Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пригоден. При правильной организации трассы
> (выделенка -> 100%)

Можно хоть 200% монохрень залудить, но частые остановки вкупе с неполным обособлением ото всех других участников движения не позволяют увеличить скорость выше 20 км/ч. Для примера - полностью изолированное, но с частыми остановками парижское полуметро имеет среднюю скорость ок. 26 км/ч

>> Т.е. Вы тоже считаете, что трамвай может перевозить по 600 пассажиров с
>> интервалом в полторы минуты?
> Современный - может. При длине вагона метров 50.

Пожалуйста, приведите пример гросс-цуга из 3 пятидесятиметровых вагонов, следующего с интервалом в полторы минуты и развивающего скорость выше метровской.

> Совершенно нормальное явление за границей -
> пропуск в центр города.

Приведитие пример зарубежного города с пропусками для пацанов

> Если все они пропуск и купят - то в центр им будет
> просто не проехать :) За физическим отсутствием
> места. Потому что у них автомобилизация будет на
> 50 машин на 1000 нынешних обитателей коммуналок, а
> по три-пять на каждого пацана (себе, жене,
> любовнице, детям)

Во-первых, пацанов будет не так уж и много, большую часть города они не освоят, так - парочку элитных кварталов. Рядом м.б. кварталы экономического класса для ихних холуев (надо же кому-то ездить на дракончиках), ну а остальные дома будут обычными бомжатниками. Впрочем, я сгущаю краски: Невский будет отдан на откуп 3,8 млн. balalayka - vodka - matrioshka

>> Далее. Трамвай не может перевозить более пары
>> десятков тысяч пассажиров ежечепушно, а из Купчина
>> необходимо вывозить как минимум вдвое больше.
> Логичный вывод - надо две линии :)

А сколько стоит этот трамвай? Только не говорите, что трамвай вы укупите за трешку, а лучше пошерстите арзив трамфорума о стоимости трамвая в Париже, например.

> При Сталине восемь и планировалось :)

А может десять? Даже после реконструкции, на 8 вагонов влезают далеко не на всех станциях 1 линии.

Я смотрю тут слово «трамвай» понимают как-то странно. Видимо за двадцать с лишним лет во многих отпечатался образ дребезжащего ржавого сарая, медленно дрейфующего посреди быстрых машин. От всей души надеюсь, дрейфует это историческое чудо в музей, где ему самое место.
Петербург нуждается совсем в другом трамвае. Попробую его описать.
1) Выделенный рельсовый транспорт. 100% выделенность (как у метро) организовать сложно, так что перекрестки будут. Хотя их число и нужно по возможности сокращать.
2) Качественное шлифованное полотно с минимумом стрелок.
3) Линейная, а не маршрутная организация.
4) Скоростной подвижной состав. Минимум двувагонная сцепка.
5) Большая длина линий.
6) Стабильный (и достаточно небольшой) интервал движения.

По сути очень похоже на метро, но
1) Гораздо дешевле.
2) Быстрее строится.
3) Солидную часть такой системы можно сделать на основе имеющейся.
4) Возможно создание эстакад и высотных развязок.

Очевидные сложности:
1) Требуется высокое качество полотна. Строить такое у нас умеют, но почему-то стесняются. нужен надежный контроль работ от заказа до приема. Используя существующие наделы нельзя допускать эксплуатации полотно не соответствующее новым требованиям. Один такой «кусочек» угробит целую линию. То же относится и к подвижному составу.
2) Требуется безжалостная выделенка. Будут массовые выступления против. Причем с серьезным лобби. Власть, реализующая такие нововведения, должна быть достаточно сильной.
3) Это не должен быть рекламный проект на одном-двух маршрутах, которые ничего не решат. Нужна сеть. Т.е. надземный экспресс это плохая идея.
4) Нужны деньги. Много, как на любую реформу.

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1) Выделенный рельсовый транспорт. 100%
> 2) Качественное шлифованное полотно с минимумом
> 3) Линейная, а не маршрутная организация.
> 4) Скоростной подвижной состав. Минимум
> 5) Большая длина линий.
> 6) Стабильный (и достаточно небольшой) интервал

Все в общем и целом верно, только вот но:

> По сути очень похоже на метро, но
> 1) Гораздо дешевле.
> 2) Быстрее строится.

Не гораздо. Трамвай (а не порнография) стоит очень дорого. Поэтому даже в западных странах трамвай строится довольно медленно, ну почти как наше метро.

