Цитата (Krolikov)
Все эти рассуждения потому и смешны ("потенциально большая скорость и т.п."), что являются чистой воды теоретизированием. Притом неверным. Когда величина силы трения скольжения меньше, чем сопротивление качению, наступает пробуксовка.

Для специалиста в области безопасности движения такая путаница в терминологии недопустима. Впрочем, на работе у Вас же рабочий язык не русский, так что надеюсь, это только случайная погрешность перевода?

Вообще то, если понимать сказанное Вами буквально, то ситуация, когда сила трения скольжения меньше сопротивления качению - это ситуация, когда колесо даже без всяких тормозов и двигателей - скажем, на гужевой телеге - вообще не катится, а тупо скользит по субстрату. Т.е. это уже не телега, а сани, а колёса - уже и не колёса, а одно недоразумение. Такое бывает довольно редко, но бывает - в какой-нибудь чрезвычайно липкой и скользкой грязи, напр., смешанной с сеном или соломой... Или если по отполированному льду, присыпанному сверху слоем сухой снежной каши, которая не даёт неприводным колёсам катиться, а заставляет скользить без вращения, даже без применения тормозов.

Пробуксовка/юз же происходит, когда трение скольжения меньше касательной силы тяги/торможения на колесе. А эта касательная сила равна сопротивлению качению только при равномерном движении по горизонтали, или при замедленном/ускоренном на подъёме/спуске со строго определённм ускорением, равным уклону умножить на ускорение свободного падения. В случае же трогания с места на горизонтали или на подъёме - очевидно, что касательная сила тяги должна быть именно БОЛЬШЕ сопротивления качению, иначе у автомобиля нет шансов тронуться.

Цитата

Мощность на первой передаче выше, чем на второй, и нажатие на педаль газа на одну и ту же величину скорее приведет к пробуксовке.

Мысленный эксперимент. Фиксируем колёса намертво, не даём им крутиться. И постепенно включаем сцепление на разных передачах (сжигая в нём 100% мощности двигателя). Мощность на разных передачах будет разной? С чего бы это? Ведомый диск сцепления на любой из передач остаётся одинаково неподвижным - колёса-то зажаты намертво.

Цитата
И не случайно, когда пытаещься выбраться из грязи и давишь на педаль газа со всей дури, то это приводит к тому, что только закопаешься еще глубже.

Чем выше передача, тем больше оборотов успеет накрутить колесо, пока сообразишь, что к чему - и соответственно, тем глубже закопаешься.

Цитата
Поэтому единственно правильный совет здесь: "Убавь мощность!

А при чём тут мощность, если 100% её сжигается в сцеплении, пока мы не сдвинулись с места?

Цитата
Уменьши ход педали газа! Попробуй перейти на вторую, ибо на первой даже самое слабое нажатие педали уже приводит к буксованию. Тогда, быть может, и выкатишься".
То же самое и при гололеде.

А тут дают некий "умный совет" прямо противоположного направления: "Добавь мощности!"

Никто не говорит "добавь мощности". Мощность-то как раз подразумевается одинаковой. Одинаково работающий на холостых мотор, и одинаково включаемое постепенно сцепление. Вот касательная сила на выходе разная. Собственно, поэтому единственное объяснение, зачем может быть надо трогаться на второй - это если на машине грубовато работающее сцепление, которым невозможно действовать достаточно плавно - и тогда единственный способ не превысить допустимую маленькую касательную силу - это трогаться на более высокой передаче. Но если на вашей машине сцепление и его привод хорошие - то в этом нет никакого смысла, т.к. такое же маленькое усилие вы сможете обеспечить и на первой передаче, просто аккуратно работая сцеплением - и при этом за время трогания потерянная на сцеплении мощность (а значит, и, грубо, величина увеличения его износа) будет меньше во столько раз, во сколько первая передача медленнее второй...

Цитата
- и говорят что-то про "потенциально" более высокую скорость, если этого не сделать, и оставаться на второй передаче.

