Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во-первых, не понятно, почему при определении
> рейтинга не включён такой важный критерий, как
> скорость движения или скорость сообщения.
> Во-вторых, практически все характеристики являются
> внещними. Такое впечатление, что трамвайные
> системы сравниваются исключительно с позиции
> фотогиеничности. Давайте не будем забывать, что
> трамвай - это не столько объект фотографирования,
> покатушек, коллекционирования и романтического
> отдыха, сколько ВАЖНЕЙШИЙ ВИД ТРАНСПОРТА ДЛЯ
> ПАССАЖИРОВ.

Конечно, можно назвать еще порядка 10 критериев, которые в теории лучше характеризуют работу трамвая. Но собрать информацию по всем городам (и даже по половине) невозможно. Даже салонов по всем городам не найти. Поэтому при составлении рейтинга нужно было ограничиться теми показателями, по которым можно собрать информацию.

> При всём моём уважении к славному городу Коломне
> (с детства люблю этот трамвайный город)
> категорически под страхом расстрела не соглашусь
> назвать эту систему лучшей в России. К Коломне
> есть масса претензий:

Ваши замечания по Коломне я учту.

> Далее, не справедливо в проблемные города
> задвинута Уфа. Я так понимаю, виной тому
> отсутствие систем. Кроме этого недостатка других в
> общем-то и нет. За последние 3 года система хорошо
> подтянулась. Подвижной состав в очень аккуратном
> состоянии, и скорости хорошие. Уфа должна идти
> сразу после десятки лучших систем. Система очень
> сильная!

Уфа потеряла много баллов за сокращение сети (включая закрытие депо). Можно ли такое игнорировать? Нет. Кроме того, ПС практически не обновляется. Систем нет. До сих пор работают РВЗ.

Насчет родной Уфы, как ни жаль, согласен. Проблем пока что хватает.

Сокращение сети продолжалось до конца 2006го года.(осенью прибили участки по Ленина и по Уфимскому шоссе).Хотя в том же 2006м и был уложен участок бесшумных рельсов на Горсовете.

Вот 2007й год ИМХО был гораздо более благоприятен. Откапиталили линию на жд вокзал. Заменили рельсы на участке от Карла Маркса до Ленина(причем меняли без прекращения работы трамвая днем, ночью работа кипела вовсю. Старые рельсы с ж/б шпалами заменили на новые с деревянными, такой вот апгрейд :) ). Привели в порядок переезды и стыки. Работа шла до поздней осени (под Хеллоуин :) меняли рельсы на пересечении с 50 лет Октября).

Первое депо откапиталило часть КТМ-8. В салонах появились новые печки. :)
И наконец - появились четыре новых T6B5. Первое более-менее системное обновление ПС. Правда вот дальнейших поставок уже увы, не будет.
Хотя в какой то момент предюбиленого политического флуда на социальные темы и обещано было аж 10 новых трамваев....

Тем не менее, пока что не появилось ни одного нового участка рельсов их обещанных и вбитых уже в Генплан. Да и отношение властей к трамваю неоднозначное, периодически в СМИ заявляется, что "трамвай будет жить" а тем временем устраивается какая нибудь очередная пакость.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://tramrating.narod.ru/rate2.html

Насчет T3R.PV
Не согласен с оценкой салона, там не 4 балла. Вы простите, но если вы даете КТМ-19 и пчелкам 10 баллов то тут минимум 10, а то и 12.
Также система управления. Почему Прогрессам дали лишь 6 баллов, а АТД 10. Прогрессы ничуть не уступают тем АТД применяемым на ЛМах, а по качеству и превосходят их. Так что в данном конкретном случае Прогрессам можно дать 10, а АТД 8 баллов (мы же не оцениваем западные вагоны)
За тележки 3 балла, хотя там должен стоять 0. И вообще этот пункт можно убрать, т.к. тележки с двухступенчатым подвешиванием есть только у Т7, КТМ-30, отдельных экземплярах КТМ-19 (напр. вагон в Волжском), и на ЛВС-2005, т.е. от силы на десятке вагонов эксплуатирующихся в нашей необъятной стране. На Т6 и КТ8 стоят одинаковые тележки с одиночным подвешиванием. Также стоить добавить пункт надежность/наработка на отказ. Вот тут уже можно сказать who is who.

