VicSin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Расписание в нашей стране штука ненадёжная. Оно
> усугубляется пробками, а даже если их нет -
> существуют такие факторы как ветхость ПС (машина
> может сломаться и не прийти вовремя), и недостаток
> и разгильдяйство водителей (которые могут закосить
> или заболеть, или их просто нет).

Эхем, пробки тут играют абсолютно последнюю роль, во всей Европе они тоже есть, тем не менее там прекрасно ездиют по расписанию, с погрешностью 5 -10 минут. Что касается "ветховости ПС", ну так не надо на старье ездит когда попало, лучше чуть реже но чтобы люди четко знали когда, от этого толку всяко больше будет чем от нынешнего 17 троллейбуса. Про водителей вообще сказка, помоему если они не хотят выполнять свои прямые обязанности, то они явно ошиблись профессией и должны работать в другом месте, а для заболевших нужны резервные наряды.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну про два века - это конечно чересчур. Однако как
> раз эти два десятка лет и понадобились Европе,
> чтобы переосмыслить назначение трамвая и создать
> системы нового уровня.

Мне вот интересно почему же вы не вспоминаете что Европе понадобилось еще меньше, чтобы осознать что транспорт должен ходить по расписанию, чтобы быть удобным и не слишком часто, чтобы не создавать помехи на дороге? Вот когда у нас додумуються до этой элементарной истинны, тогда и можно будет про трамвай вспоминать.

Вы не забывайте что в Европе больше личного транспорта и общественный менее востребован. Потому имеет возможность ходить реже. И водители там дисциплинированнее: там если пробка в одну сторону, если она к примеру за перекрёстком сразу - там никто на перекрёсток выезжать не будет, чтобы не делать пробку в другую сторону. А у нас такое сплошь и рядом. И трамваи там не подрезают, так что они под пересечку сплошь и рядом встают. И не паркуются на узких улицах так, что троллейбусу не объехать (это как раз кстати про 17 маршрут и закоулки у Казанского).

Естественно, там где он нужен (тость почти везде). И если не считать за таковой всякие матату, которые по определению ОТ не являются. Этот эрзац личного авто - транспорт _анти_общественный по своей сути.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Такое допустимо ТОЛЬКО если транспорт будет
> выполнять социальную задачу сокращения пробок, но
> транспорт ходящий по всем маршрутам каждые 5 минут
> сокращению пробок никак способствовать не будет...

> Мне вот интересно почему же вы не вспоминаете что
> Европе понадобилось еще меньше, чтобы осознать что
> транспорт должен ходить по расписанию, чтобы быть
> удобным и не слишком часто, чтобы не создавать
> помехи на дороге?

"Борьба с пробками" - попытка справиться со следствием, а не найти и устранить причину. Вам (?) ОТ мешает? А тротуары с пешеходами не мешают? Межпрочим, шикарная дополнительная полоса. Транспорта должно быть ни много, ни мало, а столько, сколько нужно. Всё отличие ОТ от личного в том, что он легко управляем. И социальная задача у ОТ не "борьба", а обеспечение мобильности населения.

VicSin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не забывайте что в Европе больше личного
> транспорта и общественный менее востребован.
> Потому имеет возможность ходить реже.
Неправда от и до. Если конечно брать среднюю температуру по больнице и учитывать все страны вместе взятые - то да. Если брать Европу, где проблемы пробок типа национального бича вообще нет, то резко нет. Личного транспорта на харю населения там больше, при этом на ОТ в крупных городах идёт от 80% поездок. За счёт перехвата. Насчёт "реже" - посмотрите, лучше лично, на любой узел в центрах. По трамваю в ЧП минутный интервал для многих городов - норма. По автобусу - и того меньше. Хельсинки тут в пример приводили? Пожалуйста: от центральной автостанции Rautatientori от восточной площадки в ЧП отправляется 70-80 рейсов по 20 маршрутам, от западной - аналогично по 15. Интервал движения трамваев на Маннергейма (5 маршрутов) в ЧП - не более 1,5 минут. Редко? Ну да, для каждого отдельно взятого маршрута в ЧП интервал может быть от 5 до 15 минут. Тут ссылочку на расписания кидали, кто хочет - найдёт. А на ночных маршрутах интервал может быть и час, но он чётко выполняется. И только ленивый человек простоит 59 минут как у нас в ожидании, потому что поленится если не в Сеть забраться перед поедзкой, то хотя бы в остановочной будке ознакомится с расписанием, и если так уж получилось - то отправится обратно в пивняк в течение предполагаемого времени ожидания пополнять местную казну акцизами.

