K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я уже говорил, что кроме БКК подходящих сейчас не
> просматривается. Разве что линия по Гвардейской
> может быть модернизирована, но она тоже упирается
> в проблемные улицы и участки.

Ну вот продолжение 11-го маршрута в Дербышки Вы критиковать не стали,
стало быть в принципе поддерживаете. На самом деле все очень сильно
зависит от будущей схемы метро.
При нынешнем варианте 2-й линии сильно недостает скоростного транспорта
по линии центр-советская пл.-Дербышки - вот опять же исхожу из тех линий
трамвая, которые есть (Бутлерова, Сиб.тракт) и предлагаю соединить их
подземным участком. Можно сколько угодно и жестоко критиковать, но от
этого проблема не решается, направление такое явно необходимо и как-то
его все равно надо закрывать. Предлагайте как.
Если же вернутся в итоге к варианту старого трехлинейника, только с Азинской
линией проходящей (неизбежно) через новый автовокзал, то активно необходим
будет участок СТ только Дербышки-Компрессорный-Советская пл., это намного более
реально.

> Просто хотелось понять мотивы этого предложения
> именно с трамваем, когда нет ни линии, которую
> можно было бы как то попытаться улучшить, ни
> предпосылок для изменения принятого сейчас
> генпланного варианта развития ЭТ.

Это удаленная промзона, промзона специфическая - здесь химические
предприятия, и развиваться она будет именно как промзона, жить там
вряд ли целесообразно с экологической точки зрения. Если строить
туда скоростной транспорт, то надо понимать, что на большом расстоянии
никаких промежуточных станций там не будет - огромный перегон и
одна станция. Соответсвенно, это не может быть непрерывным продолжением
какой-либо линии метро, интервала 15-20 минут там вполне достаточно.
В любом случае это будет отдельный кусок линии, с пересадкой. И
выгоднее такой длинный перегон строить максимально наземно. Так какая
разница, скажите пожалуйста, будет это часть метрополитена или СТ?
Мотив собственно в этом - вариации на тему запланированного в генплане
метро.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну вот продолжение 11-го маршрута в Дербышки Вы
> критиковать не стали,
> стало быть в принципе поддерживаете. На самом деле
> все очень сильно
> зависит от будущей схемы метро.

Все зависит не только от будущей схемы метро, которая в любом случае должна быть приоритетной в развитии и как можно более цельной и самодостаточной, если мы хотим построить и иметь удобную и быструю транспортную систему для города, но и от организации пересадок с других видов рельсового транспорта - ж/д и трамвая. Так вот, если как то интегрировать какую-либо скоростную трамвайную линию в систему метро, то пересадочность должна быть организована по типу метропересадки, иначе такая схема, представляемая как часть системы скоростного транспорта - подмена и искажение понятий. Далее - почему. Например, нельзя говорить о так называемом "СТ" по БКК как о неотъемлемой части системы внеуличного транспорта, т.к. массового использования пересадочности для передвижения по городу не будет, если в Заречье не будет пересадки на метро, а на Проспекте Победы придется идти по улице несколько сотен метров с трамвайной остановки, петляя по двум переходам и потом проходя через турникеты. Т.е. действительно системы в должном понимании этого определения не будет, пересаживаться по такой неудобной схеме будут очень мало. Фактически получатся 2 разных разрозненных системы, работающих отдельно друг от друга и имеющие каждая своего пассажира. Вот это самое печальное и ошибочное, что может быть в случае метания от одного проекта к другому и отсутствия четкой линии планирования - тупиковый путь. Это, конечно, не говорит о том, что модернизировать линию не нужно, но просто нужно отдавать себе отчет в том, что интеграции, подобной интеграции линий метро не будет. Это главным образом касается и других линий, если идти по пути экономии и пытаться заменить, например, планируемую линию метро модернизацией трамвайной линии и ни к чему хорошему не приведет. Тут есть может быть куча нюансов, но в целом общая мысль такова.

