K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы на трамвае когда последний раз ездили по
> Айдарова и Беломорской? Знаете, в каком состоянии
> там линия?

В таком же как и везде. А к чему вопрос?

Там линия в плохом состоянии, хуже чем в других местах. Чтобы привести ее в порядок, нужно все менять.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Там линия в плохом состоянии, хуже чем в других
> местах. Чтобы привести ее в порядок, нужно все
> менять.

Что значит все менять? А разве можно не все менять? :)
И какой вывод из этого?

Вывод таков, что трогать или ликвидировать эту линию в ближайшее время вряд ли будут.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вывод таков, что трогать или ликвидировать эту
> линию в ближайшее время вряд ли будут.

Ликвидируют ее не скоро, когда построят скоростной транспорт по
Беломорской. Только логики я не понял - как из того, что линия
в плохом состоянии следует, что ее не будут трогать в ближайшее
время?

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
Только логики я не понял - как из
> того, что линия
> в плохом состоянии следует, что ее не будут
> трогать в ближайшее
> время?

Кто ее будет трогать и зачем, если там далеко не самое приоритетное направление? Вы же представили обрубок СТ по Беломорской. Насколько я понял, желание пустить там СТ возникло из того, что Вы подумали, что можно использовать старую линию. Можно, конечно, купить туда несколько новых двумордных трамваев и назвать это СТ, убить их за пару лет и забыть. Только не совсем ясно, откуда, как и докуда они будут ездить и кого возить? На оргсинтез с пересадкой и огромным крюком через Караваево никто ехать не захочет



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.09 23:08 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто ее будет трогать и зачем, если там далеко не
> самое приоритетное направление? Вы же представили
> обрубок СТ по Беломорской. Насколько я понял,
> желание пустить там СТ возникло из того, что Вы
> подумали, что можно использовать старую линию.
> Можно, конечно, купить туда несколько новых
> двумордных трамваев и назвать это СТ, убить их за
> пару лет и забыть. Только не совсем ясно, откуда,
> как и докуда они будут ездить и кого возить? На
> оргсинтез с пересадкой и огромным крюком через
> Караваево никто ехать не захочет

Еще раз повторю то что говорил выше, речь шла о том, что обычный
трамвай в заречной части Казани вероятно ждет постепенная ликвидация.
Что касается того, строить от конечной станции метро на перекрестке
Челюскина и Беломорской скоростной трамвай или продолжать метро,
это будет решаться лет через десять. Понятно, что и пути и основание
старой линии - все нужно будет менять, как на Беломорской, так и
на всем протяжении проспекта Победы. При чем тут опять Караваево,
я не понял и в сотый раз сообщаю - СТ мог бы пройти строго по прямой
по ул.Беломорской от конечной станции метро до завода Оргсинтез.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.09 23:24 пользователем Max Smolkin.

Вот меня и удивляет, с чего по Беломорской строить СТ, если можно продлить линию метро? Это более предпочтительно как с точки зрения перспективы развития района Оргсинтеза и Жилплощадки, так и удобства подъезда туда на метро из многих других крупных районов города и беспересадочности, цельности сети внеуличного транспорта. СТ - это тоже самодостаточный вид транспорта, который призван связывать крупные районы городов и важные точки. Фактически линии СТ должны представлять из себя целостные линии скоростного транспорта. А что может связать рассматриваемая линия по Беломорской? Один конец удаленной окраины с другим концом этой же окраины? Для проектирования и строительства новой линии скоростного трамвая необходимо составлять технико-экономическое обоснование, которое должно основываться на цифрах существующих и перспективных пассажиропотоков по конкретному направлению линии. Т.е. одно дело продлить метро, и это будет совершенно обоснованно и оправданно да и удобнее всем; другое дело, строить совершенно новую и сравнительно короткую линию скоростного трамвая, который сможет только подвозить к окраине и с которого необходимо будет делать пересадку, причем пока даже непонятно где. Следующая после "Авиастроительной" станция метро может быть как на пересечении Беломорской с Челюскина, так и Павлова с Ленинградской, а возможно в другом месте или вообще не быть. А если в городе будет еще одна линия ускоренного трамвая по БКК, не имеющая пересадки на метро в Заречье, то представьте, удобная ли транспортная сеть получится?