> 3) Солидную часть такой системы можно сделать на
> основе имеющейся.

Имеющеяся - это как раз порнография. Не выводят новый ПС на старые трампути!

> 4) Возможно создание эстакад и высотных развязок.

Что еще больше увеличит стоимость строительства

> Очевидные сложности:
> 1) Требуется высокое качество полотна. Строить
> такое у нас умеют, но почему-то стесняются.

Потому что и так платят? Со всеми СЭС и ОБХСС!

> 2) Требуется безжалостная выделенка. Будут
> массовые выступления против. Причем с серьезным
> лобби. Власть, реализующая такие нововведения,
> должна быть достаточно сильной.

А оно ей надо, этой вертикали, эти лишние марши?

> 3) Это не должен быть рекламный проект на
> одном-двух маршрутах, которые ничего не решат.
> Нужна сеть. Т.е. надземный экспресс это плохая
> идея.

Сеть НадЭксов? Реализация одного НадЭкса натолкнулась на серъезное сопротивление, а что будет, если весь город превратится в ЛК?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 05.12.08 11:50 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не гораздо. Трамвай (а не порнография) стоит очень
> дорого. Поэтому даже в западных странах трамвай
> строится довольно медленно, ну почти как наше
> метро.
Враньё. T&UT указывает как ""рекордные" сроки 1 км под ключ за 2 месяца. При этом чистая цена - 1,2 млн евро за км. Ближайший безавральный пример - Хельсинки. Новые пути для 3 маршрута без благоустройства, а только с перекладкой верхних уровней подземки были уложены в промежутке с июня по ноябрь с.г. Километр с небольшим + полная реконструкция 2 узлов без остановки движения. Более высокая заявляемая цена и более длительные сроки есть признат только того, что прокладка линии ведётся параллельно с перекладкой всего комплекса инженерных коммуникаций и сопутствующего дорожного строиельства. Вы это зовёте "цветуёчками". Пусть будет так; всё равно в России "цветуёчки", размазанные на несколько подрядчиков и вскрытия-перевскрытия дорожного полотна и территории в течение от двух до десятка лет (как на трамвайном Среднем В. О. и бестрамвайных Суздальском и Пискарёвском) в пересчёте на километр оказывается много дороже.
>
> Имеющеяся - это как раз порнография. Не выводят
> новый ПС на старые трампути!
А он и говорит о "наоборот".

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> 3) Это не должен быть рекламный проект на
> одном-двух маршрутах, которые ничего не решат.
Не соглашусь с Вами. В европейских странах и США второе пришествие трамвая началось как раз с 1-2 линий. Грамотно организованных и построенных чаще всего с нуля, на тех принципах, как Вы и пишете. Последствия были везде одни и те же: резкий рост популярности и повсеместное превышение рассчётных осторожных цифр заявленного в проектах числа перевозимых граждан. Вкупе с регенерацией среды обитания районов, через которые они прошли. В итоге общественное мнение резко склонилось в пользу такого транспорта, вплоть до демонстраций в случае попыток властей отказаться от ранее заявленных новых проектов (Лондон, сентябрь-октябрь с. г.). В Питере достаточно для начала сделать одно направление, но обязательно через центр. Увидите, как отношение поменяется уже через год.

> Нужна сеть. Т.е. надземный экспресс это плохая
> идея.
НЭ плох не этим. За ним стоят не транспортники, а строители, которым чем дороже-тем лучше. И трассу подгоняли под строителей, отсюда и дикие пересадки в Дачном и Купчино. И протесты - отсюда же. Не пожалейте качнуть 70 мегов отсюда http://transport.vpeterburge.ru/video/frankfurt_main_08.wmv. Зелёные "электрички" за заборчиком посередине проезжей части - чем не проспект Ветеранов и не мифический пока Надэкс?

-Про дороговизну трамвая.
Да он стоит дорого. Но это дешевле чем метро. Особенно НАШЕ глубинное метро.
-Про новый ПС на старых путях
Ужас. Из существующей базы я бы рекомендовал использовать не пути, а МЕСТО, ЗДАНИЯ и часть электрооборудования.
-Про НадЭкс
НадЭкс плох именно тем, что это рекламный проект, который по сути ничего не решает. У него нет никакой сетевой перспективы. Даже при полной постройке всех очередей это вещь в себе. Даже мне, постоянно добирающемуся от Софийской до Варшавской, он неудобен. Про деньги на откатах и отсутствии норм строительства таких объектов я просто молчу.