"Потенциально" - конечно, красивое слово, но для начала надо вообще тронуться с места.
И тому, кто не чувствует малейшего изменения поведения собственного автомобиля при нажатии акселератора на каждый дополнительный миллиметр, действительно проще в гололед тронуться со второй. Шансов забуксовать будет меньше.
Меньше - а не больше.

А педаль газа тут вообще ни при чём. Если уж стоит вопрос, что на первой тронуться не можем из-за грубовато работающего сцепления, то какой там газ - его и трогать-то нет никакого смысла. Это ж значит, там на холостом ходу двигатель легко срывает колёса в буксование. Там только сцеплением и можно работать. На механике, конечно. На автомате - хы-хы, не знаю. Можно ли на на автомате на первой передаче на холостых не забуксовать на раскатанном скользком льду - может, кто пробовал, расскажите? Действительно интересно, каково минимальное тяговое усилие на автомате при включённой передаче. Ну или, если уж не лёд, так на какой подъём он (автомат) ещё катит машину без нажатия на газ?

Цитата (Toman)
Можно ли на на автомате на первой передаче на холостых не забуксовать на раскатанном скользком льду - может, кто пробовал, расскажите?

Не пробовал, но там есть пониженные обороты.
Из бескоробных транспортных средств могу сказать, что на троллейбусе с РКСУ в гололед трогаться одного удовольстве. Это правда, дольше, чем на сухом асфальте, но можно вообще без юза уехать. Хотя толчек получается больше, если 2юзонуть" с вообще сбросить набор, колеса дойдя до некой точки сцепления, сами "ловят" асфальт и начинают катиться. Однако такой отъезд не является коллегиально приемлимым, ведь задний получит большую поверхность обледенелого пространства. На троллейбусах с ТИСУ без пробуксовки в гололёд тронуться сложнее. Хотя если есть управление понижением мощности, то и на них тоже можно.

Цитата (McFly)

Нас учили на весу только левую ногу держать над сцеплением.
Тормоз нажимаю обыкновенно, не на весу. Может, у УАЗа высоко педаль тормоза? Езжу на учебной ГАЗ-3110.

Да, на УАЗе обе гидравлические педали - тормоза и сцепления - расположены на такой высоте, что не оторвав пятку ноги от пола, до них дотянуться физически невозможно. Поэтому собственно никакого выбора быть не может, как на них нажимать. Однако, в этом всём есть большой плюс: благодаря размеру педалей я могу водить машину в обыкновенной уличной обуви. На многих легковых машинах, в частности, на тех, на которых учился вождению и сдавал экзамены - в обычной обуви это было невозможно, была нужна сменка (ну или - если припрёт ехать, а сменки нет - то босиком, что вообще-то довольно опасно). Во время экзаменов был казус: я приехал туда в ГАИ - на самый дальний конец Москвы, сдавать теорию, ну и сменку не брал, т.к. думал, что сдача вождения будет в другой день - по аналогии с предшествовавшей сдачей там же на мотоциклетную категорию (а вождение на мотоцикл сдавали в совершенно другом месте, а вовсе не в ГАИ, и в другой день). А тут - сдал теорию, а мне говорят - ну, идите сдавать вождение, если хотите. А это ж дальний конец Москвы, сюда лишний раз добираться-то дольше и труднее, чем заплатить сотню в сберкассе за лишнюю попытку - ну, я и решил попробовать, несмотря на то, что нет специально "автомобильной" сменки. На площадке выкатили "девятку". Но в итоге площадку я завалил именно потому, что не мог нормально ни тронуться, ни затормозить - педали маленькие, слишком тесные, и нажать по отдельности газ и тормоз никак не получалось. Т.е. может, это физически и было возможно, но для этого надо было прицеливаться с точностью до пары миллиметров или вообще как-то хитро прососывать ногу мимо одной педали к другой. В общем, дохлый номер. Пришлось приезжать через неделю, со специально для этого дела взятыми кроссовками, ну и нормально сдал, уже на шестёрке, площадку (и, что самое забавное, на экзамене я первый раз в жизни заезжал на эстакаду - за время обучения как-то не сложилось попробовать на площадке). На УАЗе вот хоть то хорошо, что нет таких проблем, не нужно в обязательном порядке переобуваться во что-то там специальное для вождения. Хотя для долгой езды, конечно, лучше надеть обувь поудобнее, но это не есть обязательное условие, чтобы вообще смочь управлять машиной. Можно в "камелотах", можно в говнодавах, можно в кирзачах (хотя на газ в кирзачах всё же, боюсь, не очень удобно будет нажимать).

