kemal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Перед перекрёстком около ленинского моста на КС
> имеются шунтовые контакты. Интересно, для чего
> они? И что мы видим в итогое...

И для чего же они? И что мы видим в итоге? Поясните Вашу мысль,
если не сложно.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. Возможность водителю трамвая дистанционно
> вмешиваться в работу
> светофора, а именно возможность нажатием кнопки
> "заказать" 10-секундный
> зеленый коридор между любыми тактами светофора.

Этого мало. За 10 секунд машины успеют лишь завершить маневр.

> Это с одной стороны
> снизит время ожидания на светофоре для трамвая,
> можно его довести
> до цифры не более 10 секунд. С другой стороны
> вмешательство в работу
> светофора для остальных участников движения будет
> малозаметным.

Если интервал трамваев будет 4-6 минут (т.е. в среднем пересекать переезд трамваи будут каждые 2-3 минуты), это малореально и может вызвать проблемы. Все равно нельзя добиться иллюзии внеуличности такими полумерами.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Этого мало. За 10 секунд машины успеют лишь
> завершить маневр.

10 секунд - это не мало, это пол-такта. Трамваю тоже достаточно
за эти 10 секунд лишь начать маневр, т.е. проехать 3 метра.

> Если интервал трамваев будет 4-6 минут (т.е. в
> среднем пересекать переезд трамваи будут каждые
> 2-3 минуты), это малореально и может вызвать
> проблемы.

10 секунд на 3 минуты - это 5-6% времени. Кроме того, в одном случае
из трех, "зеленый коридор" совпадет с тактом прямого движения по Ямашева,
и вместо 10-секундного трамвайного зеленого загорится общий зеленый на
20-25 секунд как для трамвая, так и для остальных. Таким образом,
5% превращаются в 3-4%. Это много?

> Все равно нельзя добиться иллюзии внеуличности такими полумерами.

Вы все время опасаетесь, что трамвай помешает строительству второй
линии метро. Но не забывайте, что вторая линия во-первых не так уж
и совпадает с линией трамвая, а во-вторых реально будет целиком
построена году эдак к 2015-му. Так неужели 10-15 лет надо принципиально
ничего не строить, что представляет хоть какую-то опасность метро? :)
Что они там добьются с этим трамваем я не знаю, но все что будет
предприниматься для его ускорения, даст одновременно положительный
эффект и автомобильному движению по БКК. Поэтому этот проект полезен,
даже если это и "иллюзия внеуличности".

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Этого мало. За 10 секунд машины успеют лишь
> > завершить маневр.
>
> 10 секунд - это не мало, это пол-такта. Трамваю
> тоже достаточно
> за эти 10 секунд лишь начать маневр, т.е. проехать
> 3 метра.
>
> > Если интервал трамваев будет 4-6 минут (т.е. в
> > среднем пересекать переезд трамваи будут каждые
> > 2-3 минуты), это малореально и может вызвать
> > проблемы.
>
> 10 секунд на 3 минуты - это 5-6% времени.

Говорили о 4 минутах, т.е. о переезде в среднем каждые 2 минуты. Я сомневаюсь, что нужно городить весь этот огород. Трамвайные остановки на этих остановках все равно расположены перед светофором.

> > Все равно нельзя добиться иллюзии внеуличности
> такими полумерами.
>
> Вы все время опасаетесь, что трамвай помешает
> строительству второй
> линии метро. Но не забывайте, что вторая линия
> во-первых не так уж
> и совпадает с линией трамвая,

Что за ерунда? Никогда такого не было. Я как раз говорил о том, что у каждой из этих двух линий свой сегмент покрытия. Это вовсе не означает, что я против развития этой трамвайной линии. Просто некоторые думают, что трамлиния и планируемая линия скоростного внеуличного транспорта Кировский - З.Заречье - Савиново - Азино - Горки это одно и то же и не хотят воспринимать их различий.

> а во-вторых реально
> будет целиком
> построена году эдак к 2015-му.