> При нынешнем варианте 2-й линии сильно недостает
> скоростного транспорта
> по линии центр-советская пл.-Дербышки - вот опять
> же исхожу из тех линий
> трамвая, которые есть (Бутлерова, Сиб.тракт) и
> предлагаю соединить их
> подземным участком.

Как? Если только построить линию метро от пл. Тукая под Бутлерова. Так оно и планируется в конечном итоге. Если рассматривать трамвайную линию по Бутлерова как скоростной вариант, то там это невозможно, да и, думаю, нецелесообразно. Теоретически, конечно, можно соединить по земле линию по Бутлерова с линией по Гвардейской, но того эффекта, о котором Вы предполагаете, это дать не сможет. Полумерами в данном случае нельзя обойтись. Будет обычная трамвайная линия, работающая сама по себе и не дополняющая метрополитен в том виде, чтобы составить единую с ним сеть. Ни по параметрам провозной способности, ни по полной изолированности от внешних факторов, ни по удобству пересадки. Нельзя из старья сделать конфетку, грубо говоря. В данном случае старье конечно не трамвай как таковой, а отсутствие необходимой внеуличности и невозможность организовать ее полумерами и экономией. Тут воообще целый комплект факторов, которые делают это невозможным с линией по Бутлерова и ее продолжением. Даже поворот обычного трамвая (не сочлененного) с Пушкина на Бутлерова это целая история.

Можно сколько угодно и жестоко
> критиковать, но от
> этого проблема не решается, направление такое явно
> необходимо и как-то
> его все равно надо закрывать. Предлагайте как.

А что предлагать? Трамвай в Дебрышки не планировался. А через Сиб. тракт В генплане нарисована вторая линия метро. Учитывая, что ее трасса с Гвардейской переносится на восток с прохождением через Азино и Горки, линию метро все равно можно провести под Сибирским трактом через Советскую площадь. Т.о. будет возможность доехать в центр города и другие районы. После ст. "Вишневского" Заноксинская линия придет к Центральному Вокзалу через пл. "Тукая". Далее возможно ее продление в Заречье. На Савиновско-Приволжской линии к северу от ст. "Вишневского" возможна станция "Сквер Толстого", которая способна как-то скомпенсировать отутствие станции на "пл. Свободы" и охватить район ВУЗов.

> Если же вернутся в итоге к варианту старого
> трехлинейника, только с Азинской
> линией проходящей (неизбежно) через новый
> автовокзал, то активно необходим
> будет участок СТ только
> Дербышки-Компрессорный-Советская пл., это намного
> более
> реально.

Не совсем понял с трамваем. Как это только участок СТ до Советской площади и почему СТ? На Сиб. Тракте нет условий для обеспечения внеуличности трамвая. Правильнее говорить просто о модернизированной линии. Старый трехлинейник в его прежнем виде вряд ли вернется.

> > Просто хотелось понять мотивы этого предложения
> > именно с трамваем, когда нет ни линии, которую
> > можно было бы как то попытаться улучшить, ни
> > предпосылок для изменения принятого сейчас
> > генпланного варианта развития ЭТ.
>
> Это удаленная промзона, промзона специфическая -
> здесь химические
> предприятия, и развиваться она будет именно как
> промзона, жить там
> вряд ли целесообразно с экологической точки
> зрения.

Роза ветров такова, что вредные выбросы в случае их наличия по идее должны сдуваться в сторону города. По сути район севернее Жилплощадки в случае прихода туда метро для освоения не хуже, чем многие другие. Сейчас в Осиново строят целый многоэтажный район, а он тоже расположен близко к Оргсинтезу.

Если строить
> туда скоростной транспорт, то надо понимать, что
> на большом расстоянии
> никаких промежуточных станций там не будет -
> огромный перегон и
> одна станция.