Цитата (Toman)
благодаря размеру педалей я могу водить машину в обыкновенной уличной обуви. На многих легковых машинах, в частности, на тех, на которых учился вождению и сдавал экзамены - в обычной обуви это было невозможно, была нужна сменка (ну или - если припрёт ехать, а сменки нет - то босиком, что вообще-то довольно опасно).

Ничего не понимаю... Я правильно Вас понял, что для легкового автомобиля Вы переодеваете обувь? А уличная обувь, это простите - что? Не было у меня никаких проблем, что в зимних ботинках водить машину, что не в зимних. Нормальные в легковых машинах педали, вроде бы...

Цитата (Toman)
в обычной обуви это было невозможно, была нужна сменка (ну или - если припрёт ехать, а сменки нет - то босиком, что вообще-то довольно опасно).

Это особенности машин или у вас нога очень большая? Никогда с таким не сталкивался, хотя за свой довольно маленький стаж уже поездил на 12 разных моделях(например Корса и Ауди А5 или такой монстр как 7ми местный Пежо 5008)

Жалко людей в России, каждый раз, как читаю про то как экзамен сдают, площадку надо сдавать, потом город... Эстакады какие-то. Жуть!

Цитата (Toman)
и, что самое забавное, на экзамене я первый раз в жизни заезжал на эстакаду - за время обучения как-то не сложилось попробовать на площадке

Очень интересно, а как это вы за время обучения не делали стойки, там у вас не было их или инструкторы не обучали? Внутреннего экзамена по вождению в автошколе не было?

Цитата (МихаилТ)
Жалко людей в России, каждый раз, как читаю про то как экзамен сдают, площадку надо сдавать, потом город... Эстакады какие-то. Жуть!

А как вы хотите - без города? И как такие новоиспечённые водители будут ездить? Или без эстакады? А как новчики на мостах, на уклонах будут ездить, если не опробывать это в автошколе?

Цитата (Toman)
Ну там, где качусь - там держу. На светофоре можно хоть бы и ручником. (Которого на автомате опять же нет - а вместо него предлагается соскакивать каждый раз с выбранного положения селектора...)

Не надо обманывать участников форума, положение селектора "P" предлагается не вместо ручника а вместе с ним как эквивалент постановки автомобиля "на передачу" в случае МКПП, вот только двигатель при этом глушить не нужно.

Цитата
А на тормозе она, пардон, где - не на весу, что ли? Педали тормоза и сцепления - они практически одинаковы по форме и расположению, только с той разницей, что ход у исправного тормоза намного меньше, а у сцепления ход до упора педали.

Это в УАЗе, в легковухе при должной сноровке даже отрывать пятку для переноса ноги на другую педаль не требуется.

Цитата (McFly)
А как вы хотите - без города? И как такие новоиспечённые водители будут ездить? Или без эстакады? А как новчики на мостах, на уклонах будут ездить, если не опробывать это в автошколе?

город как раз нужен обязательно - ездят-то по городу, а вот площадка, эстакады и прочие упражнения - только трата времени и денег.

Цитата (Vadims Falkovs)
Ничего не понимаю... Я правильно Вас понял, что для легкового автомобиля Вы переодеваете обувь? А уличная обувь, это простите - что? Не было у меня никаких проблем, что в зимних ботинках водить машину, что не в зимних. Нормальные в легковых машинах педали, вроде бы...

Видимо, действительно, зависит от размера ноги. У меня тоже такая проблема. Например, когда я зимой езжу кататься на лыжах (беговых), то всегда еду в сменке, а не в лыжных ботинках, хотя водить прямо в них пробовал, но это что-то с чем-то. Водить в туристских ботинках тоже то ещё удовольствие.