Вообще-то прописные истины обсуждаем.

VicSin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не забывайте что в Европе больше личного
> транспорта и общественный менее востребован.
> Потому имеет возможность ходить реже.

Бред. Он в среднем европейском городе намного более востребован чем в Питере - просто они научились делать ОТ для автомобилистов, требующих определенные минимальные удобства и ценящих свое время, поэтому автомобилисты им часто и пользуються - там на остановках больше 5, совсем максимум 10 минут никто постоянно ждать не будет и тем не менее автобусы ходят с интервалом в среднем 15-20 минут, в некоторых местах даже 30 минут. Таким образом ОТ не мешаеться на дорогах и это позволяет закупать более комфортный и дорогой подвижной состав, что привлекает еще больше потенциальных автомобилистов, а ходили бы развалюхи каждые три минуты и многие бы предпочли ездить на своем автомобиле, вот такая вот ирония.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> И социальная задача
> у ОТ не "борьба", а обеспечение мобильности
> населения.

там где "два десятка лет и понадобились, чтобы переосмыслить назначение трамвая", ОТ нынче официально выполняет социальную задачу именно борьбы с пробками и именно это юридически служит обоснованием для выделения ему субсидий и привилегий.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бред. Он в среднем европейском городе намного
> более востребован чем в Питере - просто они
> научились делать ОТ для автомобилистов, требующих
> определенные минимальные удобства и ценящих свое
> время, поэтому автомобилисты им часто и
> пользуються - там на остановках больше 5, совсем
> максимум 10 минут никто постоянно ждать не будет и
> тем не менее автобусы ходят с интервалом в среднем
> 15-20 минут, в некоторых местах даже 30 минут.

Что-то я плохо понял - каким макаром при интервале 30 минут приходится ждать автобуса не более 10 минут?

> Таким образом ОТ не мешаеться на дорогах

Каков процент ОТ к общему числу автомобилей в любой индустриально развитой стране?

> и это
> позволяет закупать более комфортный и дорогой
> подвижной состав, что привлекает еще больше
> потенциальных автомобилистов, а ходили бы
> развалюхи каждые три минуты и многие бы предпочли
> ездить на своем автомобиле, вот такая вот ирония.

Дорогой товарищ, я уже цитировал Драматурга. Если Вы надеетесь, что все остальные лохи пересядут на автобус раз в полчаса и освободят Вам место на дороге, то вынужден Вас разочаровать.

Впрочем, у Вас есть возможность проявить себя на деле, а не только на форуме. Я предлагаю Вам организовать "народное" АО, которое самостоятельно, или посредством кооперации с "победителями" конкурса реализует предложенную Вами схему. Я предлагаю Вам продать свою машину и денежки вложить в уставный капитал.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЛРТ - в Петербурге бесмысленная и ненужная вещь

Ну, я бы не стал утверждать так категорично. Использовать трамвай для пасспотоков выше маршруточных, но ниже метровских вполне осмысленно. Вы скажете, что таких мест в городе - раз, два, и обчелся? Ну так и нам не нужна громоздкая неэффективная система ради системы!

Поддерживать же эту систему в состоянии клинической смерти, равно как и лудить пусть и гламурненькие, но совершенно бессмысленные проекты - это, кстати, хороший способ для компрометации трамвая в принципе. Что это - глупость или измена?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Игорь Д. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ЛРТ - в Петербурге бесмысленная и ненужная вещь
>
> Ну, я бы не стал утверждать так категорично.
> Использовать трамвай для пасспотоков выше
> маршруточных, но ниже метровских вполне
> осмысленно. Вы скажете, что таких мест в городе -
> раз, два, и обчелся? Ну так и нам не нужна
> громоздкая неэффективная система ради системы!