Как это не будет? После Авиастроительной сядет еще одна станция для многоэтажного сектора Авиастроительного района. А далее линия будет как-то облегчаться. В промежутке между Жилплощадкой и станцией после "Авиастроительной" можно будет организовать одну или две станции для жителей Северного. Потом по генплану идет станция между Жилплощадкой и Оргсинтезом, и далее пунктиром идет продление в район будущего освоения, где может сесть станция для этого района.

Соответсвенно, это не может быть
> непрерывным продолжением
> какой-либо линии метро, интервала 15-20 минут там
> вполне достаточно.

Почему же не может быть? Будет. И электродепо там как раз хорошо встанет рядом с конечной.

> В любом случае это будет отдельный кусок линии, с
> пересадкой.

Зачем с пересадкой? Единая линия.

И
> выгоднее такой длинный перегон строить максимально
> наземно.

Он и будет как-то облегчаться.

Так какая
> разница, скажите пожалуйста, будет это часть
> метрополитена или СТ?

По-моему я уже пытался объяснить. Получатся совершенно разные вещи и необходимо будет делать пересадки. Цельности не будет. А цельность - основаня задача для удобной и эффективной сети.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вот,
> если как то интегрировать какую-либо скоростную
> трамвайную линию в систему метро, то
> пересадочность должна быть организована по типу
> метропересадки, иначе такая схема, представляемая
> как часть системы скоростного транспорта - подмена
> и искажение понятий.

Человек не проходит никаких турникетов, садясь в СТ, он делает это
прямо с улицы. Поэтому нет ничего особенного, когда при пересадке
с СТ на метро он проходит 100-200 метров и турникеты. При этом также,
как и при пересадке с метро на метро, турникеты проходятся два
раза - при входе и выходе, никакого усложнения нет.
Переход от СТ к метро на пр.Победы действительно получается слишком
длинным, как эту проблему будут решать не понятно, возможно при
строительстве эстакады придется рассмотреть вопрос об остановке
трамвая прямо на ней. А на Ямашева при любом варианте и очередности
развития метро пересадка на Амирхана будет удачной.

Выборы-выборами, а вагончики уже заказали)))

Убийца КТМов-5 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выборы-выборами, а вагончики уже заказали)))
Именно поэтому я и привел слова Галявова про сиденья в "пчелах".

В "Метрофоруме" обсуждают Генплан Нижнего Новгорода, в частности:

1.2. Создание автономной сети трамвая с повышенной скоростью движения и провозной способностью, соответствующей прогнозируемым потребностям, путём:
• дооборудования 5 км существующих линий для использования их в автономном режиме,
• поэтапного строительства 23 км новых наземных трасс для работы во внеуличном режиме,
• строительства 5 км тоннельных участков и 4-5 подземных станций,
• постепенной замены подвижного состава для работы на автономной линии и дооборудования существующих депо для его обслуживания.

Похоже СТ становится всеобщей идеей, это далеко не казанское веяние. Обратите
внимание:
1. СТ планируется как особый вид трамвая, не совместимый в единой сети с
обычным трамваем.
2. Заранее планируются 20% тоннельных участков и 4-5 подземных станций.

Так что и нам можно сразу планировать возможность создания 2-3 остановок
под или над землей, в частности на Ямашева-Мусина и Ямашева-Адоратского.
Такие точечные решения не будут супердорогими, но позволят осуществить
проект в целом.

Mikael Tikhonov писал(а):

> Именно поэтому я и привел слова Галявова про
> сиденья в "пчелах".


А можно ссылочку на это сообщение?

