ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 10 из 51
Re: Хотите ещё клаву поплющить?;-) Вот Вам. Это на СПб или любой другой мегаполис по всем характеристикам больше похоже, только управляется качественнее - в т. ч. и в силу дробления муниципального управления. А я пойду поработаю.
Andy  02.12.2008 12:04

Блин, придется плющить. Пожалуйста, назовите источник оценки численности населения Петербурга в пределах урбанизированной застройки: по площади мы, в общем и целом, сошлись.

Ну а по Кельну довольно странный отчет получается - какие такие "латифундии" нашлись в компактной Германии? Это такая шутка клерка или переводчика?

А еще дам такую такую цифру: В Купчино на 15 кв. км. проживает 390 тыс. человек!

Re: Фанатизм вместо ОТ.
AgRiG  02.12.2008 12:17

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эмм нет уж, во первых выделенка как вы правильно
> заметили сужает дорогу, поэтому она имеет право на
> жизнь _только_ в тех местах где её наличие
> действительно оправдывается существенным
> сокращением пробок,
Выделенка имеет право на жизнь везде, где дорогу можно поделить пополам. Потому что автомобилистов у нас меньше половины (если точнее, автомобилизация в СПб около 250 машин на 1000 жителей, но я добрый), а дороги общие.

> а для этого сам ПС и
> организация движения должены быть как минимум
> такими, чтобы на них пересела часть автомобилистов
> (и маршруточников),
Я считаю, движение по выделенной полосе ради большинства населения, даже без пересаживания на него тех, кто не пользуется ОТ, имеет право быть. То, что автомобилисты захватили почти всю пропускную способность общих дорог, не дает им право требовать что-то взамен при восстановлении раздела дорог в надлежащих пропорциях.

> маршрутам. Так вот, так как выделенка не может и
> не должна быть везде,
Если водители будут упорно не соблюдать ПДД, то выделенка окажется единственным решением. Причем 100%-ная выделенка.

> значит трамваи будут ездить
> хотя-бы часть маршрута по совмещенке, а там они
> будет мешатся.
Сразу чувствуется, что Вы - один из забывших пункт 9.6 ПДД. Даю возможность вспомнить его, или прочитать, обратив внимание на второе предложение, и исправить свою фразу.

> Не говоря уже о том что переезды
> никто не отменял.
Да, заодно вспомните пункт 13.2.

> Да и потом, еще раз чтобы
> трамваи ходили с интервалом минут 5-10 на узловых
> участках, они должны ходить с интервалом минут
> 15-20 на окраинах.
На узловых они могут ходить и чаще - если уж есть потребность в трамвае.

> > Взять ту же Лиговку: там нередки пробки
> > из ОТ в силу его количества, а полоса с
> > пассажиропотоком не справляется, надо
> > увеличивать вместительность.
> Это аргумент из того же рода, что расширять улицы.
Переход на более вместительный ПС - это аргумент из разряда более эффективного использования имеющихся ресурсов, сродни выделению полос для ОТ, если личный транспорт не справляется. А расширение дорог - это экстенсивный путь, и в данном случае безрезультативный.

> Да вместительность должна соотвествовать
> пассажиропотоку, но это не можеть быть
> единственной мерой, правильно составленное
> расписание точно так же разгружает узлы направляя
> пассажиров разными маршрутами.
Расписание может регулировать конкретные направления, а распределение потоков определяет топология сети.

> А вы почитайте форум ;) Сколько тут любят
> приводить в пример Европу говоря о трамваях? И как
> часто вспоминают что в Европе помимо трамваев, еще
> и без расписания ни-ни?
Да это как-то само собой разумеется...