Сура

Цитата (МихаилТ)
город как раз нужен обязательно - ездят-то по городу, а вот площадка, эстакады и прочие упражнения - только трата времени и денег.

Когда перед Вами в пробке на подъём встанет такой вот "умник", не пожелавший тратить своё время на всякие там эстакады, Вы по-другому заговорите.

Сура

Цитата (МихаилТ)
город как раз нужен обязательно - ездят-то по городу, а вот площадка, эстакады и прочие упражнения - только трата времени и денег.

Площадка как раз экономит время, из моей автошкольной группы там более половины завалились и в город соответственно не поехали.

Цитата (Сура)

Когда перед Вами в пробке на подъём встанет такой вот "умник", не пожелавший тратить своё время на всякие там эстакады, Вы по-другому заговорите.

Сура

Как же это в Европах обходятся без площадок - не понятно. Я прекрасно научился трогаться в горку без всяких площадок. Ах да, на первом занятии я ехал за рулём по городу, а потом ещё и по трассе 100 км/ч. Инструктор, конечно же сидел рядом, помогал и следил - это был мой самый первый раз за рулём.

Цитата (Сура)
Когда перед Вами в пробке на подъём встанет такой вот "умник", не пожелавший тратить своё время на всякие там эстакады, Вы по-другому заговорите.

Это уже задача инструктора, натренировать его в том числе и трогаться на подъем, и экзаменатора, проверить это умение.

Хотя все зависит от города, есть ли там подходящие подъемы или может весь город плоский. Например там, где учился (и сдавал экзамен) я, проблем с горами не было, зато в городе было всего 200 метров 4-полосной дороги, где и машин не было почти. Поэтому сейчас трогаюсь в горку без проблем, а вот перестраиваться на оживленных улицах в больших городах - после сдачи экзамена проблема была, да и сейчас стараюсь избегать таких улиц.

Цитата (karelalex)
Площадка как раз экономит время, из моей автошкольной группы там более половины завалились и в город соответственно не поехали.

Согласен с этим.
Да, в Европе (и в Израиле тоже, по-моему, и в США), нет ни обучения, ни экзамена на площадке - только город. Но это вовсе не значит, что это "правильно".

Дело не в необходимости дополнительного "фильтрующего отсева" в виде экзамена на площадке перед городом.

Просто сложности, с которыми сталкивается человек, начавший учиться вождению, условно делятся на два уровня:
1) Проблемы, связанные с собственным автомобилем и дорогой. К ним относится умение чувствовать габариты, плавно трогаться с места по горизонтали и на подъем, вписываться в повороты, чувствовать момент, когда надо переключить передачу, и т.д. В общем, "лабораторное" вождение.
2) Проблемы, связанные с дорожным движением (которое включает в себя и других участников - пешеходов, водителей, велосипедистов), умение "читать" картину движения, видеть и предвидеть действия других участников, вовремя засекать дорожные знаки - в том числе, и неверно установленные, и понимать, что имели в виду их установщики... Короче, "реальное" вождение.

Первый этап можно отработать до той или иной степени на площадке.
Второй - только в городе.
Качество обучения получается выше, поскольку человека выпускают в город лишь после того, как он обладает пусть начальными - но уже некими навыками управления автомобилем.

В конце концоа, первоклассника прежде, чем заставлять писать буквы и слова, учат писать палочки, и не используют аргументацию типа "Люди пишут словами - вот и надо учить сразу писать слова. А палочки - это пустая трата времени!"

Цитата (Krolikov)
Да, в Европе (и в Израиле тоже, по-моему, и в США), нет ни обучения, ни экзамена на площадке - только город. Но это вовсе не значит, что это "правильно".

Обучение вождению в Европе (в Германии в частности) не исключает площадки. Есть специальные площадки, куда можно приехать на личной машине, посадить за руль человека старше 16 лет, и пусть учится лабораторному вождению. Главное, чтобы рядом сидел человек со стажем не менее 2 лет. Это и стоит намного меньше, чем делать все это с инструктором - от 5 евро в час всего. А уже по городу - с инструктором.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.10.10 20:18 пользователем Ded.