Прям заговор какой-то... Убрать трампарк, сократить 9-ку.
Полностью обособить трамлинию на участке ПП-ДК Химиков очень дорого - куча перекрестков да и перегон длинный. Тоннельные участки надо как-то обезопасить от проникновения посторонних, чтоб ночью провода не срезали и ничего не подложили. Скорее всего будет обычная трамвайная линия с жестким графиком, чтоб не повадно было на светофоре стоять по 2 цикла ожидая пассажиров. 13 и 14 маршрут без проблем впишутся в линию, если на Ямашева они будут двигаться с такой же скоростью как 19 маршрут.
СТ по Беломорской имхо что-то из области фантастики - большая часть улицы застроена частными домами, там и обычный трамвай не особо набит. В сторону центра быстрее ехать по Тэцевской, поэтому многие выбирают автобус. Когда ездил 5 троллейбус он тоже не плохо заполнялся. Нужно восстановить работу 5-ки, желательно слегка изменить маршрут при следовании в сторону Оргсинтеза (Тэцевская - Гудованцева - Беломорская - Оргсинтез). Получится шустрый транспорт с возможностью пересадки на метро на Мос. рынке и Воровского.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> СТ по Беломорской имхо что-то из области
> фантастики - большая часть улицы застроена
> частными домами, там и обычный трамвай не особо
> набит.

Вообще-то по генплану там продление первой линии метро
планируется :)

> Прям заговор какой-то... Убрать трампарк,
> сократить 9-ку.
> Полностью обособить трамлинию на участке ПП-ДК
> Химиков очень дорого - куча перекрестков да и
> перегон длинный. Тоннельные участки надо как-то
> обезопасить от проникновения посторонних, чтоб
> ночью провода не срезали и ничего не подложили.
> Скорее всего будет обычная трамвайная линия с
> жестким графиком, чтоб не повадно было на
> светофоре стоять по 2 цикла ожидая пассажиров. 13
> и 14 маршрут без проблем впишутся в линию, если на
> Ямашева они будут двигаться с такой же скоростью
> как 19 маршрут.

Я написал прогноз по совокупности обстоятельств.
Существует т.н. проблема двухуровневой развязки на Декабристов-Ямашева,
после неизбежного строительства которой повороты трамвая с Декабристов
на Ямашева и Ленскую станут физически невозможными. Ранее обсуждались
возможные варианты решения проблемы:

Все эти варианты затратны и требуют строительства новых линий по другим
улицам, и все они в любом случае подразумевают демонтаж линии по Декабристов.
Но поскольку появился такой проект как скоростной трамвай от ДК Химиков
до Солнечного города со скоростью (!!) 80 км/ч, то приходится делать вывод,
что никаких новых объездных линий вместо Декабристов строить не будут
вообще, а просто постепенно закроют трамвай севернее БКК. Локика проста -
для спасения и 13 и 9 нужно строить новые линии, а то что они впишутся
в скоростную линию по Ямашева - это очень и очень большой вопрос.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.02.09 10:23 пользователем Max Smolkin.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот меня и удивляет, с чего по Беломорской строить
> СТ, если можно продлить линию метро?

Метро тогда вот так надо строить, а не по Беломорской:
,
потому что от Челюскина до Жилплощадки метропотоков и близко нет, с
одной стороны садовые товарищества, с другой частная застройка.
И наземно метро никак не сможет пройти, ни по Беломорской, ни
тем более через Северный как я нарисовал.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то по генплану там продление первой линии
> метро планируется :)
Планировать можно очень много, хоть до Зеленодольска и МАК. Вопрос когда это будет реализовано и будет ли вообще. Если посмотреть Схему размещения объектов капитального строительства, то видно, что в районе Жилплощадки планируется только один микрорайон №38, и в начале Беломорской №42. В настоящее время осваивается только №42, так что до метрошных паспотоков еще очень и очень далеко. Доставка работяг на Оргсинтез не особо перспективна - у предприятия есть вахтовые автобусы. На схеме метро нет станций между Авиастроительной и Жилплощадкой т.к. паспоток не значителен, зато длина перегона за 5 км зашкаливает.

> Существует т.н. проблема двухуровневой развязки на Декабристов-Ямашева, после
> неизбежного строительства которой повороты трамвая с Декабристов на Ямашева и
> Ленскую станут физически невозможными.
Где-то на форуме мелькала инфа, что никакой развязки не будет, а просто Т-образный перекресток превратят в Х-образный. Поднять Ямашева на эстакаду невозможно из-за большого перепада высот, остается подъем Декабристов или тоннель для Ямашева. В случае эстакады на Декабристов трам можно отправить по маршруту Ямашева - Короленко - Волгоградская - Декабристов, при желании можно тоннельный учаток сделать, чтоб поворачивающий трам не мешал. С тоннелем по Ямашева тоже достаточно простое решение имеется - 19 загнать в тоннель, левый и правый поворот трама с Декабристов организовать на мостовой части с последующим съездом на Ямашева или Ленскую. Поток транспорта во время поворота трама можно и притормозить светофором.