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> -Про дороговизну трамвая.
> Да он стоит дорого. Но это дешевле чем метро.
> Особенно НАШЕ глубинное метро.

Мы недостаточно богаты, чтобы покупать дешевые вещи. Потому что современный трамвай действительно дешевле, чем это совковое метро. Только вот скоростя и провозная способность у самого европэйского трамвая - ниже.

> -Про новый ПС на старых путях
> Ужас. Из существующей базы я бы рекомендовал
> использовать не пути, а МЕСТО, ЗДАНИЯ и часть
> электрооборудования.

Вы инженер-электрик? Тогда до проведения экспертизы оставляем вопрос электрооборудования открытым. МЕСТА и ЗДАНИЯ, расположенные почти в центре, д.б. проданы с аукциона - в противном случае я потребую строительства метродепо где-нибудь на Лиговке!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы это зовёте "цветуёчками". Пусть будет так; всё равно в России "цветуёчки

В Париже тоже откатывали?

> В Питере достаточно для начала сделать одно направление, но обязательно через
> центр. Увидите, как отношение поменяется уже через год.

Ну так давайте представим себе трамвай из Сосновой Поляны, через Автово, Стачек, Садовую, Лиговку, БОМ и на Пискаревку. Сколько времени понадобится, чтобы доехать на таком трамвае из спальника в центр?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Париже тоже откатывали?
Задайте этот вопрос французской прокуратуре.

> Ну так давайте представим себе трамвай из Сосновой
> Поляны, через Автово, Стачек, Садовую, Лиговку,
> БОМ и на Пискаревку.
Замечу, что такой маршрут предложили именно Вы:-)

Сколько времени понадобится,
> чтобы доехать на таком трамвае из спальника в
> центр?
40 минут с конечной максимум

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Antalis писал(а):
> --------------------------------------------------
> > В Питере достаточно для начала сделать одно
> направление, но обязательно через
> > центр. Увидите, как отношение поменяется уже
> через год.
>
> Ну так давайте представим себе трамвай из Сосновой
> Поляны, через Автово, Стачек, Садовую, Лиговку,
> БОМ и на Пискаревку. Сколько времени понадобится,
> чтобы доехать на таком трамвае из спальника в
> центр?

Именно для этого и существуют выделенки. Их нужно ещё больше...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.08 00:22 пользователем Vanya92.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>> В Париже тоже откатывали?
> Задайте этот вопрос французской прокуратуре.

Я думаю, что французская прокуратура в курсе, и, поскольку, мы не слышали об аресте мэра Парижа и заключения его в Бастилию :), то трамвай, по-видимому, столько и стоит.

>> Сколько времени понадобится, чтобы доехать на таком трамвае из спальника в
>> центр?
> 40 минут с конечной максимум

А может - минимум? За 40 минут трамвай доедет разве что до Нарвской, причем хоть с 10 выделенками.

И, кстати, Вы не пробовали задаться таким вопросом - если трамвай так быстр и так дешев, то нафига вообще роют метро?

>>>> то нафига вообще роют метро?

У нас - чтобы создать "затратный проект, ценность которого сомнительна" (с) Andy =)

Ну а в мире наверно чтобы соединить трудносоединимые по земле участки - острова например.

Andy писал(а):
> Мы недостаточно богаты, чтобы покупать дешевые вещи. Потому что современный трамвай действительно дешевле, чем это совковое метро.
> Только вот скоростя и провозная способность у самого европэйского трамвая - ниже.
В это к чему? К тому, что автобусы и маршрутки дороже? А тогда смысл в них, если они могут вывезти меньше? Или к "метро у каждой парадной"? Хаять ради того, чтобы хаять - скучно и неумно... Объясню на пальцах: сравнивать трамвай и метро некорректно в принципе - один с частыми остановками и большой провозной способностью, другое (тем более у нас) - глубокого заложения с нечастыми остановками и огромной провозной способностью. Второе, естественно, дороже. И дело тут не в его "совковости"...

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно хоть 200% монохрень залудить, но частые остановки вкупе с неполным обособлением ото всех других участников движения не позволяют увеличить скорость выше 20 км/ч.
И даже с этой скоростью от Ветеранов до Девяткино можно за час проехать :)
И зачем частые остановки? 500-700м вполне достаточно...