Добавление: конечно же, если инструктор видеть, что ученик на первом занятие не справляется - то он отвезёт его на площадку. Но только с одной целью - научить чувствовать автомобиль. Но это не обязательно и нужно далеко не всем.

Цитата (МихаилТ)
Добавление: конечно же, если инструктор видеть, что ученик на первом занятие не справляется - то он отвезёт его на площадку. Но только с одной целью - научить чувствовать автомобиль. Но это не обязательно и нужно далеко не всем.

Конечно. Правой рукой тоже можно научиться чесать левое ухо - и не обязательно и далеко не всем нужно это учиться делать левой. Так или иначе, результат будет достигнут: ухо почёсано.
И равно как и без площадки можно научиться ведить машину.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.10.10 21:53 пользователем Krolikov.

Цитата (МихаилТ)
Добавление: конечно же, если инструктор видеть, что ученик на первом занятие не справляется - то он отвезёт его на площадку. Но только с одной целью - научить чувствовать автомобиль. Но это не обязательно и нужно далеко не всем.

Вот в этом я не уверен. Не буду судить обо всех, но лично я правый габарит научился чувствовать только на площадке после нескольких змеек, а в городе постоянно жался к левой от меня линии разметки, чем несколько напрягал инструктора. Нет я не спорю, чутьё правого габарита может прийти и в городе, но зачем усложнять жизнь ученику, тем более, что далеко не все такие же талантливые (в плане обучения вождению), как я.
Так что соглашусь с Кроликовым: первые 2-3 занятия лучше проводить на площадке, хотя сам я начинал в городе - инструктору так больше нравилось.

Цитата (karelalex)
Вот в этом я не уверен. Не буду судить обо всех, но лично я правый габарит научился чувствовать только на площадке после нескольких змеек, а в городе постоянно жался к левой от меня линии разметки, чем несколько напрягал инструктора. Нет я не спорю, чутьё правого габарита может прийти и в городе, но зачем усложнять жизнь ученику, тем более, что далеко не все такие же талантливые (в плане обучения вождению), как я.
Так что соглашусь с Кроликовым: первые 2-3 занятия лучше проводить на площадке, хотя сам я начинал в городе - инструктору так больше нравилось.

И у меня было тоже самое! И самым наглядным образом инструктор показал мне мою ошибку, когда я в узкой улице не увидел, что прижался настолько, что своим правым зеркалом чуть не снёс зеркало припаркованной машины. Это был самый хороший урок - инструктор бьёт в тормоз и говорит - смотри, и больше так не делай...
Собственно я против площадки ничего не имею - кому-то точно она нужна и позволяет привыкнуть, освоиться, за рулём. Я против обязательной площадки - пустая трата времени для того, кто и так, в городе, освоится. Я уж не говорю о том, что для учебных машин не существует ограничений - их можно встретить везде и на любой допустимой скорости, только так можно действительно научиться водить, мне кажется. Ах да, и экзамен можно сдавать на той машине, на которой учился.

Цитата (МихаилТ)
Я против обязательной площадки - пустая трата времени для того, кто и так, в городе, освоится.

Помимо змейки, которая позволяет лучше почувствовать габариты машины, на площадке отрабатывают также как раз элементы, которые в реальной жизни очень даже пригодятся. Параллельная парковка пригодится при постановке машины на стоянку во дворах, заезд в бокс - на стоянке перед магаларьками. Можно конечно эти вещи отработать непосредственно в городе, но цена ошибки великовата, и инструктор может не успеть скорректировать действия ученика, если он захочет протаранить стоящую тачку.

Цитата
Я уж не говорю о том, что для учебных машин не существует ограничений - их можно встретить везде и на любой допустимой скорости, только так можно действительно научиться водить, мне кажется.

Лично мне кажется, что ученикам на магистралях и похожих на них дорогах делать нечего, ибо там ездить намного легче, если ученик в состоянии держать скорость потока, чем по узким городским дорогам. Если нормально освоился в городе, то всякие МКАДы покажутся развлечением.

Цитата
Ах да, и экзамен можно сдавать на той машине, на которой учился.

Я так и сдавал.