> Но поскольку появился такой проект как скоростной трамвай от ДК Химиков
> до Солнечного города со скоростью (!!) 80 км/ч, то приходится делать вывод,
> что никаких новых объездных линий вместо Декабристов строить не будут
> вообще, а просто постепенно закроют трамвай севернее БКК.
99,9% что никаких 80 км/ч не будет т.к. для этого нужно полное обособление линии. В тоннель не загонишь - под Ямашева еще и метро будет плюс необходимость подныривать под подземные переходы, задирать вверх не везде возможно - мешают мосты, да и уклоны надо выдержать. Ну и стандартная проблема пешеходных переходов и перекрестков.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Где-то на форуме мелькала инфа, что никакой
> развязки не будет, а просто Т-образный перекресток
> превратят в Х-образный.

Такого не может быть, потому что не может быть никогда! :)
Это же БКК все-таки.

> Поднять Ямашева на
> эстакаду невозможно из-за большого перепада высот,
> остается подъем Декабристов или тоннель для
> Ямашева. В случае эстакады на Декабристов трам
> можно отправить по маршруту Ямашева - Короленко -
> Волгоградская - Декабристов, при желании можно
> тоннельный учаток сделать, чтоб поворачивающий
> трам не мешал. С тоннелем по Ямашева тоже
> достаточно простое решение имеется - 19 загнать в
> тоннель, левый и правый поворот трама с
> Декабристов организовать на мостовой части с
> последующим съездом на Ямашева или Ленскую. Поток
> транспорта во время поворота трама можно и
> притормозить светофором.

Это все можно сделать для действительно загруженного и имеющего
перспективы трамвая. Но таких перспектив нет, с пуском метро
популярность трамвая еще снизится. Сами подумайте, зачем все это
городить, если вполне достаточно троллейбуса? Пуск "скоростного"
трамвая и будет возможно тем необходимым поводом, чтобы закрыть
сначала 13-й маршрут, а затем и 9-й. Ликвидация линии по Пушкина-
Маркса-Ершова представлялась гораздо фантастичнее, чем это, и
тем не менее. В любом случае, прогноз есть прогноз, это один из
возможных сценариев, весьма вероятный, но естественно не 100%ный.

> 99,9% что никаких 80 км/ч не будет т.к. для этого
> нужно полное обособление линии. В тоннель не
> загонишь - под Ямашева еще и метро будет плюс
> необходимость подныривать под подземные переходы,
> задирать вверх не везде возможно - мешают мосты,
> да и уклоны надо выдержать.

На самом деле в перспективе сложных перекрестков очень мало, можно
считать всего два - с Мусина и с Адоратского. Развязки планируются
на Амирхана, Сахарова, Ломжинской, Зорге. Пешеходные переходы с
ликвидацией светофоров или есть или напрашиваются на Меридианной,
Гаврилова (XL), у Вет.Академии, Арбузова, у Риф-Эль, у Тектоника,
у ПМК, Файзи, Глушко, Чишмяле, Сафиуллина. На Мусина и Адоратского
можно попробовать поднять трамвай на эстакаду, перекрестки в любом
случае сложные, это был бы большой плюс и для автомобильного движения.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Такого не может быть, потому что не может быть никогда! :)
> Это же БКК все-таки.
Все может быть, особенно у нас. Все перекрестки на БКК развязками не покроешь. Как я уже высказывался ранее, радиально-кольцевая схема не самая оптимальная вещь. По Москве это прекрасно видно.

> Это все можно сделать для действительно загруженного и имеющего перспективы трамвая.
А что мешает сделать его перспективным? Нормальные рельсы, обособленное полотно, тихий и теплый ПС, высокая скорость, грамотная увязка с метро. Все можно сделать, только денежку надо.

> Сами подумайте, зачем все это городить, если вполне достаточно троллейбуса?
Да. По сравнению с тролем, трам сейчас вообще в пролете. А почему? Из-за скорости и комфорта.