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> В "Метрофоруме" обсуждают Генплан Нижнего
> Новгорода, в частности:
>
> 1.2. Создание автономной сети трамвая с повышенной
> скоростью движения и провозной способностью,
> соответствующей прогнозируемым потребностям,
> путём:
> • дооборудования 5 км существующих линий для
> использования их в автономном режиме,
> • поэтапного строительства 23 км новых наземных
> трасс для работы во внеуличном режиме,
> • строительства 5 км тоннельных участков и 4-5
> подземных станций,
> • постепенной замены подвижного состава для работы
> на автономной линии и дооборудования существующих
> депо для его обслуживания.
>
> Похоже СТ становится всеобщей идеей, это далеко не
> казанское веяние. Обратите
> внимание:
> 1. СТ планируется как особый вид трамвая, не
> совместимый в единой сети с
> обычным трамваем.
> 2. Заранее планируются 20% тоннельных участков и
> 4-5 подземных станций.
>
> Так что и нам можно сразу планировать возможность
> создания 2-3 остановок
> под или над землей, в частности на Ямашева-Мусина
> и Ямашева-Адоратского.
> Такие точечные решения не будут супердорогими, но
> позволят осуществить
> проект в целом.


указ ВВП :))

Убийца КТМов-5 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А можно ссылочку на это сообщение?

http://forum.tr.ru/read.php?17,510638,554461#msg-554461

нуу просто с сиденьями у них и правда говно

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так что и нам можно сразу планировать возможность
> создания 2-3 остановок
> под или над землей, в частности на Ямашева-Мусина
> и Ямашева-Адоратского.
> Такие точечные решения не будут супердорогими, но
> позволят осуществить
> проект в целом.

Для чего закапывать трамвай и строить подземные станции на Адоратского или Мусина? Вы знаете как это сложно и что это в данном случае не оправданно? Трамвай идет по оси пр. Ямашева, и чтобы построить для него подземные станции и порталы, придется перекрывать пр. Ямашева. Закапывать станции придется достаточно глубоко, т.к. над трамвайным тоннелем потребуются подземные переходы. Сами станции должны будут строиться по номативам метро со 105-метровыми платформами и 2 вестибюлями. Для трамвая там и обычных остановок достаточно со сходом в подземные переходы под проспектом. А вот для линии метро станции на Ямашева строить намного легче: котлованы станций, в которые будут выходить ТПК, будут расположены сбоку от проспекта и не помешают жизни города.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сами станции должны будут строиться по
> номативам метро со 105-метровыми платформами и 2
> вестибюлями.

Откуда это следует? Нужен обычный открытый тоннель как у ЦПКО, перекрытый
мостом только непосредственно на перекрестке, обычные как у трамвая
остановочные платформы прямо в тоннеле, никаких вестибюлей и турникетов.
С подземным переходом сложнее, возможно в этом случае лучше надземный
делать...

> Для чего закапывать трамвай и строить подземные
> станции на Адоратского или Мусина?

...а вообще лучше переход делать подземным, а для трамвая - эстакаду из
металлоконструкций над перекрестком, остановку - прямо на эстакаде и
спуск по лестницам к подземному переходу. Закапывать действительно
дороже, а металлические эстакады лет через 15-20 когда трамвай возможно
потеряет актуальность здесь, можно разобрать и смонтировать в другом
месте.

> Для трамвая там и обычных остановок
> достаточно со сходом в подземные переходы под
> проспектом.

Это Ваше же мнение, что ни умные светофоры, ни что на свете не поможет
сделать трамвай скоростным, только пересечение в разных уровнях.

> А вот для линии метро станции на
> Ямашева строить намного легче: котлованы станций,
> в которые будут выходить ТПК, будут расположены
> сбоку от проспекта и не помешают жизни города.

Вот Вы сами же опять противопоставляете метро трамваю :)
Пусть лучше будет к 2013 году ускоренный трамвай. Когда лет через 10-15
построят метро, там видно будет, а прогресса хочется сейчас, при нашей
жизни :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.02.09 11:29 пользователем Max Smolkin.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> ...а вообще лучше переход делать подземным, а для
> трамвая - эстакаду из
> металлоконструкций над перекрестком, остановку -
> прямо на эстакаде и
> спуск по лестницам к подземному переходу.

