А что толку шлифовать, если завтра трамвай застрянет на Расстанной в пробке?

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Раньше было лучше! Зачем это всё? Мы же не выполняем МЕЛЬБУРНСКУЮ КОНВЕНЦИЮ!

Самое смешное, что я тоже согласен с Иваном - раньше было лучше. В чем тут парадокс? А в том, что активной жизни этому трамваю осталось до 2010 года - ввода в строй ст.м. "Медведково" (проектное название - "Международная"). Так стоило тратить последние ресурсы на столь краткосрочный проект?

andy, я на этом форуме недавно и мне сложно вычислить вашу позицию по контр-ответам. Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов. Желательно подробно. Если ответы уже были даны, то дайте ссылку(и).
Мне не удалось найти упоминаемую на форуме мельбурнскую конвенцию. Различные официальные мельбунские конвенции ограничивали сферы вооружений, исследований, владение территориями. Поиск в интернете позволил мне найти еще несколько сотен неофициальных, затрагивающих многое: от фитнеса до лапшеметов. О транспорте ни-че-го. Зато нашел несколько деклараций, восхваляющих рельсовый электротранспорт и материалы по конференциям на эту тему.
1) Это оно? Если да, то какое это отношение имеет к СПб? В смысле, как прикладывается на нашу специфику?
2) В чем именно вы не согласны с предложенным мной распределением задач основных видов ОТ?

Популярное изложение Мельбурнской конвенции находится здесь К сожалению, официальных документов у меня нет.

По отношению к Петербургу сия конвенция имеет следующее применение: трамвай - это транспорт средних расстояний и средних пасспотоков. Наши основные пасспотоки (спальник - центр) имеют большую протяженность и большие объемы, что требует внеуличного транспорта со средней скоростью не менее 30 км/ч (а лучше - 40) и расчитанного на большую пассажировместимость (не менее 40 тыс. человек на ЧП).

Внутрирайонные же перемещения в городе слишком малы, чтобы их было необходимо решать именно трамваем.

Тем не менее трамвай может быть использован там, где БНОТ не справляется, а строить метро - неоправданно. Содержание небольшой, но качественной системы будет даже прибыльно!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наши
> основные пасспотоки (спальник - центр) имеют
> большую протяженность и большие объемы

Хотя в этом есть некое зерно для раздумий. Матрицы корреспонденций в городе нет, хотя сейчас, слава Богу, её всё же пытаются создать. Но здравый смысл показывает, что значительный объём перевозок по радиусам через центр "малость" искусственен, обусловлен существующей топологией единственного относительно надёжного перевозчика (метро) и разрушением остальных связей. Непосредственно в пределах исторического ядра города находится дай Бог 20% мест непосредственного приложения труда и иных точек притяжения масс пассажиров. Полагать подобное положение вещей правильным и тем более пытаться организовывать сети, исходя из него - реально преступление перед городом, так как ведёт лишь к усугублению сложившейся порочной ситуации переполненного метро внизу и автомобильных пробок наверху.

Так что снова низачот:-( Правда, уже не Энди, а городским властям (в очередной раз:-). Так как он лишь популяризует сложившийся де-факто расклад. Что поделать - есть люди, которые от этого пруцца.

andy, ваша информация несколько устарела. Последняя КОНФЕРЕНЦИЯ прошла относительно недавно.
Читать здесь http://www.terrapinn.com/2008/asiarail/programme.stm
Пл второму пункту получается расхождение только по роли трамвая. Это уже повод для обсуждения.
Откуда вы брали информацию о пассажиропотоке?

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> andy, ваша информация несколько устарела.
> Последняя КОНФЕРЕНЦИЯ прошла относительно
> недавно.

Причем здесь устаревание информации? Мельбурнскую конвенцию кто-нибудь опровергнул?

> Откуда вы брали информацию о пассажиропотоке?

За отсутсвием матрицы-шматрицы - из косвенных наблюдений: загрузка станций метро, востребованность трамлиний, метод оценки пасспотоков на основании анализа маршруточных маршрутов (с) В. Вадлин и т.п.

0

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Последняя КОНФЕРЕНЦИЯ прошла относительно
> недавно. http://www.terrapinn.com/2008/asiarail/programme.stm
Это не та конфа, хотя тоже интересно. Он ссылается вот на это: http://transport.vpeterburge.ru/articles/congress_melbourne.php, причём со специфической интерпретацией текста. Indeed, так как это не совсем МСОТ-овское мероприятие, хотя и сам МСОТ иногда принимает весьма странные документы (см. например это: http://transport.vpeterburge.ru/upload/congestion-charging-ru.pdf ), сам факт обращения спецов АТР к ЛРТ заслуживает внимания. На сегодняшний день начиная с 1950-х в данном регионе городской рельсовый транспорт изведён практически повсеместно, и наблюдается его явная реинкарнация, причём с переходом от решений тяжёлого метро к ЛРТ разных видов.