Это трамвайная линия будет целиком построена году, этак, к 2015. :) Статьям о том, что в конце 2009 года от Солнечного города до ДК Химиков можно будет добраться за 20 минут на скоростном трамвае я не особо верю.

Так неужели 10-15
> лет надо принципиально
> ничего не строить

Весьма странный вопрос. Это вывод из рассуждений о том, почему по Беломорской предпочтительно строить не короткий обрубок СТ, возящий с одного конца окраины к ее другому концу, а целесообразнее продлить линию метро?



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.02.09 20:40 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это трамвайная линия будет целиком построена году,
> этак, к 2015. :) Статьям о том, что в конце 2009
> года от Солнечного города до ДК Химиков можно
> будет добраться за 20 минут на скоростном трамвае
> я не особо верю.

Да, я имел в виду к 2025 году может быть построена вторая линия метро :)
А трамвай реально может быть запущен к Универсиаде. Что касается конца 2009
года, то это написали не самые компетентные издания, на самом деле говорилось
о том, что к концу 2009 года будет согласована с питерским заводом точная
модель ПС.

> Весьма странный вопрос. Это вывод из объяснения
> того, почему по Беломорской предпочтительно
> строить не короткий обрубок СТ, возящий с одного
> конца окраины к ее другому концу, а целесообразнее
> продлить линию метро?

Нет, это по поводу трамвая по БКК. У меня создалось такое впечатление,
что Вы против этого проекта. По-крайней мере, любые технические предложения,
будь то ограждение путей или управление светофором водителем трамвая,
встречаются резко в штыки под предлогом того, что "нечего имитировать
внеуличность, все равно ничего не выйдет, что ни предпринимай" :)

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> А трамвай реально может быть запущен к
> Универсиаде.

Анонсируют только участок от "Солнечного города" до ДК Химиков.

> Нет, это по поводу трамвая по БКК. У меня
> создалось такое впечатление,
> что Вы против этого проекта.

Я не против проекта, но мы же обсуждаем не проект, а варианты реализации.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не против проекта, но мы же обсуждаем не проект,
> а варианты реализации.

Что Вы имеете в виду? Каким должен быть вариант реализации?

Вы говорили о светофорах под управлением вагоновожатых, я выразил сомнение в необходимости этого. Вы выступаете за ограждения на Третьей транспортной дамбе, я высказывал свою точку зрения по поводу практических аспектов и возможных проблем; при этом забор, например, возможен на пр. Победы, т.к. там широкая полоса отчуждения. Это и есть обсуждение вариантов реализации. Естественно, есть большие сомнения в необходимости строительства разноуровневых пересечений на каждом перекрестке. Это невозможно, т.к. значительно отодвинет остановки от перекрестков. Получатся американские горки с неудобными остановками. Что в этом хорошего?

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> kemal писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Перед перекрёстком около ленинского моста на КС
> > имеются шунтовые контакты. Интересно, для чего
> > они? И что мы видим в итогое...
>
> И для чего же они? И что мы видим в итоге?
> Поясните Вашу мысль,
> если не сложно.

Это попытка разгрузить мост (в плане массы) уменьшением времени нахождения на нём трамвая. Т.е. предпологалось, что трамвай будет иметь преимущество на светофоре. Сейчас же его [преимущества] не наблюдается...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы говорили о светофорах под управлением
> вагоновожатых, я выразил сомнение в необходимости
> этого. Вы выступаете за ограждения на Третьей
> транспортной дамбе, я высказывал свою точку зрения
> по поводу практических аспектов и возможных
> проблем; при этом забор, например, возможен на пр.
> Победы, т.к. там широкая полоса отчуждения. Это и
> есть обсуждение вариантов реализации.

В том-то и дело.
Для того, чтобы трамвай был достаточно скоростным, а не псевдоскоростным,
совершенно необходимо:
1. Огородить пути забором, потому что иначе скорость будет ограничена
нормативными документами по технике безопасности, независимо от
технической возможности ПС и состояния путей.
2. Дать существенное преимущество трамваю при проезде перекрестков тем
или иным способом. При этом надо отдавать себе отчет, что если один
участник движения имеет преимущество, то остальные неизбежно пусть немного,
но пострадают.