Вы представляете путь пассажира? Нужно будет спуститься в переход, затем подняться метров на 10 к трамваю.

> Закапывать действительно
> дороже, а металлические эстакады лет через 15-20
> когда трамвай возможно
> потеряет актуальность здесь, можно разобрать и
> смонтировать в другом
> месте.

Если сделать 2 остановки с эстакадами, остальные перекрестки остаются в одном уровне и все равно настоящего СТ не получается.

>
> > Для трамвая там и обычных остановок
> > достаточно со сходом в подземные переходы под
> > проспектом.
>
> Это Ваше же мнение, что ни умные светофоры, ни что
> на свете не поможет
> сделать трамвай скоростным, только пересечение в
> разных уровнях.

Речь даже не о том, как сделать скоростным, а о том, нужно ли его делать по-настоящему скоростным без единого пересечения, если он не пользуется особой популярностью, или достаточно ускорить и модернизировать.

> Вот Вы сами же опять противопоставляете метро
> трамваю :)

Я уже объяснял ситуацию. Линия метро не повторяет трамвайную линию, а имеет свою трассировку. Разговор о том, что нужно делать с линией трамвая по БКК. Ускорение я поддерживаю, но предлагаемые варианты с тоннелями и эстакадами весьма противоречивы. Остановка в полутоннеле (даже если отбросить метронорматив) или на эстакаде - фактически целая станция. Это огромный фронт работ, расширение и перенос проезжей части Ямашева, вынос коммуникаций, крупные затраты, долгое строительство с необходимостью полного закрытия трамвайного движения. Причем не на месяц и даже не на пол года. Кроме всего, в случае эстакады испортится облик и перспектива проспекта.

> Пусть лучше будет к 2013 году ускоренный трамвай.
> Когда лет через 10-15
> построят метро, там видно будет, а прогресса
> хочется сейчас, при нашей
> жизни :)

С такими идеями в виде тоннелей или эстакад строительство линии обойдется в круглую сумму и займет огромное количество времени - годы, и в это время трамвайную линию придется закрывать. Пр. Ямашева также придется крупно перестраивать, уширять и раздвигать проезжую часть, переносить коммуникации. При этом проблемные перекрестки на Адоратского и Мусина останутся без потенциально-возможных развязок.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы представляете путь пассажира? Нужно будет
> спуститься в переход, затем подняться метров на 10
> к трамваю.

Если это главная проблема, то можно сказать "нет проблем" :)

> Если сделать 2 остановки с эстакадами, остальные
> перекрестки остаются в одном уровне и все равно
> настоящего СТ не получается.

Развязки:
Ибрагимова, Амирхана, Гаврилова, Сиб.тракт, Мамадышский тракт,
Сахарова, Ломжиская, пр.Победы

Пешеходные мосты с ликвидацией светофора:
Меридианная, XL, Вет.академия, Арбузова, Риф-Эль, Тектоник, Файзи,
Глушко, Чишмяле, Сафиуллина

Так ли много действительно сложных перекрестков остается?
Ликвидация каждого из перекрестков дает увеличение скорости.

> Ускорение я поддерживаю, но предлагаемые
> варианты с тоннелями и эстакадами весьма
> противоречивы.

Каким образом Вы поддерживаете ускорение, если
1. Вы против тоннелей и эстакад
2. Вы фактически утверждаете, что ничего кроме тоннелей и
эстакад не может дать реального ускорения

Сложите все это и получится, что Вы готовы поддержать только обновление ПС
и ремонт путей обычного трамвая. Но и при этом также постоянно говорите,
что при существующей культуре вождения обычный трамвай не имеет перспективы.
То есть логично предположить, что Вы на самом деле выступаете за полный
демонтаж трамвайных путей в Казани :)

> При этом проблемные перекрестки на
> Адоратского и Мусина останутся без
> потенциально-возможных развязок.

Это не серьезно, там не может быть развязок.