Re: Хотите ещё клаву поплющить?;-) Вот Вам. Это на СПб или любой другой мегаполис по всем характеристикам больше похоже, только управляется качественнее - в т. ч. и в силу дробления муниципального управления. А я пойду поработаю.
Владимир Валдин  02.12.2008 12:23

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Блин, придется плющить. Пожалуйста, назовите
> источник оценки численности населения Петербурга в
> пределах урбанизированной застройки:
Статсправочник по численности населения муниципальных образований. Один Колпинский район минус 200 тыс. даёт из "населения Петербурга". Пушкинский ещё 130, ну и так далее.

> Ну а по Кельну довольно странный отчет получается
> - какие такие "латифундии" нашлись в компактной
> Германии? Это такая шутка клерка или переводчика?
Нет. Учите матчасть. В Германии территории под ИЖС занимают более 70% всей застройки. Рейн-Рур - не исключение. От нас (Питера в том числе) они отличаются только почти полным отсутствием территорий, не окультивированных так или иначе.
>
> А еще дам такую такую цифру: В Купчино на 15 кв.
> км. проживает 390 тыс. человек!
Если бы Купчино было самодостаточным и замкнутым, то такой мини-город мог бы вообще практически без внутреннего общественного транспорта обойтись.

Re: Маршрутка, как транспорт, не имеющий четко обозначенных остановок, не является "маршрутным транспортным средством" и не может пользоваться полосами для таковых.
AgRiG  02.12.2008 12:27

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Реальное и конкретное преимущество коммерции в
> том, что она реально ВОЗИТ.
В странах третьего мира большее и неработоспособно. Вас устроит такое положение?

> Пробки ведь одни и те же для всех!
Дороги и рельсы - разные.
Да, и Правила почему-то не одни и те же. Я бы посмотрел на лица автомобилистов, если бы трамваи водили так же, как и Газели. А что - почему им нельзя?

> Да, Вы скажете, что раньше были 40й, 18й, 26й и
> другие трамваи, но где они. И что бы они сейчас
> делали при такой ОРГАНИЗАЦИИ ДВИЖЕНИЯ? Стояли бы!
Вот и я о чем: не дорос город до организации движения нормального эффективного ОТ. "Трамвай построить - не ешака купить".

Re: Маршрутка, как транспорт, не имеющий четко обозначенных остановок, не является "маршрутным транспортным средством" и не может пользоваться полосами для таковых.
Владимир Валдин  02.12.2008 12:33

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот и я о чем: не дорос город до организации
> движения нормального эффективного ОТ. "Трамвай
> построить - не ешака купить".
Чем дольше тут живу, и чем больше имею возможность ездить и сравнивать, тем сильнее убеждаюсь, что "не дорос" не только до этого. Самое же печальное, что не сильно и хочет. Этакий синдром сортира в привычной коммуналке, облагороженного поклейкой китайских обойчиков с евроштепселем. Напоминает гордость жертвы пьяного зачатия, рвущей на себе тельник с воплем-призывом уступить ей дорогу и воспринимать такой, как есть. Только стоит ли этим гордиться?

Re: Хотите ещё клаву поплющить?;-) Вот Вам. Это на СПб или любой другой мегаполис по всем характеристикам больше похоже, только управляется качественнее - в т. ч. и в силу дробления муниципального управления. А я пойду поработаю.
Andy  02.12.2008 13:12

Перерывчик в работе случился?

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>> - какие такие "латифундии" нашлись в компактной
>> Германии? Это такая шутка клерка или переводчика?
> Нет. Учите матчасть. В Германии территории под ИЖС
> занимают более 70% всей застройки.

ЛАТИФУНДИЯ (от лат. latus — обширный и fundus — земля, поместье) — крупное земельное владение

Значит - шутка. Потому что затруднительно представить латифундию не в пампасах или даже в аграрной Пруссии, а в традиционно-промышленном Рейнском союзе.

> Если бы Купчино было самодостаточным и замкнутым,
> то такой мини-город мог бы вообще практически без
> внутреннего общественного транспорта обойтись.