> http://tramrating.narod.ru/rate3.html

Это вообще хоть стой, хоть падай. Волгоград - 15,3 Ростов - 18,7. А вы вообще в Ростове были?

Сергей_Н писал(а):
-------------------------------------------------------
> royal писал(а):
> --------------------------------------------------

> Насчет T3R.PV
> Не согласен с оценкой салона, там не 4 балла. Вы
> простите, но если вы даете КТМ-19 и пчелкам 10
> баллов то тут минимум 10, а то и 12.

Принимается.

> Также система управления. Почему Прогрессам дали
> лишь 6 баллов, а АТД 10. Прогрессы ничуть не
> уступают тем АТД применяемым на ЛМах, а по
> качеству и превосходят их. Так что в данном
> конкретном случае Прогрессам можно дать 10, а АТД
> 8 баллов (мы же не оцениваем западные вагоны).

Вопрос для дискуссии. Хотелось бы, чтобы высказались другие специалисты.

> За тележки 3 балла, хотя там должен стоять 0. И
> вообще этот пункт можно убрать, т.к. тележки с
> двухступенчатым подвешиванием есть только у Т7,
> КТМ-30, отдельных экземплярах КТМ-19 (напр. вагон
> в Волжском), и на ЛВС-2005, т.е. от силы на
> десятке вагонов эксплуатирующихся в нашей
> необъятной стране. На Т6 и КТ8 стоят одинаковые
> тележки с одиночным подвешиванием.

По моей информации, на Т6В5 двухступенчатое подвешивание.

Также стоить
> добавить пункт надежность/наработка на отказ. Вот
> тут уже можно сказать who is who.

Есть такие данные?

> Это вообще хоть стой, хоть падай. Волгоград - 15,3
> Ростов - 18,7. А вы вообще в Ростове были?

Для начала встречный вопрос: а вы информацию на первой странице темы читали? Пока до внесения исправлений у Волгограда 13 место, у Ростова - 57-е.

По сути. У Ростова ПС небольшой. Поэтому доля 71-619-х там уже сравнительно велика, что положительным образом сказалось на структуре. Также эксплуатируются Т6В5. И не путайте: речь идет строго о ПС как таковом, а не о его состоянии. Состояние оценивается отдельно. И здесь Волгоград получил 24 балла, Ростов всего 11.

Здесь при составлении рейтинга учитывалось следующее. Структура ПС - это потенциальные возможности. Т.е. по идее система, укомплектованная Т6В5 должна быть лучше, чем КТМ-5. Таким образом, система, укомплектованная старыми КТМами, не прыгнет выше головы. А состояние ПС - это реализация этих возможностей. И здесь уже происходит корректировка данных.

И попутно вопрос. Хотя бы навскидку, какая доля ПС в Волгограде работает в СМЕ?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 29.02.08 13:37 пользователем royal.

Еще мысли:
- Что за "электронный маршрутоуказатель" у ЛВС-86КМ, ЛВС-97*, ЛМ-99*? "Маска" с секторами и крышечками, где, кроме двух ламп подсветки, электричество вообще не используется? Большего, ИМХО, и не надо (разве что софиты), но... формально электроники там вообще нет. Кроме ранних версий.
- ЛВС-97М... ну хоть бы Яндексом воспользовались. Ни с дизайном, ни с низкопольностью не угадали.
- TV-Progress и Динамо - не ТИСУ? (это просто вопрос)
- Дизайн T6, T7, KT8D5 такой же "удачный для своего времени", как и ЛМ-68М. Та же примитивная угловатость, круглые фары, ширмовые двери и окна на резинках.
- Не очень понимаю, что такое "Дизайн под 80-е". Вероятно, в связи с причислением к таковому ЛМ-99*. Что-нибудь более однозначно "под 80-е" можно еще узнать, чтобы понять?
- В салоне, как ни странно, важнее планировка. Сиденья 1+1, например, означают неуважение к пассажирам и "заточенность" вагона на перевозку "килек в бочке". Хотя в целом удобство салона формализовать сложно, его надо почувствовать.
- В чем такой плюс двусторонности, что она ставится наравне с асинхронными двигателями, или отличным салоном, или 100% низкопольностью, или СМЕ, или 2-ступ. ележками и хорошими дверями вместе взятыми? Попросить оценить 71-881, что ли? Черемушки получат сразу очень много баллов. :-))) Да и в СПб один вагон однажды ходил с пассажирами...
- Текст в первой строчке как-то не очень стыкуется со столбцами цифр, и "маршрутоказатель" неправильно перенесено. Мелочи, конечно, но выдают несерьезность.
На пока всё.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------

> Принимается.