Если Вам не нравится огораживание, предложите другой вариант обеспечения
безопасности. Если Вам кажется узкой полоса отчуждения на Ямашева,
предложите ее расширить, и одновременно дорогу расширить - там места
навалом и планы расширения есть. Если Вам не нравятся пульты дистанционного
управления светофором у водителей, предложите другой вариант дать преимущество
на перекрестке. Вот это и есть по-моему "обсуждение вариантов реализации".
Если конечно Вы не ставите себе цель просто дискредитировать проект
любыми методами, чтобы он не угрожал второй линии метро :)

Естественно,
> есть большие сомнения в необходимости
> строительства разноуровневых пересечений на каждом
> перекрестке. Это невозможно, т.к. значительно
> отодвинет остановки от перекрестков. Получатся
> американские горки с неудобными остановками. Что в
> этом хорошего?

Это самый дорогостоящий вариант, можно обойтись умными светофорами.
Но вообще остановки можно разместить прямо на эстакаде на самом
перекрестке, сделать лестницы для спуска. Сложных перекрестков
всего два.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Кстати, на этих перекрестках проблема
> завершения
> > маневра и остановки автомобилей на трамвайных
> > путях как раз во многом происходят из-за
> > пешеходного движения. Авто на трампутях
> вынуждены
> > ждать, когда пройдут пешеходы, а в это время
> уже
> > начинается движение по Ямашева. Строительство
> > подземных переходов улучшит ситуацию.
>
> Можно еще ряд мер предпринять конкретно для
> трамвая:
>
> 1. Возможность водителю трамвая дистанционно
> вмешиваться в работу
> светофора, а именно возможность нажатием кнопки
> "заказать" 10-секундный
> зеленый коридор между любыми тактами светофора.
> Это с одной стороны
> снизит время ожидания на светофоре для трамвая,
> можно его довести
> до цифры не более 10 секунд. С другой стороны
> вмешательство в работу
> светофора для остальных участников движения будет
> малозаметным.
>
> 2. Исключить в схеме светофора одновременное
> встречное пересечение
> трамвайных путей, пусть даже путем запрета пары
> направлений движения.
> Это значительно снизит вероятность аварий на
> путях.
>
> 3. Установить на перекрестках с Мусина и
> Адоратского видеокамеры, фиксирующие
> нарушение ПДД в виде пересечения стоп-линии на
> красный свет, а также
> поворотов налево со второго ряда. Это тоже очень
> существенно снизит
> вероятность аварий.
>
> Таким образом, даже не закапывая и не поднимая
> трамвайную линию,
> можно добиться минимального времени простоя
> трамвая на этих перекрестках.


В нормальных городах проблемы с перекрёстками решаются по другому:


Рис. 1. Скоростная городская транспортная система.
1 — подземный тоннель
2, 3 — наземные тоннели
4, 5 — наклонные плоскости
6, 7 — электроподвижной состав
8 — основные рельсовые пути
9, 10, 11, 12 — дополнительные рельсовые пути
13 — уровень пола платформы наземной станции и примыкающего к ней пешеходного тротуара
h — высота спуска или подъема
m — разница уровней 10 и 13

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE

Там написано, что лёгкое метро планируется в Казани. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть это?

kemal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это попытка разгрузить мост (в плане массы)
> уменьшением времени нахождения на нём трамвая.
> Т.е. предпологалось, что трамвай будет иметь
> преимущество на светофоре.

Вы имеете в виду, что шунтовые контакты должны были переключать
автоматически светофор в пользу трамвая? Мне кажется на перекрестках
больше подойдет пульт дистанционного управления светофором у водителя
трамвая. Остановка расположена перед светофором и момент проезда
перекрестка зависит от времени высадки-посадки, поэтому водителю
виднее, когда заказать "зеленый коридор".

Сейчас же его
> [преимущества] не наблюдается...