> Не гораздо. Трамвай (а не порнография) стоит очень дорого. Поэтому даже в западных странах трамвай строится довольно медленно, ну почти как наше метро.

Дорого. Но дешевле автодороги....

> А оно ей надо, этой вертикали, эти лишние марши?

А нам не надо той вертикали, которой это не надо

> Только вот скорость и провозная способность у самого европэйского трамвая - ниже.

Ниже "на линию" или на "на вложенный рубль"?

> МЕСТА и ЗДАНИЯ, расположенные почти в центре, д.б. проданы с аукциона

У трамваев и так дохрена неотчуждаемого места - площадь собственно путей. Ничто не мешает размещать на ней необходимую инфраструктуру.
Вырыл яму, поставил туда подстанцию, проложил сверху пути...

> И, кстати, Вы не пробовали задаться таким вопросом - если трамвай так быстр и так дешев, то нафига вообще роют метро?

Традиция... И принадлежность разным ведомствам.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> трамвай,
> по-видимому, столько и стоит.
Это не трамвай столько стоит, а тот комплекс работ, который был проведён в зоне бульваров Марешо. Если есть желание, купите например вот тут http://www.maremagnum.com/index.php?option=com_ricerca&task=risult&Itemid=999&desiditem=69958565&frommm=1 книжечку на французском, и ознакомьтесь с полным перечнем из первых рук;-)

> А может - минимум? За 40 минут трамвай доедет
> разве что до Нарвской, причем хоть с 10
> выделенками.
Нет, максимум. Я ответил лишь на вопрос о предложенной Вами трассе. Всё что видится мне - требует меньших капитальных вложений, планировочных решений и т. д., и соответственно несколько короче и реалистичней. Хотя и то, что Вы предлагаете, теоретически тоже возможно. Но на маршрутах такой длины движение устраивают в режиме СТ. С остановками через 500-800 метров и эксплуатационной скоростью порядка 25-30 км/час. Так что - приложите линейку к карте, если не можете оценить собственного же предпроектного предложения:-)

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> > И, кстати, Вы не пробовали задаться таким
> вопросом - если трамвай так быстр и так дешев, то
> нафига вообще роют метро?
>
> Традиция... И принадлежность разным ведомствам.
Да нет, тут сложнее;-) Всё-таки метро - это совершенно иная транспортная система, с иными целями и возможностями. Которая в наших условиях, собственно, как и трамвай, используется во многом не по назначению, что приводит к перегрузкам. Пассажиров на 2-3 остановки там в принципе быть не должно, а их на деле вряд ли меньше трети от всех.

С метро и всякими иными обособленными системами есть ещё один трабл, который обычно при оценке стоимости не поднимают. Стоимость эксплуатации метрополитенов, кажется, за 10 (?) летний срок оказывается равной стоимости непосредственно строительства. Если читает кто из метрошников, буду рад уточнению. Но в любом варианте содержать и вентилировать станции и тоннели - это очень дорогое удовольствие. Метрополитенов, даже близких к окупаемости по текущей эксплуатации, в мире нет - кроме чисто наземных. Но это скорее всего ЛРТ. У нас иногда говорят о том, что тариф вроде имеет какое-то касательство к покрытию расходов, хотя скорее всего под "расходами" понимают в лучшем случае непосредственно работу поездов и эскалаторов.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> У
> нас иногда говорят о том, что тариф вроде имеет
> какое-то касательство к покрытию расходов, хотя
> скорее всего под "расходами" понимают в лучшем
> случае непосредственно работу поездов и
> эскалаторов.


Скорее всего окупается только Служба Д. Ведь в метрополитене столько служб и подразделений, что тариф должен быть заолачным для окупаемости.

Даже если взять машинистов "синих экспрессов". В отличие от наземных водителей у них смены и ночными бывают. За этим должен быть контроль со стороны метрополитена, т.е. спецслужба ведет учет и стирку белья, ведет побудку на смену. + еще съем квартир у мест расстановок ПС. Сами машинисты исполняют роль слесарей, а это тое ведет к увеличению зарплат, а соответственно расходов ПМ.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это не трамвай столько стоит, а тот комплекс
> работ, который был проведён в зоне бульваров
> Марешо. Если есть желание, купите например вот тут
> http://www.maremagnum.com/index.php?option=com_ric
> erca&task=risult&Itemid=999&desiditem=69958565&fro
> mmm=1 книжечку на французском, и ознакомьтесь с
> полным перечнем из первых рук;-)

Прошу прощения, я владею только двумя языками, и галльское наречие в эту группу не входит. Ну и поскольку мэр Парижа не составил компанию Железной маске, то до перевода сей брошюры на более распространенный язык можно предположить, что комплекс работ был просто необходим для нормальной эксплуатации трамвая.