Значит, собственно Купчино во внутрирайонном транспорте не нуждается, а для межрайонного - не будет ли слишком слаб ЛРТ (или BRT, или какая другая монохрень), чтобы вывезти утром и вечером привезти взад всю эту орду?

Я вообще в шоке от цен на транспорт в Петрозаводске, в городах миллионерах стоим. проезда дешевле. Власти у Вас вообще о народе не думают. (-)
музыкант  02.12.2008 15:41

0

Это _теоретическое_ Купчино не нуждается. Но его к сожалению не в Сим-Сити в чистом поле построили (0)
Владимир Валдин  02.12.2008 15:55

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Значит, собственно Купчино во внутрирайонном
> транспорте не нуждается

Re: Я вообще в шоке от цен на транспорт в Петрозаводске, в городах миллионерах стоим. проезда дешевле. Власти у Вас вообще о народе не думают.
Бараш Алексей  02.12.2008 16:11

музыкант писал(а):
-------------------------------------------------------
Re: Я вообще в шоке от цен на транспорт в Петрозаводске, в городах миллионерах стоим. проезда дешевле. Власти у Вас вообще о народе не думают.


Ну вот и есть живой пример, когда частники диктуют цены.

А власти там в Петрозаводске не при чём, там своя история: http://forum.tr.ru/read.php?3,662886,page=all

Или вот что творили частники во Владимире (вот тут как раз именно про то, как ихние чинуши вели ценовую политику, чтобы загнулся электротранспорт):
http://forum.tr.ru/read.php?3,737821,738175#msg-738175



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.12.08 16:11 пользователем Бараш Алексей.

Почему в Таганроге, Ростове на Дону, в Новгороде есть нормальный ОТ, не коммерция, а в Карелии нет, значит властям это так надо, у нас что бы не говорили про матвиенко, она реально что-то пытается сделать, но если позволить акционировать трол. предприятие (-)
музыкант  02.12.2008 18:28

0

Re: Почему в Таганроге, Ростове на Дону, в Новгороде есть нормальный ОТ, не коммерция, а в Карелии нет, значит властям это так надо, у нас что бы не говорили про матвиенко, она реально что-то пытается сделать, но если позволить акционировать трол. предпри
Andy  03.12.2008 00:00

то ничего не случится - когда только декларируемый интервал тролля в 35 - 45 минут!

Бараш Алексей писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот и есть живой пример, когда частники диктуют цены.

Интереснее, когда цену диктует губернаторша? Я недостаточно богат, чтобы платить по 16 рублей за полчаса ожидания Дракона из самоварного золота, да хоть на 10 монохренях.

В условиях избыточного предложения "частник дешевле коммерции" :)

Избыточное предложение неизбежно ведёт к кризису перепроизводства;-)
Владимир Валдин  03.12.2008 00:14

> В условиях избыточного предложения "частник
> дешевле коммерции" :)

Re: Избыточное предложение неизбежно ведёт к кризису перепроизводства;-)
Andy  03.12.2008 01:44

А к чему приводит недостаточное предложение? Можно опять напомнить про 141 автобус, но приведу другой свой любимый пример:

Почему то в 2006 - 2007 гг. на улицах города обеспечивалось избыточное предложение, так что цена на проезд впервые за долгие годы не только застабилизировалась, но и показала тенденции к снижению. И "никто не хотел уходить" с этого рынка. Но стоило к концу лета прошлого года окончательно дожать независимых перевозчиков, как цена вопроса резко поползла: с тогдашних 10 - 17 до нынешних 24 рублей.

Re: Общие рассуждения об общественном транспорте

> про президента Карелии даже путин выразился прямо скажем не очень

А как выражался Путин про президента Карелии? :) Да, было дело, выражался "не очень" про него, но это не имело никакого отношения к ОТ...