Зачем давать преимущество транспорту, возящему воздух? Это никак не
увеличит его заполняемость, а пробки увеличатся. Правильнее в данном
случае сделать у цирка подземный переход, а время зеленого сигнала
для трамвая сократить еще больше.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> В нормальных городах проблемы с перекрёстками
> решаются по другому:
> http://www.metro.ru/analytics/metrotram/1.gif
>
> Рис. 1. Скоростная городская транспортная
> система.
> 1 — подземный тоннель
> 2, 3 — наземные тоннели

А своими словами? Какие элементы из этой схемы Вы хотите предложить
на Ямашева-Победы и на каких именно перекрестках? Судя по приведенной
схеме тоннели должны быть построены по всей трассе, вряд ли это стоит
того. Нет смысла делать метротрам, поскольку в этом направлении
планируется линия полноценного метро. Нужно, мне кажется, просто
предпринять ряд недорогих, но разумных мер, чтобы получился максимально
ускоренный трамвай.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.09 10:57 пользователем Max Smolkin.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> А своими словами? Какие элементы из этой схемы Вы
> хотите предложить
> на Ямашева-Победы и на каких именно перекрестках?
> Судя по приведенной
> схеме тоннели должны быть построены по всей
> трассе, вряд ли это стоит
> того. Нет смысла делать метротрам, поскольку в
> этом направлении
> планируется линия полноценного метро. Нужно, мне
> кажется, просто
> предпринять ряд недорогих, но разумных мер, чтобы
> получился максимально
> ускоренный трамвай.

По уму, если говорить о СКОРОСТНОМ общественном транспорте, то кнопка управления светофором не поможет. Нужны многоуровневые развязки, которые бы могли отделить этот вид транспорта от всех остальных транспортных средств на всех перекрёстках. Вне перекрёстков линии должны быть не асФальтированные и поднятые над поверхностью земли, чтобы машинам было невозможно их переехать.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0
> %BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE
>
> Там написано, что лёгкое метро планируется в
> Казани. Кто-нибудь может подтвердить или
> опровергнуть это?

Это старинный бред :) Википедии вообще не стоит верить в серьёзных вопросах.

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это старинный бред :) Википедии вообще не стоит
> верить в серьёзных вопросах.

А от Аметьево вдоль Вознесенского тракта разве не легкая ветка
планируется?

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> По уму, если говорить о СКОРОСТНОМ общественном
> транспорте, то кнопка управления светофором не
> поможет.

Аргументы? Каково время задержки и на сколько процентов это
снижает скорость?

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> NickolsK писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > По уму, если говорить о СКОРОСТНОМ общественном
> > транспорте, то кнопка управления светофором не
> > поможет.
>
> Аргументы? Каково время задержки и на сколько
> процентов это
> снижает скорость?

Посмотрите на перекрёсток пр Победы-Зорге! Там, когда дают зелёный в одном направлении, то часть машин не успевает завершить поворот на свой свет и так и остаётся ждать окончания красного сигнала на трамвайных путях. В результате чего трамваи стоят в от время, когда для них горит зелёный свет. Всё это характеризует общую культуру водителей г. Казани и, как результат, свидетельствует о низкой эффективности управления светофором, особенно с учётом того, что все водители будут осведомлены о том, в чьих руках кнопка. В конце концов у них найдётся тысяча аргументов за то, что трамвай может и подождать и что им надо добраться до цели намного срочнее, чем пассажирам трамвая.

Если вспомнить историю города, то трамвай стал малопопулярным транспортном именно из-за того, что на всех перекрёстках его движение постоянно блокировали многочисленные легковые машины, что привело к тому, что несколько остановок трамвая можно было преодолевать часами. Раньше, когда порядку на дорогах было больше и трамвай добирался от одной конечной до другой (например от пр. Победы до компрессорного) за 35 минут, то он был очень востребованным видом пассажирского транспорта.

NickolsK писал(а):
-------------------------------------------------------
> Посмотрите на перекрёсток пр Победы-Зорге!

На Победы-Зорге, также как на Победы-Ломжинской и Победы-Сахарова
планируются двухуровневые развязки, там не будет пересечения
трамвайных путей. Другие примеры есть?