ОК.

> > Также система управления. Почему Прогрессам
> дали
> > лишь 6 баллов, а АТД 10. Прогрессы ничуть не
> > уступают тем АТД применяемым на ЛМах, а по
> > качеству и превосходят их. Так что в данном
> > конкретном случае Прогрессам можно дать 10, а
> АТД
> > 8 баллов (мы же не оцениваем западные вагоны).
>
> Вопрос для дискуссии. Хотелось бы, чтобы
> высказались другие специалисты.

IGBT оно и в африке IGBT.

> По моей информации, на Т6В5 двухступенчатое
> подвешивание.

Рекомендую залезть под вагон. Сильно удивитесь :) То что принимают за 2-ю ступень есть ничто иное как гидравлический гаситель колебаний.

> Также стоить
> > добавить пункт надежность/наработка на отказ.
> Вот
> > тут уже можно сказать who is who.
> Есть такие данные?

выше приводили данные по Т3 и КТМ, ранее приводились данные насчет КТМ-19 различных модификаций и модернизированными татрами.
Могу сказать, что сцепка T3R.PV в Волгограде почти за год прошла 20 000 км.
http://transport-vlg.narod.ru/stat/t3r/t3r_10_b.jpg
при этом была лишь одна серьезная неисправность - на одном вагоне были неполадки со стат. преобразователем.

> У Ростова ПС небольшой. Поэтому доля 71-619-х там
> уже сравнительно велика, что положительным образом
> сказалось на структуре. Также эксплуатируются
> Т6В5. И не путайте: речь идет строго о ПС как
> таковом, а не о его состоянии. Состояние
> оценивается отдельно. И здесь Волгоград получил 24
> балла, Ростов всего 11.

Так где же это отражено?
Тут
http://tramrating.narod.ru/rate1.html
ничего не указано.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> - Что за "электронный маршрутоуказатель" у
> ЛВС-86КМ, ЛВС-97*, ЛМ-99*? "Маска" с секторами и
> крышечками, где, кроме двух ламп подсветки,
> электричество вообще не используется? Большего,
> ИМХО, и не надо (разве что софиты), но...

Будем смотреть.

> - ЛВС-97М... ну хоть бы Яндексом воспользовались.
> Ни с дизайном, ни с низкопольностью не угадали.


Спасибо!

> - TV-Progress и Динамо - не ТИСУ? (это просто
> вопрос)

Более поздние версии ТИСУ.

> - Дизайн T6, T7, KT8D5 такой же "удачный для
> своего времени", как и ЛМ-68М. Та же примитивная
> угловатость, круглые фары, ширмовые двери и окна
> на резинках.

Не согласен. В отличие от ЛМов чешские трамваи не выглядят тяжеловесными баржами. Это просто трамваи по моде того времени.

> - Не очень понимаю, что такое "Дизайн под 80-е".
> Вероятно, в связи с причислением к таковому
> ЛМ-99*. Что-нибудь более однозначно "под 80-е"
> можно еще узнать, чтобы понять?

Скажем так: коробок, где могут встречаться некоторые "изыски" в виде чуть скошенных окон, округлых углов и т.п. с, как правило, прямоугольными весьма примитинвыми фарами. При этом всё вместе это смотрится простенько, не на годы вперед (как у Т3 в свое время). Но и не тяжеловесно, как баржа.

> - В чем такой плюс двусторонности, что она
> ставится наравне с асинхронными двигателями, или
> отличным салоном, или 100% низкопольностью, или
> СМЕ, или 2-ступ. ележками и хорошими дверями
> вместе взятыми? Попросить оценить 71-881, что ли?

Низкопольность и двухсторонность, как я надеюсь, задел на будущее.

> пассажирами...
> - Текст в первой строчке как-то не очень стыкуется
> со столбцами цифр, и "маршрутоказатель"
> неправильно перенесено. Мелочи, конечно, но выдают
> несерьезность.
> На пока всё.