Нет таких мест в Петербурге ни одного! У нас многие направления с "метрошным" пассажиропотоком не закрыты. В Куритибе автобус везет 20 000 человек в час и промежутка для ЛРТ между ТАКИМ автобусом и метро в Петербурге нет вовсе.
>

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет таких мест в Петербурге ни одного!

Можно долго и упорно спорить, но пока существует эта громоздкая неэффективная система, а опасность реализации гламурненьких, но абсолютно бессмысленных проектов всего лишь отложена, то трындеть в уголке флудера мне совсем не интересно.

> В Куритибе автобус везет 20 000
> человек в час и промежутка для ЛРТ между ТАКИМ
> автобусом и метро в Петербурге нет вовсе.

А размыв вообще вывезли маршрутки. Ну и что? Здесь надо задать вопрос, что эффективнее - рыть метро, строить LRT или BRT, или вообще отдать коридор на откуп маршруточникам.

А за информацию про "миллиард" - спасибо. Я, конечно, понимаю, сколько может потратить чиновник при закупке оргтехники, например, но даже и представить себе не мог, что на "сопровождении" (в кавычках) сайта www.nadex.ru была освоена такая сумма :(



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.02.09 17:41 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А размыв вообще вывезли маршрутки. Ну и что? Здесь
> надо задать вопрос, что эффективнее - рыть метро,
> строить LRT или BRT, или вообще отдать коридор на
> откуп маршруточникам.
размыв вывез 80-ый автобус,который шёл каждые пару минут и ездили на нём в основном гармошки-экарусы,а не какие не маршрутки!строить нужно метро прежде всего,а также ускорять трамвай по примеру Пр. Просвещения и Бухарестской и развивать его,убрать все маршрутки и заменить их на большие автобусы по единому тарифу и карточкам,при этом необходимо бороться с нелегальными перевозчиками



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.09 18:15 пользователем Михаил К.

Михаил К писал(а):
-------------------------------------------------------
> размыв вывез 80-ый автобус,который шёл каждые пару
> минут и ездили на нём в основном
> гармошки-экарусы

Ой блин, ну кто меня за язык тянул со всеми этими LRT/BRT, а теперь нужно объяснять про "экарусы"!

80-й маршрут (бо как халява) был интересен исключительно проживающим в районе ст.м. Площадь Мужества. Не верите? Тогда почему мини-метро после размыва никогда не отличалось загруженностью, вплоть до запуска поездов по расписанию в последние годы?

> также ускорять трамвай
> по примеру Пр. Просвещения и Бухарестской и
> развивать его,

О том, как "ускорен" трамвай на Просвете, без слез говорить нельзя. Трамвай на Бухарестской "ускорен" до обыкновенного трамвая, что абсолютно недостаточно для перемещений по наиболее распростаненным маршрутам за время, меньшее предела транспортной усталости (45 мин)

> убрать все маршрутки и заменить их
> на большие автобусы по единому тарифу и
> карточкам,

Уже такое было (в совке). И хоть естественный крах совка явился крунейшей геополитической трагедией прошлого века, я не испытываю ностальгии по набитым "большим автобусам", тащущимся со скоростью цыпленка

> при этом необходимо бороться с нелегальными перевозчиками

Каким образом? Они купили лицензию, ТО и права. Этот перечень является исчерпывающим!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> А размыв вообще вывезли маршрутки. Ну и что?

Да ну ?!?!?!?
Размыв (а точнее пассажиры), за 8 лет вносуковыряния рассосались как минимум по 4 направлениям: --> Просвещения; ---> Пионерская ; ---> Финбан; ---> автобус 80 до Лесной. И если бы в июне 2004 на Лесной был-бы пассажиропоток 1 декабря 1995 года, то не хватило бы всего АО "На Три Буквы".

