> выгодный проездной
> на метро и трамвай, то пассажиры вполне могут
> подтягиваться не к Фучика,
> а к одной из ближайших трамвайных линий, разницы в
> целом нет.

Разница в том, что пересадочность в любом случае не оптимальна и люди не пойдут на тот транспорт, с которого нужно еще куда-то пересаживаться, даже если будут электронные проездные. Они пойдут на Фучика на прямой транспорт. Достаточно продлить линию метро после ПП в сторону Азино, и она покроет все районы вплоть до Азино. Жаль, что отменяют решение о продлении первой линии в Азино.

> На других участках Азино застройка расположена
> между Фучика и Победы,
> и они почти равнозначны.

Они не только не равнозначны, но и даже не конкуренты от Зорге до Сахарова. Даже те маршруты, которые вынужденно ходят через Закиева- Победы или Минскую- Победы, на этих остановках заполняются очень незначительно. Люди вяло пользуются этими остановками.

Просто в настоящее время
> плотность движения
> ОТ по Фучика гораздо выше, по Победы кроме трамвая
> почти ничего не ходит.
> Это главная причина, почему пассажиропоток
> стекается к Фучика.

Пассажиропоток стекается к Фучика, потому что с обеих сторон есть жилые кварталы с примерно равной численностью населения, которому одинаково удобно ходить на Фучика. Почему Вы не хотите понять, что линия по БКК будет обслуживать только жителей кварталов вдоль пр. Победы?

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему Вы не хотите понять, что
> линия по БКК будет обслуживать только жителей
> кварталов вдоль пр. Победы?

Почему я что-то должен понимать без должной аргументации?
Вот картинка, здесь пунктиром обозначена зона пешеходной доступности
трамваев по БКК и Габишева:



Достаточно большая зона покрытия. Безусловно Фучика удобнее, но не настолько
кардинально, как это может показаться на первый взгляд.

roman_kazan писал(а):
-------------------------------------------------------
> вот говорят что с Солнечного Города до дворца
> Химиков за 20 минут.

За 20 минут пожалуй даже метро этот путь не преодолеет.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Почему Вы не хотите понять, что
> > линия по БКК будет обслуживать только жителей
> > кварталов вдоль пр. Победы?
>
> Почему я что-то должен понимать без должной аргументации?

Вы издеваетесь? Выше предельно ясно написана аргументация. В Азино-2 Фучика также является осевой.

> Вот картинка, здесь пунктиром обозначена зона
> пешеходной доступности
> трамваев по БКК и Габишева:
>
> http://keep4u.ru/imgs/s/2009/02/24/85/8591b9b86bb0d0317f.jpg

Во-первых, картинка не загружается. Во-вторых, при чем тут трамвай по Габишева? В-третьих, что в чем основная идея измышлений?

Если мы говорим о скоростном транспорте, то Фучика и Сахарова для его прокладки - самый оптимальный вариант. Это ось, на которую как на лозу виноградины с обеих сторон нанизаны кварталы. Но так как трамвайная линия по Пр. Победы уже есть, ничего с этим уже не поделаешь. Но для оптимального и как можно более полного охвата районов Азино и Горок рационально прокладывать линию внеуличного транспорта под ул. Сахарова - Фучика. В Азино-1 возможны вариации, но что касается районов Азино-2 и 9, 10 мирорайонов и кварталов южнее Минской это так. Я не понимаю, в чем противоречие и с чем Вы не согласны...