> Откуда вы брали информацию о пассажиропотоке?
Посмотрите поиском по форуму. Ключевые слова "пиво", "фисташки";-)

Andy писал(а):

> Причем здесь устаревание информации? Мельбурнскую
> конвенцию кто-нибудь опровергнул?

Не могу сказать об опровержении. Я и конвенции-то нужной не нашел.
А если серьезно, то посмотрите второй-третий дни. Там докладчики выдвигали совсем другие параметры применения ЛРТ, нежели выдвигали вы. Каким данным верить, старым или новым?

> За отсутсвием матрицы-шматрицы - из косвенных
> наблюдений: загрузка станций метро,
> востребованность трамлиний, метод оценки
> пасспотоков на основании анализа маршруточных
> маршрутов (с) В. Вадлин и т.п.

Не конструктивно. Давайте попробуем для начала составить карту города с плотностью населения, с разделением по классам. Затем карту основных рабочих мест, опять же с разделением. Совместим эти карты и посмотрим. Кстати, может у кого-нибудь такие уже есть?

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте попробуем для начала
> составить карту города с плотностью населения, с
> разделением по классам. Затем карту основных
> рабочих мест, опять же с разделением.

> Кстати, может у кого-нибудь такие уже есть?
Нет пока таких. Но делают... если уложатся в бюджет этого года, то есть шанс что открытий чудных будет много. С выводами. Если нет - боюсь, опять зависнем на неопределённый срок.

Единственный российский город, где пока создали полноформатную матрицу и пересчитали по ней систему ОТ - это Пермь. Что-то похожее есть в Е-бурге. В европейских и многих азиатских странах, которые из продвинутых, такие существуют для 3/4 городов с населением более 150000.

Видите ли, я self-employed, что дает мне возможность самостоятельно распоряжаться своим временем, но с другой стороны я напрочь лишен хоть и небольшой, но гарантированной зарплаты. Кредитов мне тоже не дают :(

Теперь по теме форума. Снять нужно все невостребованные пути, ну и, ессно, не ставить препятствий для любого Логинова с улицы выйти на маршруточный маршрут.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теперь по теме форума. Снять нужно все
> невостребованные пути, ну и, ессно, не ставить
> препятствий для любого Логинова с улицы выйти на
> маршруточный маршрут.

Владимир Валдин писал(а):
> http://transport.vpeterburge.ru/articles/congress_
Спасибо, за ссылку.
Очевидно, камнем преткновения является абзац
"ЛРТ не имеет достаточных мощностей для массовых перевозок на большие расстояния в больших городах. Однако, он может использоваться как дополнительный вид транспорта, например, для передвижения в пределах пригородов или отдаленных районов, а также для связи между ними, минуя центр города."
Не могу принять его на веру.
...Ушел читать материалы конференции в оригинале.

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Очевидно, камнем преткновения является абзац
> "ЛРТ не имеет достаточных мощностей для массовых
> перевозок на большие расстояния в больших городах.
Да, за неё он и цепляется. Только на дворе уже на 2000, а 2008. Что такое "трамвай-поезд" тогда даже близко никто не слыхал, а нынешние комбинированные решения более, чем в 20 городах, успели опровергнуть и это. Один и тот же подвижной состав с успехом используется в режиме скоростного "на магистрали" и обычного - "в местном сообщении". Это комбинация, и довольно успешная, как видов транспорта, так и режимов формирования сетей; чисто линейный или чисто маршрутный принцип в новых системах/на новых участках ЛРТ сейчас уже почти не применяется.

> Не могу принять его на веру.
> ...Ушел читать материалы конференции в оригинале.
Да, почитайте, конечно. Там по ссылкам есть и ещё много документов. И если не жалко трафика, качните хотя бы вот эти кадры
http://transport.vpeterburge.ru/video/duesseldorf.wmv
http://transport.vpeterburge.ru/video/koeln.wmv
http://transport.vpeterburge.ru/video/frankfurt_main_08.wmv
- как оно выглядит в натуре.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только на дворе уже на
> 2000, а 2008. Что такое "трамвай-поезд" тогда даже
> близко никто не слыхал,

Я что-то пропустил за последние 8 лет? Изобретена телепортация, или реальная пассажировместимость ОТ достигла советских 10 бедняг на квадрат? А может, кто-то придумал, как конвертировать лиговскую монохрень в трам-трейн?