Кстати интенсивность движения 80 маршрута тоже таяла год от года + обещанный дополнительный автобусный маршрут от Лесной на Гражданку (который так долго обещали на протяжении всего размыва) запустили РОВНО за неделю до открытия участка Лесная-Пл.Мужества, + ввод расписания на мини-метро и интервал 13 минут = всё это способствовало тому, что пассажиры оказавшиеся на Лесной были ВЫНУЖДЕНЫ ехать на коммерции.
Забыли какие были штурмы фактически ЕДИНСТВЕННОГО адекватного социала (троллейбус 31) на Лесной ?

> Здесь надо задать вопрос, что эффективнее - рыть метро,
> строить LRT или BRT, или вообще отдать коридор на
> откуп маршруточникам.

То-то этот самый Размыв и отмывали 8 лет.

> 80-й маршрут (бо как халява) был интересен исключительно проживающим в районе > ст.м. Площадь Мужества. Не верите? Тогда почему мини-метро после размыва
> никогда не отличалось загруженностью, вплоть до запуска поездов по расписанию > в последние годы?

80-й автобус (как связь разорванной ветки метро) был НЕОБХОДИМ всем, пока его интревал был 1 минуту. Когда он стал 4-5 минут + регулярные пробки на Мужества + 13 минут интервал в метро-2 + перенесение остановки хрен знает куда, привело к тому, что он стал интересен фактически только студентам Политеха.

Тоже и в миниметро-2 (Мужества-Девяткино).
Как регулярный пассажир того времени скажу, что когда на обрубке интервал был 4-5 минут (если помните, составы 4-х вагонные ходили), то пассажиропоток был приличный, ведь фактическая потеря времени была около 20 минут. После того, как в 98-м ввели расписание, ветка стала использоваться только теми, кто пользовался участком Мужества-Девяткино до размыва.

Форумянин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Размыв (а точнее пассажиры), за 8 лет
> вносуковыряния рассосались как минимум по 4
> направлениям: --> Просвещения;

Да ну? С какой скоростью ходил трамвай по Просвету и почему отдельные участники этого форума не могут скрыть радости от "ускорения" до 15 км/ч?

---> Пионерская ;

Я что-то не помню особых аншлагов на трамвае в сторону Светланы. А вот в противоположную помню прекрасно.

---> Финбан;

На трамвае до Ручьев? Удолвольствие, сравнимое разве что с Просветом.

> ---> автобус 80 до Лесной. И если
> Кстати интенсивность движения 80 маршрута тоже
> таяла год от года

А почему она таяла, и неужели интервал на этом автобусе был по полчаса, что люди предпочитали стоять по 5 - 10 минут в очереди на маршрутку?

> Забыли какие были штурмы фактически
> ЕДИНСТВЕННОГО адекватного социала (троллейбус 31)
> на Лесной ?

Ну, если бы маршрутка была на халяву, то 31 тролль ходил бы пустой!

> Как регулярный пассажир того времени скажу,
> что когда на обрубке интервал был 4-5 минут (если
> помните, составы 4-х вагонные ходили), то
> пассажиропоток был приличный, ведь фактическая
> потеря времени была около 20 минут.

Прилично - это сколько? Потому что если мы примем интервал в 4 минуты и заполняемость вагона в 200 пассажиров (что не так), то получим, что мини-метро перевозило не более 12000 пассажиров максимум. Такое количество вполне возможно вывезти парой десятков маршруточных маршрутов!

А разве 4 минуты был интервал? Мне помнится, что реже. И вагоны были откровенно пустые.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А разве 4 минуты был интервал?

Был. В период с марта 96 по конец 97-го точно. В пик ходило 7 пар 4-х вагонных поездов. В межпиковое время 5 поездов. Иногда перед Мужества (от Девяткино) поезд даже останавливался и пропускал обратно предыдущий.

> Мне помнится, что
> реже. И вагоны были откровенно пустые.

Откровенно пустые они стали ходить после реконструкции перегона Академическая-Девяткино, когда осталось всего 2 шестивагонных поезда с интервалом 13 минут.
По 96 году скажу точно, ибо ездил ЕЖЕДЕВНО от Восстания через размыв в Девяткино. В час пик первые два вагона были полными однозначно, в последних двух занята вся сидячка. В межпик и выходные свободнее.