> Нет, максимум. На
> маршрутах такой длины движение устраивают в режиме
> СТ. С остановками через 500-800 метров и
> эксплуатационной скоростью порядка 25-30 км/час.

Дружище Владимир, я уже заявлял, что, как Фредди Крюгер - не верю в сказки: что лишь частично изолированный ото всех других участников движения с частыми остановками трамвай разовьет скорость в 30 км/ч?

Для сравнения - полностью изолирванное парижское полуметро (средняя дляина перегона - 650 м) имеет среднюю скорость в 26 км/ч. Монохренная же скорость тоже полностью обособленного НадЭкса в 30 - 35 км/ч обеспечивается средней длиной перегонов по 2 км.

> Так что - приложите линейку к карте, если не
> можете оценить собственного же предпроектного
> предложения:-)

ООО "Дискус Медиа" выпускает карты с искажениями масштаба? Расстояние от Сосновой поляны до Нарвской ок. 14 км. При скорости в 20 км/ч понадобится не менее 40 мин. (не вкл. время подхода от/к остановке и ожидания) на поездку.

> Пассажиров [в метро] на 2-3 остановки там в принципе быть не должно, а их на
> деле вряд ли меньше трети от всех.

Вы проводили обследование потоков? А то я как представил, что треть ото всех вошедших на ст.м. Купчино вытряхивается уже на Московской, что аж заколдобился!

> Стоимость эксплуатации метрополитенов, кажется, за 10 (?) летний срок
> оказывается равной стоимости непосредственно строительства.

А трамвай, значит, бесплатен? Что там писали о стоимости экспуатации наземной Бутовской ЛМ по сравнению с "дешевизной" строительства?

> У нас иногда говорят о том, что тариф вроде имеет какое-то касательство к
> покрытию расходов, хотя скорее всего под "расходами" понимают в лучшем случае
> непосредственно работу поездов и эскалаторов.

Да уж: стирка белья и закупка будильников - чистый разор!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.12.08 17:20 пользователем Andy.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Не гораздо. Трамвай (а не порнография) стоит
>> очень дорого.
> Дорого. Но дешевле автодороги....

Видите ли, дорогой могут пользоваться все, а не только трамваи.

>> Только вот скорость и провозная способность у
>> самого европэйского трамвая - ниже.
> Ниже "на линию" или на "на вложенный рубль"?

На все.

>> А оно ей надо, этой вертикали, эти лишние марши?
> А нам не надо той вертикали, которой это не надо

А мне, например, не нужна никакая вертикаль, я и сам за себя могу ответить!

Antalis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Абсолютно не понимаю ситуацию с транспортом в
> Петербурге.

Я тоже.

> Массовое исчезновение трамваев,
> конкуренция между автобусами и маршрутками,
> засилие пробок… И все это пытаются решить через
> метро, которое уже давно нуждается в массированном
> капитальном ремонте, а не толпах пассажиров.

Полностью Вас поддерживаю.

> Причем любые поползновения к исправлению ситуации
> словно кто-то специально искореняет.

И это верно.

> А ведь решение достигается достаточно просто.
> Во-первых, вспоминаем роль каждого вида транспорта
> в городе.

Это и есть системный подход!

> 1) Трамвай.
> 2) Троллейбус.
> 3) Автобус.
> 4) Маршрутное такси.
> 5) Метрополитен
> 6) Личный автотранспорт

Блестяще: Вы всё написали за меня.

> У нас же…

Вот именно!

> Только стоило вспомнить, что центр
> города рассчитан совсем на другие транспортные
> нагрузки. Сейчас впору там вообще автомобильное
> движение запретить, все огородить и нормальный
> музей сделать. Зону для туристов, ученых и
> экскурсантов, а не для офисов, торговых центров и
> коммуналок.

Вашими бы устами!

> И сделать это все не так уж сложно, имея власть.

Ага.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А мне, например, не нужна никакая вертикаль, я и
> сам за себя могу ответить!


Вот и отвечайте за себя. А то тут на форуме одна монохрень с Вами: все шары в одну лузу кладёте. Скучно...