Потому что комбинация скоростных и нескоростных участков для трамвая была опробована даже в СССР во времена оны, как правило - на вылетных линиях. Но ни к увеличению провозной способности, ни к скорости в плотной городской застройке это никакого отношения не имеет.

> Да, почитайте, конечно. Там по ссылкам есть и ещё
> много документов. И если не жалко трафика, качните
> хотя бы вот эти кадры
> http://transport.vpeterburge.ru/video/duesseldorf.
> wmv
> http://transport.vpeterburge.ru/video/koeln.wmv
> http://transport.vpeterburge.ru/video/frankfurt_ma
> in_08.wmv
> - как оно выглядит в натуре.

Я чегой-то смотрел на сайте РОД ПзаОТ, но не нашел ничего кас. оригинальных материалов (а не перепечаток из прессы) Мельбурнской конфы. Может, дадите мне прямые ссылки? Только не надо фильмов - я предпочитаю не красивые картинки, а сухое чсное изложение фактов.

2Antalis: кстати, к Вам тоже вопрос - где вы нашли материалы конференции по Рельсовому транспорту АТР'2008, по указанной Вами ссылке я нашел только программу выступлений и их высоких спонсоров :) Что произошло на 3 день, если в программе их было всего 2?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я что-то пропустил за последние 8 лет?
Судя по всему, будучи занятым пивом и фисташками с натурными наблюдениями в бедном Санкт-Ленинбурге, да ещё и в полной убеждённости в отдельных вещах - много;-) Декларация мельбурнской конфы как раз и подтолкнула к поиску решения снятия упоминаемого ограничения.

> реальная пассажировместимость ОТ
> достигла советских 10 бедняг на квадрат?
В матату бывает и больше. Позиция называется "пятой точкой из окна". При чём тут это? Транспортная наука она не о том, как запихнуть людей в железную коробку, а как их переместить.

> А может,
> кто-то придумал, как конвертировать лиговскую
> монохрень в трам-трейн?
Энди, Вам кажется много раз объясняли, что такое "моно...". Это не сюда. Про выделенку на Лиговском - придумали. Вернее не про неё, а про аналогичные решения, где пляшут от науки, а не "паспотоков". За примерами работающих решений отошлю в Гугль, уж извините. Обычный режим движения по Лиговке + ускоренный по Бухаре + проколоть насыпь окружной дороги и дотянуть линию до Колпина даже не в трамвайно-скоростном, а в железнодорожном режиме + ПС а-ля 2хЛВС-2005 + минимальная маршрутная разветвлённость в городе даже в условиях того, что осталось + поддерживать путевое хозяйство в рамках хотя бы существующих ПТЭ = трам-трейн.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> ПС а-ля 2хЛВС-2005
можно в таком случае и 71-154 (ЛВС-2009) использовать и оборотные тупики на конце линии.

Andy писал(а):
> Я что-то пропустил за последние 8 лет?

Ну вобщем да. :-)

> Я чегой-то смотрел на сайте РОД ПзаОТ, но не нашел
> ничего кас. оригинальных материалов

Я тоже.

> 2Antalis: кстати, к Вам тоже вопрос - где вы нашли
> материалы конференции по Рельсовому транспорту
> АТР'2008, по указанной Вами ссылке я нашел только
> программу выступлений и их высоких спонсоров :)

Заказал по названиям. Часть получил. Хотя наверняка что-то можно нагуглить.

> Что произошло на 3 день, если в программе их было
> всего 2?

2 день — 3 ссылка. Направление Би. Пакистан. Что не так?

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2 день — 3 ссылка. Направление Би. Пакистан. Что
> не так?

Скажу честно - ничего не понял: какое отношение Пакистанские железные дороги имеют к трамваю?

Как Вы получили материалы этой конференции? Может, выложите их на всеобщее обозрение?

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> В матату бывает и больше. Позиция называется
> "пятой точкой из окна". При чём тут это?

Максимум, что я наблюдал в Газели - это 19 пассажиров плюс 20-ый - водитель. Площадь пола Газели - 8 кв.м. Выводы сделайте сами.

Плотность же 10 бедняг на кв.м я не видел ни разу.

> Про выделенку на Лиговском
> - придумали. Вернее не про неё, а про аналогичные
> решения, где пляшут от науки, а не "паспотоков".

Я лишь одного не могу понять, какие еще чудеса науки позволят увеличить пасспоток из Колпина на Лиговку до величин, необходимых для эффективной эксплуатации трамвая.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.08 16:41 пользователем Andy.