Форумянин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Откровенно пустые они стали ходить после
> реконструкции перегона Академическая-Девяткино,
> когда осталось всего 2 шестивагонных поезда с
> интервалом 13 минут.

От 12 до 15 в разное время активных суток, если точно. Добавьте 5-7 минут эскалаторного времени и получите искомые "15+", после которых пассажир начинает голосовать против такого транспорта "ногами". Причем отучили людей настолько крепко, что исходный поток восстанавливался уже после открытия "размыва" года 2 как минимум. Я 4 года как раз тогда жил на "Выборгской", и предполагал резкую перемену степени набитости поездов. Ан нет - с самого открытия и до момента моего переезда оттуда поезда ходили, конечно, не полупупустые, как до, но даже в "пик" в вагонах были сидячие места.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> > направлениям: --> Просвещения;
>
> Да ну? С какой скоростью ходил трамвай по Просвету
> и почему отдельные участники этого форума не могут
> скрыть радости от "ускорения" до 15 км/ч?

Я могу сказать, что трамвай ходил с интервалом в одну остановку и все три маршрута были битком вплоть до 2002 года, когда кстати на Просвете уже вовсю промышляли всякие ЧП Брандуладзе и ЧП Маймуношвили. А в 2002 линию закрыли на ремонт.

> ---> Пионерская ;
> Я что-то не помню особых аншлагов на трамвае в
> сторону Светланы. А вот в противоположную помню
> прекрасно.
Я имел ввиду 40, 50 троллейбусы и 93 и 93В автобусы. И направление стало востребованным сразу втройне, ибо это был самый короткий путь на синюю ветку.

> ---> Финбан;
> На трамвае до Ручьев? Удолвольствие, сравнимое
> разве что с Просветом.
Мыслите ширше, Энди. Пригород до размыва ехал до Девкино, а поехал до Финбана, попутно собирая пассажиров в Девяткино, Мурино и Ручьях. По скорости это стал самый быстрый вариант для жителей вдоль железки. Могу Вас заверить, что в 96-97 годах в Ручьях на электрички в город шли вереницы народа с окрестных домов Науки, Руставелли и Карпинского.
Так что трамвай тут был как раз не при делах ...

> Ну, если бы маршрутка была на халяву, то 31 тролль
> ходил бы пустой!
Да просто выбора не было, когда 31-й рогалик подъезжал к Лесной забитым под самое не могу. И дело даже не в халяве.

> Прилично - это сколько? Потому что если мы примем
> интервал в 4 минуты и заполняемость вагона в 200
> пассажиров (что не так), то получим, что
> мини-метро перевозило не более 12000 пассажиров
> максимум. Такое количество вполне возможно вывезти
> парой десятков маршруточных маршрутов!

Где ж Вы были в 95-м ???????????? )))))
Пролоббировали бы предложение о нецелесообразности использования отрезанной части 1-й линии на радость жителям Гражданки.

Форумянин писал(а):
-------------------------------------------------------
> пассажиры оказавшиеся на
> Лесной были ВЫНУЖДЕНЫ ехать на коммерции.

Вынуждены - не вынуждены, но автобусы, хоть и не все, но в подавляющем количестве это были особо малой вместимости, СМОГЛИ ВЫВЕЗТИ размыв.

Но зачем нам эти тихие тупые подвиги, если такие пасспотоки ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ вывозить метром?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вынуждены - не вынуждены, но автобусы, хоть и не
> все, но в подавляющем количестве это были особо
> малой вместимости, СМОГЛИ ВЫВЕЗТИ размыв.

Скажем так: автобусы особо малой вместительности ПОМОГЛИ вывести размыв.
И никак не иначе, ибо общественный транспорт всё-таки работал и вывозил бОльшую часть пассажиров.

> Но зачем нам эти тихие тупые подвиги, если такие
> пасспотоки ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ вывозить метром?

Подвиги - это Вы про размыв 1995-го говорите ?
Вот уж не подумал бы, что восьмилетняя канитель, прополаскивание мозгов и отмывание неимоверного баблища это дешёвый способ вывоза населения.