Это пока только рабочий вариант. И вынес предварительную версию рейтинга я в рабочем виде для замечаний и уточнений, если желаете, рабочей группы. Причесываться будет все при финальной публикации.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.02.08 14:15 пользователем royal.

Сергей_Н писал(а):
-------------------------------------------------------

> Могу сказать, что сцепка T3R.PV в Волгограде почти
> за год прошла 20 000 км.
> http://transport-vlg.narod.ru/stat/t3r/t3r_10_b.jp
> g
> при этом была лишь одна серьезная неисправность -
> на одном вагоне были неполадки со стат.
> преобразователем.

Все-таки, этой информации недостаточно для того, чтобы детализировать ее для всех моделей ПС.

> http://tramrating.narod.ru/rate1.html

Частично отражено это в ссылке, которая давалась на первой странице:

http://tramrating.narod.ru/rate.html

Ну а детали будут приводиться уже потом.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.02.08 14:11 пользователем royal.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не согласен. В отличие от ЛМов чешские трамваи не
> выглядят тяжеловесными баржами. Это просто трамваи
> по моде того времени.
Т3, Т4 - да, не выглядит. КТ4, Т6 и Т7, КТ8 - такие же "кирпичи", "баржи" или "пример дизайнерского минимализма" - как угодно - такие же, как и ЛМ-68М. Возможно, это некий стереотип, что всё чешское - лучше... Не всё.

> Скажем так: коробок, где могут встречаться
> некоторые "изыски" в виде чуть скошенных окон,
> округлых углов и т.п. с, как правило,
> прямоугольными весьма примитинвыми фарами. При
> этом всё вместе это смотрится простенько,
И при чем тут 80-е?

> не на
> годы вперед (как у Т3 в свое время).
"На годы вперед" смотрится то, к чему привык глаз, и это чрезмерно субъективно.

> > - В чем такой плюс двусторонности, что она
> > ставится наравне с асинхронными двигателями,
> > ...
> Низкопольность, как я надеюсь, задел на будущее.
В чем тут связь? Низкопольность - это одно, а двусторонность - это другое. И даже не всегда плюс.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> royal писал(а):
> --------------------------------------------------

> Т3, Т4 - да, не выглядит. КТ4, Т6 и Т7, КТ8 -
> такие же "кирпичи", "баржи" или "пример
> дизайнерского минимализма" - как угодно - такие
> же, как и ЛМ-68М. Возможно, это некий стереотип,
> что всё чешское - лучше... Не всё.


Т.е. вы утверждаете, что дизайн вот такого трамвая столь же тяжеловесен, что и дизайн ЛМ-68М?

> "На годы вперед" смотрится то, к чему привык глаз,
> и это чрезмерно субъективно.

К КТМ-5 у меня глаз так и не привык. Хотя я прожил немало в Воронеже, где ПС был комбинированным. Как считал его страшным с детства, так и считаю.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. вы утверждаете, что дизайн вот такого
> трамвая столь же тяжеловесен, что и дизайн
> ЛМ-68М?

Морда поэлегантнее (современнее). А в остальном большой разницы нет.
Мне лично дизайн ЛМ68М очень даже нравится.
Против Татр Т3 решительно ничего не имею, но они вроде меньше по размеру?
Татры Т6 смотрятся посовременнее, но это вообще вопрос эволюции эстетических критериев со временем. Скажем, ЛМ/ЛП-33 и ЛМ/ЛП-49 тоже были очень красивыми – каждый в своем время.

> К КТМ-5 у меня глаз так и не привык.

Согласен, по дизайну вагон уродливый. Хотя на вкус и цвет :)
А вот конструкция дверей КТМ-5 – без сомнений: ужас, ужас, ужас…

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. вы утверждаете, что дизайн вот такого
> трамвая столь же тяжеловесен, что и дизайн
> ЛМ-68М?
Я говорил, что он такой же.
А вагон на фотографии просто чист и удачно покрашен. И двери другие. Для ЛМ-68М, ИМХО, одной из самых удачных окрасок была "фирменная" ТП-6, а также более ранние и малоизвестные тех времен, когда вагоны были с закрытыми тележками. Потом нормальной окраской никто не занимался, да и трамваем тоже. И ТП-6 уже нет.
Кстати, на фотке T6A5, а не T6B5, и он лет на 10-15 новее всех ЛМ-68М.