> Пуск "скоростного" трамвая и будет возможно тем необходимым поводом, чтобы
> закрыть сначала 13-й маршрут, а затем и 9-й.
2-е трамвайное депо переоборудовать под троллейбусное, строительство линии по Крыловке теряет смысл. Под замес попадает 2-ка т.к. на маршрут вагон выехать не может, линия по Беломорской тоже в корзину летит. Через какое-то время трамвай становится убыточным из-за того, что сети как таковой нет, никуда особо на нем и не доедешь без пересадки. МЭТ будет вынужден покрывать убытки трама либо за счет метро и троллейбуса, либо закрыть трам вообще, включая линию СТ т.к. стоимость владения одним трамом при парке из 10 машин выше, чем аналогичный показатель для 50.

> На самом деле в перспективе сложных перекрестков очень мало, можно считать
> всего два - с Мусина и с Адоратского. Развязки планируются на Амирхана,
> Сахарова, Ломжинской, Зорге.
Реально строится только Амирхана и то весьма не спешно. Когда будут остальные не известно.
> Пешеходные переходы с ликвидацией светофоров или есть или напрашиваются на
> Меридианной, Гаврилова (XL), у Вет.Академии, Арбузова, у Риф-Эль, у Тектоника,
> у ПМК, Файзи, Глушко, Чишмяле, Сафиуллина.
9 переходов примерно по 90 млн каждый. Не хило. Думаете ради трамвая почти миллиард выделят?

> На Мусина и Адоратского можно попробовать поднять трамвай на эстакаду,
> перекрестки в любом случае сложные, это был бы большой плюс и для
> автомобильного движения.
Одним подъемом трама ничего не изменится, еще и трамвайные остановки черт знает куда отодвинутся, чтоб уклон выдержать.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Планировать можно очень много, хоть до
> Зеленодольска и МАК. Вопрос когда это будет
> реализовано и будет ли вообще. Если посмотреть
> Схему размещения объектов капитального
> строительства, то видно, что в районе Жилплощадки
> планируется только один микрорайон №38, и в начале
> Беломорской №42.

Микрорайон №42 уже практически полностью освоен и застроен многоэтажным жильем. Станция Авиастроительная же будет находиться вблизи ДК "Ленина", т.е. очень далеко от этого района. Для него напрашивается полноценный перегон более 1 км. и станция. Остальное продление не в сторону Оргсинтеза пока не очень приоритетно.

В настоящее время осваивается
> только №42,

Бытие определяет сознание. Продление линии к Оргсинтезу в будущем как раз и подстегнет желание осваивать и застраивать этот район. Помимо жилья там предусматриваются новые промышленные зоны и предприятия с потенциальными потоками.

так что до метрошных паспотоков еще
> очень и очень далеко.

Посчитайте огромное количество маршрутов НОТ, проложенных в район Оргсинтеза и Жилплощадки. Как Вы представляете "метрошные" потоки на конечных станциях? Там должны забиваться вагоны, чтобы на последующих станциях люди не могли войти? Для продления линии не нужны гигантские потоки на конечных. Нет такого понятия как "метрошный" поток для конечных станций. Это же конечная часть линии, а не середина. На конечных и последних станциях и перегонах как правило не бывает гигантских потоков, на то они и конечные. При проектировании линий учитываются и рассматриваются потоки всей линии, центральных перегонов, перспективы. Конечные станции как раз добавляют определенный поток к всей линии и увеличивают потенциальный пассажирооборот.

Доставка работяг на
> Оргсинтез не особо перспективна - у предприятия
> есть вахтовые автобусы.

Это неудобно, т.к. зачастую людям приходится пересаживаться на эти вахты с других видов транспорта. В случае продления линии метро работники будут пользоваться им. Одного Оргсинтеза с огромным количеством работников, подъезжающих на предприятие массово, достаточно для продления линии.

На схеме метро нет станций
> между Авиастроительной и Жилплощадкой т.к.
> паспоток не значителен, зато длина перегона за 5
> км зашкаливает.

Вы думаете, что на схеме развития линий электротранспорта указываются все станции, выходящие за первый расчетный период реализации Генплана? На самом деле обычно это не так. На Савиновско-Приволжской линии в Заречье указано всего 2 станции, на Кировско-Азинской не показаны многие станции, в том числе в районе Советской площади, на Гвардейской и т.д., на Заноксинской линии не указаны станции на Сахарова и т.д. Но это не значит, что там не будет или не предусматривается промежуточных станций, тем более в ключевых местах. Просто на такого рода схемах в перспективах, выходящих за первый расчетный период реализации (в данном случае это до 2020 г.) обычно указывают лишь направления линий и узловые станции, без промежуточных.