Re: Общие рассуждения об общественном транспорте
VicSin  03.12.2008 10:42

Ну трамваи конечно у нас в Петербурге загнулись за последние 10-15 лет, это бесспорно. Ну а вот троллейбусы и автобусы стали работать намного лучше в последнее время. Подвижного состава очень много нового, да новых маршрутов особо не добавилось, но по существующим стал соблюдаться довольно приличный интервал. Редко когда больше 15 минут по интервальным маршрутам. Нет сейчас тоже можно и 40 минут прождать и час, но это исключения и в основном из-за пробок. А лет 10 назад это было нормой и пробок по сравнению с нынешним временем было мало.

Re: Фанатизм вместо ОТ.
OZH  03.12.2008 10:45

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
> пассажиров это не устраивает!

Вы ещё забыли про светофоры. Даже при свободном движении светофоры существенно ограничивают скорость.

> Вот именно, что трамвая. Только вот город - он не
> для трамваев, а для пассажиров.

А трамваи нужны пассажирам.

Re: Фанатизм вместо ОТ.
OZH  03.12.2008 10:51

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте
> меня опровергнуть!
>
> И много вы нашли демократии в окрестностях
> монохрени?

Я не вижу здесь ничего кроме голого полемического задора.

> Маршрутка была не идеальна, но стоила дешевле и не
> заставляла пассажиров скакать на морозе.
> Монохрень, по-видимому, тоже не идеал, но шаг к
> идеалу. Только почему-то монохрень и стоит дороже,
> и заставляет пассажиров ждать по полчаса. Может,
> хватит кормить сограждан байками о светлом
> будущем?

Любую идею можно реализовать и плохо, и хорошо. Так что не уклоняйтесь от темы.

Re: Фанатизм вместо ОТ.
Andy  03.12.2008 11:56

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не вижу здесь ничего кроме голого полемического
> задора.

Т.е. Вы тоже считаете, что трамвай может перевозить по 600 пассажиров с интервалом в полторы минуты?

Птому что большинство надерганных цитат относилось именно к этому утверждению.

> Любую идею можно реализовать и плохо, и хорошо.
> Так что не уклоняйтесь от темы.

Трамвай можно реализовать и плохо, и хорошо. Монохрень - только плохо. Потому что монохрень - это крайне затратный проект, ценность которого - сомнительна.

>> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство пассажиров это не устраивает!
> Вы ещё забыли про светофоры. Даже при свободном движении светофоры
> существенно ограничивают скорость.

До 10 км/ч? Или скорость падает от того, что, из-за избыточного количества трамваев на линии, они наезжают друг-другу на пятки?

VicSin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну трамваи конечно у нас в Петербурге загнулись за последние 10-15 лет, это
> бесспорно. Ну а вот троллейбусы и автобусы стали работать намного лучше в
> последнее время. Подвижного состава очень много нового, да новых маршрутов
> особо не добавилось, но по существующим стал соблюдаться довольно приличный
> интервал. Редко когда больше 15 минут по интервальным маршрутам.

Только декларируемый интервал в 35 - 45 я недавно прочел на аншлаге 43-го тролля на Энергетиков. Пусть Евгенич расскажет про 36 там или еще какой.

> Нет сейчас тоже можно и 40 минут прождать и час, но это исключения и в
> основном из-за пробок.

141 автобусу сделали монохрень, ну и что? Ему мешают пробки на Расстанной и Салова. Омонохреним и их? Помешают пробки на ЦДМ - тоже в монохрень?

Re: Фанатизм вместо ОТ.
OZH  03.12.2008 11:57

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные
> вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно
> должна быть Газель, ...

А 29Sity M?

> она вполне может быть и
> автобусом и даже трамваем. Маршрутка ставит перед
> собой задачу перевозить людей с минимально
> возможным интервалом, потому-что извозчикам
> в-принципе не интересно что они этим вызывают
> транспортный коллапс.

Вот это открытие! Оказывается!!

> Задача-же ОТ это перевозить
> людей с маскимальным приемлемым интервалом и тут
> уже без движения по грамотно составленному
> рассписанию не обойтись.