> К КТМ-5 у меня глаз так и не привык. Хотя я прожил
> немало в Воронеже, где ПС был комбинированным. Как
> считал его страшным с детства, так и считаю.
Так я и не спорю, что Т3 выглядит удачнее, а с КТМом несколько промашек вышло. Даже видя несколько типов вагонов, сложно считать лучшими все.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. вы утверждаете, что дизайн вот такого
> трамвая столь же тяжеловесен, что и дизайн
> ЛМ-68М?

А какой ЛМ-68М имеется ввиду? Дело в том, что ЛМ-68М в близком к оригинальному виде сейчас найти непросто. Если не считать схемы окраски он должен выглядеть так:
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=27521
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=27854

"Тяжеловесность" - это результат шкафа в салоне, закрашенного на 3/4 окна кабины и вынесенного на крышу э/о (но это уже эксплуатация и она оценивается как я понимаю отдельно)
http://www.stts.mosfont.ru/photo.php?pid=40825

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> "Тяжеловесность" - это результат шкафа в салоне,
> закрашенного на 3/4 окна кабины и вынесенного на
> крышу э/о (но это уже эксплуатация и она
> оценивается как я понимаю отдельно)
> http://www.stts.mosfont.ru/photo.php?pid=40825

Это результат неправильной с точки зрения дизайна геометрии кузова. В наибольшей степени тяжеловесность ему придает расширение кузова снизу: у трамвая появляется как бы мощный фундамент. Кроме того, у Татр визуально больше граней. Почему? Их игра друг с другом, с одной стороны, более активна, с другой, они сбалансированы друг относительно друга. Легкость вагону, на который я дал ссылку выше, также придает сужающееся к низу переднее стекло.


У Т6В5 также нет таких ошибок в геометрии, несмотря на более широкий кузов, а взаимный уклон передних двух граней значительно облегчает данный вагон.

http://stts2.mosfont.ru/tm/izhevsk/1/2036_20050815_001.jpg



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.02.08 18:33 пользователем royal.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://stts2.mosfont.ru/tm/izhevsk/1/2036_20050815
> _001.jpg

А ЛМ-68 если так же покрасить, то то же самое в точности будет, даже темы была на питерском форуме, где люди с фотошопом игрались, получалось ничуть не хуже Татры.
Почему ЛТ-10 за дизайн 0? Где вы ещё найдёте такую неповторимую брутальность? Он как минимум "спорный".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.02.08 19:35 пользователем Льготник.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------

> А ЛМ-68 если так же покрасить, то то же самое в
> точности будет, даже темы была на питерском
> форуме, где люди с фотошопом игрались, получалось
> ничуть не хуже Татры.

Всё дело в том, что про Татры нет необходимости говорить "ничуть не хуже ЛМ". В этом их отличие. :)

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё дело в том, что про Татры нет необходимости
> говорить "ничуть не хуже ЛМ". В этом их отличие.
Да? Вот нашел фотографии T6B5SU и ЛМ-68М в одинаковой окраске. Главным отличием остается отношение к трамваям в Самаре и СПб.
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=50008
http://alex-nemen.narod.ru/Depot_Nr.01/1441_ul._Jaroslawa_Gascheka.html
И никто не лучше тут, две одинаковые "коробки" в стиле "минимализма".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.03.08 15:50 пользователем AgRiG.

Даже на этих фотографиях видна огромная разница. А вообще некорректо представлять для сравнения фотографии в выгодном для какой-то одной из сторон ракурсе и освещении.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.03.08 20:36 пользователем royal.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Даже на этих фотографиях видна огромная разница. А
> вообще некорректо представлять для сравнения
> фотографии в выгодном для какой-то одной из сторон
> ракурсе и освещении.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> у ЛВС-97 передний торец движется в кривой так же, как и у
> ЛМ-68М, ЛВС-86, и т.д., потому что он принадлежит
> такой же двухтележечной секции. Но форму его
> зачем-то скопировали с ЛВС-93, и эти выступающие
> углы стали причиной проблем с габаритом.

Чисто на взгляд скосы на морде ЛВС-97 (у водительской кабины) такие же, как у ЛВС-86. Маленькие скосы как у ЛВС-93 там на заду прицепа, но прицеп сравнительно короткий, а его передний конец (на "висящем" поворотном узле) выносит внутрь поворота за счет выноса передней части кузова.
Какаое конкретно место все же вылезает за габарит?