С тоннелем по Ямашева тоже
> достаточно простое решение имеется - 19 загнать в
> тоннель, левый и правый поворот трама с
> Декабристов организовать на мостовой части с
> последующим съездом на Ямашева или Ленскую. Поток
> транспорта во время поворота трама можно и
> притормозить светофором.

Это как? Тогда какой смысл строить тоннель, если поток по БКК при поворотах трамвая будет сдерживаться светофором?

> 99,9% что никаких 80 км/ч не будет т.к. для этого
> нужно полное обособление линии. В тоннель не
> загонишь - под Ямашева еще и метро будет

Метро пройдет ниже предполагаемого тоннеля БКК.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> На самом деле в перспективе сложных перекрестков
> очень мало, можно
> считать всего два - с Мусина и с Адоратского.

Кстати, на этих перекрестках проблема завершения маневра и остановки автомобилей на трамвайных путях как раз во многом происходят из-за пешеходного движения. Авто на трампутях вынуждены ждать, когда пройдут пешеходы, а в это время уже начинается движение по Ямашева. Строительство подземных переходов улучшит ситуацию.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------

> 9 переходов примерно по 90 млн каждый. Не хило.
> Думаете ради трамвая почти миллиард выделят?

Разве ради трамвая переходы строятся? Их возводят для безопастности дорожного движения, удобства и улучшения ситуации на перекрестках.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все может быть, особенно у нас. Все перекрестки на
> БКК развязками не покроешь.

Теоретически еще можно допустить просто Х-образный перекресток
с некоторыми ограничениями на левые повороты, но Х-образный
перекресток с Y-образной трамвайной развилкой невозможно
допустить на БКК ни при каких обстоятельствах.

> А что мешает сделать его перспективным? Нормальные
> рельсы, обособленное полотно, тихий и теплый ПС,
> высокая скорость, грамотная увязка с метро. Все
> можно сделать, только денежку надо.

Мешает это сделать именно возникающая неграмотная увязка с метро,
т.е. 100%-е дублирование метро трамваем, я имею в виду 13-й маршрут.

> 9 переходов примерно по 90 млн каждый. Не хило.
> Думаете ради трамвая почти миллиард выделят?

Почему же ради трамвая? Для безостановочного автомобильного движения
в большей степени. "Скоростной" трамвай возможно будет подстегивать
решение всех этих вопросов, но в выигрыше будут все транспортные потоки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.02.09 19:01 пользователем Max Smolkin.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, на этих перекрестках проблема завершения
> маневра и остановки автомобилей на трамвайных
> путях как раз во многом происходят из-за
> пешеходного движения. Авто на трампутях вынуждены
> ждать, когда пройдут пешеходы, а в это время уже
> начинается движение по Ямашева. Строительство
> подземных переходов улучшит ситуацию.

Можно еще ряд мер предпринять конкретно для трамвая:

1. Возможность водителю трамвая дистанционно вмешиваться в работу
светофора, а именно возможность нажатием кнопки "заказать" 10-секундный
зеленый коридор между любыми тактами светофора. Это с одной стороны
снизит время ожидания на светофоре для трамвая, можно его довести
до цифры не более 10 секунд. С другой стороны вмешательство в работу
светофора для остальных участников движения будет малозаметным.

2. Исключить в схеме светофора одновременное встречное пересечение
трамвайных путей, пусть даже путем запрета пары направлений движения.
Это значительно снизит вероятность аварий на путях.

3. Установить на перекрестках с Мусина и Адоратского видеокамеры, фиксирующие
нарушение ПДД в виде пересечения стоп-линии на красный свет, а также
поворотов налево со второго ряда. Это тоже очень существенно снизит
вероятность аварий.

Таким образом, даже не закапывая и не поднимая трамвайную линию,
можно добиться минимального времени простоя трамвая на этих перекрестках.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Возможность водителю трамвая дистанционно
> вмешиваться в работу
> светофора, а именно возможность нажатием кнопки
> "заказать" 10-секундный
> зеленый коридор между любыми тактами светофора.
> Это с одной стороны
> снизит время ожидания на светофоре для трамвая,
> можно его довести
> до цифры не более 10 секунд. С другой стороны
> вмешательство в работу
> светофора для остальных участников движения будет
> малозаметным.
Перед перекрёстком около ленинского моста на КС имеются шунтовые контакты. Интересно, для чего они? И что мы видим в итогое...