Почему максимальный?

> Максимальный интервал не
> только позволяет разгрузить дороги, сократив
> количество транспорта, но и использовать более
> дорогой и более превлекательный ПС.

По мне, так удобнее старые добрые "Икарусы".

> Я вообще шокирован демагогией на этом форуме. От
> рассписания тут отмахиваются как от мух, ...

Есть, по крайней мере, один, кто не отмахивается. Например, я.

> И еще чтобы в узловых местах интервал движения был
> где-то 5-10 минут, на отдаленных окраинах он
> получается минут 20-30. Так что предлагают
> противники рассписаний, тем кто живет на окраинах
> мерзнуть на остановках по 20 минут или всем
> толпится с 15 секундным интервалом транспорта в
> узлах?!

Это ещё почему?

Re: Общие рассуждения об общественном транспорте
Antalis  03.12.2008 12:39

Абсолютно не понимаю ситуацию с транспортом в Петербурге. Массовое исчезновение трамваев, конкуренция между автобусами и маршрутками, засилие пробок… И все это пытаются решить через метро, которое уже давно нуждается в массированном капитальном ремонте, а не толпах пассажиров. Причем любые поползновения к исправлению ситуации словно кто-то специально искореняет.
А ведь решение достигается достаточно просто. Во-первых, вспоминаем роль каждого вида транспорта в городе.
1) Трамвай. Транспорт для связи на дальние расстояния. Должен использоваться на наиболее массовых направлениях. На дороге максимально возможно выделен. В случае когда выделение невозможно имеет максимальный приоритет.
2) Троллейбус. Транспорт для средних расстояний. Может использоваться как подвозящий к трамваю и для связи между основными потоками движения.
3) Автобус. Используется там, где эксплуатация троллейбуса затруднена.
4) Маршрутное такси. Используется на направлениях с небольшим, но стабильным пассажиропотоком.
5) Метрополитен осуществляет связь в тех случаях, когда наземная связь затруднена по неустранимым причинам.
6) Личный автотранспорт используется для транспортировки пассажиров по нестандартным направлениям, в необычное время или с особым грузом.
У нас же…
1) Трамвай используют как подвозку к метро (!) Естественно он проиграет и автобусам и маршруткам. Он же не предназначен для такого. Не говоря уже о том, что такой трамвай должен делать остановки на каждом углу и соответственно мешать остальному движению.
2) Автобус и троллейбус используются как скотовозки для льготников.
3) Маршрутки единственный живой транспорт, способный довезти от пункта А до пункта Б. Подвергается за это поборам и гонениям.
4) Метро из средства преодоления проблемных участков провозглашен палочкой выручалочкой. Не смешите мои тапочки. Для такой роли даже московское метро не годится. Никто и не планировал при закладке метро возить в нем ВСЕХ нуждающихся в транспортировке. Иначе там бы не шесть вагонов в составе планировалось, а минимум восемь. И толпа инженеров работала над возможностью увеличения этого числа.
5) Личный транспорт всячески поощряется. Еще бы это источник поборов. Да и сами автомобили продавать выгоднее, чем содержать общественный транспорт. Только стоило вспомнить, что центр города рассчитан совсем на другие транспортные нагрузки. Сейчас впору там вообще автомобильное движение запретить, все огородить и нормальный музей сделать. Зону для туристов, ученых и экскурсантов, а не для офисов, торговых центров и коммуналок.
И сделать это все не так уж сложно, имея власть. Нужен лишь толковый план и деньги на его реализацию. Причем совсем не такие большие деньги как может. Дешевле чем метро строить (хотя метро новое, конечно не помешает). Возможно дело в том, что такие преобразования в первую очередь ударят по тем, кто может все эти проекты остановить. Ведь кое-кто владеет землей в центре города и не захочет ее обесценивания или хуже того насильственного приобретения государством по цене далекой даже от справедливой.

Страница: 10 из 51
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]