Да и вообще СТ надо до Халитова и ниипёт!

Убийца КТМов-5 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и вообще СТ надо до Халитова и ниипёт!

Что это значит?

Просто товарищ УКТМ не может адекватно вести себя, говорит лебеду и хочет получить "подарок" от модератора, если увидят, за нарушение п. 2.3. правил форума.

всмысле от Борисково до Халитова

Убийца КТМов-5 писал(а):
-------------------------------------------------------
> всмысле от Борисково до Халитова

Тролль такой будет наверняка через Советскую площадь.
А трамвайную линию по Технической разберут.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вы представляете путь пассажира? Нужно будет
> > спуститься в переход, затем подняться метров на
> 10
> > к трамваю.
>
> Если это главная проблема, то можно сказать "нет
> проблем" :)

Что это значит? Пусть поднимаются?

> Развязки:
> Ибрагимова, Амирхана, Гаврилова, Сиб.тракт,
> Мамадышский тракт,
> Сахарова, Ломжиская, пр.Победы

А дальше что? В Крыловке, на Минской, Мегастрое, Губкина, Закиева, Фучика, Дубравной, Оренбургском проезде, Бондаренко, Короленко и т.д.?

> Пешеходные мосты с ликвидацией светофора:
> Меридианная, XL, Вет.академия, Арбузова, Риф-Эль,
> Тектоник, Файзи,
> Глушко, Чишмяле, Сафиуллина

Опять мосты? А Сафиуллина тут причем? Там подземный переход уже есть.

>
> Так ли много действительно сложных перекрестков
> остается?
> Ликвидация каждого из перекрестков дает увеличение
> скорости.

Но не исключает возможности полной остановки линии из-за случающихся ДТП. Т.е. в случае наличия хотя бы одного более-менее крупного перекрестка с пересечением трамвая в одном уровне с проезжей частью, это будет периодически происходить. Получается, строительство дорогих полутоннелей или мостов с остановками на них является малооправданным, тем более если одноуровневых пересечений все же останутся в немалом количестве.

> > Ускорение я поддерживаю, но предлагаемые
> > варианты с тоннелями и эстакадами весьма
> > противоречивы.
>
> Каким образом Вы поддерживаете ускорение, если
> 1. Вы против тоннелей и эстакад
> 2. Вы фактически утверждаете, что ничего кроме
> тоннелей и
> эстакад не может дать реального ускорения

Еще раз: не может быть не ускорения, а внеуличной скоростной линии. Ускорение можно сделать хоть завтра и значительное, но никто этого не делает, а вагоны ползают как черепахи и пропадают в 7-8 часов вечера!

>
> Сложите все это и получится, что Вы готовы
> поддержать только обновление ПС
> и ремонт путей обычного трамвая. Но и при этом
> также постоянно говорите,
> что при существующей культуре вождения обычный
> трамвай не имеет перспективы.

Это Вы об этом говорите. Я говорил об участках в центре и в местах, где рельсы идут в одном уровне с проезжей частью.

> То есть логично предположить, что Вы на самом деле
> выступаете за полный
> демонтаж трамвайных путей в Казани :)

Весело. Как вообще обсуждать что-то, если Вы начинаете придумывать сказочные проекты вроде переделки трамвайной линии по Бутлерова в СТ, а при объяснении почему это невозможно начинаете меня дискредитировать? Я Вам объясняю, что будет представлять из себя эстакада или полутоннель с остановкой и что придется выносить кучу коммуникаций, ливневку, мачты освещения, значительно переносить и двигать проезжую часть Ямашева и при этом останутся под вопросом проблемы с пересечением проспекта и входом на такую остановку, придется перекрывать на долгое время трамдвижение и вообще это будет стоить огромных денег и эстетически испортит одну из ключевых магистралей города. А тем более такое решение мало что даст, если на множестве других перекрестков потоки не будут разведены. Наверное нужно исходить из более реальных возможностей...