array писал(а):
-------------------------------------------------------
> И почему без расписания лучше, чем чередование
> нитка пассажирская - нитка товарная ?

Вы просто не понимаете или не пытаетесь понять или не знаете, что это такое. На Мосузле во многом и на Малом кольце практически полностью просто нет регулярного графика грузовых и практически все грузы идут диспетчерским графиком. Если на радиальных направлениях это худо-бедно получается совмещать с пассажирским регулярным графиковым движением, то на кольце, которое, по сути, есть одна большая сортировка совместить диспетчерский график с регулярным пассажирским невозможно.

Если бы скажем на Ярославском направлении не было бы электричек -- Вы бы тоже сказали, что это одна большая сортировка, и электрички здесь пустить невозможно.
Вот только из всего написанного не пойму, почему грузовые нельзя перенести на ночь. Электровозов нужно больше? Так нужно купить, в чем проблема-то? Работникам платить нужно за ночные? Так это тоже можно решить. Простой будет большой? Спорное утверждение, потому что электровозов будет больше, и при грамотной организации движения простой может и не увеличится вовсе. Неудобно? А мне неудобно через центр ездить!
Реальных аргументов приведено не было.

Приветствую!

> Вот только из всего написанного не пойму, почему
> грузовые нельзя перенести на ночь.

> Реальных аргументов приведено не было.

Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"

array писал(а):
-------------------------------------------------------

> В течение всей середины дня без пассажирского
> движения в этом туннеле из-за технического
> перерыва придётся обойтись.

А может, удастся как-то обойтись без столь масштабного перерыва в течение дня? Вы-то в курсе, для чего он там такой, и в чём вообще проблемы тоннеля? Я вот - нет, к сожалению. Но не думаю, что когда его проектировали, то оно так и было задумано с такими перерывами и ограничениями...

> А в часы пик
> пассажирское движение должно быть.

Только вот тут Вы сами себе противоречите: этот перерыв, хотя он и занимает, как я выразился, середину дня, практически накрывает и утренний, и вечерний пик. По крайней мере, примерно так было 2-3 года назад, когда я мимо тоннеля постоянно ездил в МГУ. Что-то там то ли не в порядке с тоннелем, то ли просто дурь какая-то.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Реальных аргументов приведено не было.
>
> Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"

А Вы можете наверняка сказать, когда именно сейчас "ковыряют"? Тут как раз вполне можно использовать однопутный режим на отдельно взятых перегонах или отдельно взятых станциях, и без ежедневного окна в графике на время реально идущих работ закрывать перегон или главный путь станции. Короткая длина большинства из перегонов это позволила бы. Тем более, что пресловутый тоннель очень долгое время работал как будто бы "однопутный" (если и сейчас не так).

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Реальных аргументов приведено не было.

Самый реальный аргумент в том, что РЖД вообще и МЖД в частности
оно не надо
А то, что Вы не хотите езить церез центр их не больно волнует

Да и невозможно регулярное пассажирское движение, по-хорошему, без строительства пары дополнительных главных путей
А под это надо переносить кусок ТТК. Городские власти пойдут на это?

Гораздо эффективнее и дешевле была бы организация кольцевого и/или хордового, продчеркну, регулярного движения ЛРТ на 4ТК

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если бы скажем на Ярославском направлении не было
> бы электричек -- Вы бы тоже сказали, что это одна
> большая сортировка, и электрички здесь пустить
> невозможно.

Зачем же говорить о том, о чем я не говорил и вряд ли скажу, давайте только за сказанное отвечать :-)

> Вот только из всего написанного не пойму, почему
> грузовые нельзя перенести на ночь.

Потому что они передаются в пределах станций кольца для нужд предприятий, которые обслуживает кольцо, когда это требуется предприятиям и удобно диспетчерам, а также для формирования поездов на сортировочных станциях радиальных направлений, чтобы подготовить грузовые поезда к ночной отправке, иначе и на радиальных направлениях в пределах ближнего пригорода будут днем большие проблемы для пассажирского движения.

Понимаете, МК изначально строилось как грузовое кольцо с соответствующими задачами, а не для пассажиров. Пассажирское движение, которое было на кольце до конца 20-х, было выморочным, 2-4 пары в сутки и было оно для нужд работников кольца, то есть для развозки работников кольца на/с работу, поезда так и именовались - трудовые.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.11.07 02:30 пользователем DФ.

DФ писал(а):
> Вы просто не понимаете или не пытаетесь понять или
> не знаете, что это такое.
Пытаюсь, потому и спрашиваю.

> на кольце, которое, по сути, есть
> одна большая сортировка совместить диспетчерский
> график с регулярным пассажирским невозможно.
Диспетчерский график с регулярным движением вообще трудно согласовать.
Можно взять для примера компьютерную сеть Token Ring. Пусть по кольцу движется электровоз. На каждой станции он уходит на боковой путь, останавливается и от него что-то отцепляют и что-то прицепляют. В это время по главному пути проходит электричка. После этого электровоз продолжает движение до следующей станции и так далее. Электровозов может быть несколько.

2Vlad

> Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"

Ковырять можно и ночью, одновременно с грузовым движением.

2DF

> Потому что они передаются в пределах станций кольца для нужд предприятий,
> которые обслуживает кольцо, когда это требуется предприятиям и удобно диспетчерам

Вы знаете, есть предприятия, которые обслуживаются радиальными направлениями, а не МКМЖД. И знаете что самое интересное? Там ходят электрички!!!

> а также для формирования поездов на сортировочных станциях радиальных
> направлений, чтобы подготовить грузовые поезда к ночной отправке

Прошу заметить, что "час-пик" на МКМЖД как раз ночью, а не днем. Поэтому Вашу утверждение, как минимум, сомнительно.

> Понимаете, МК изначально строилось как грузовое кольцо, а не для пассажиров

А я думал наоборот.

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"
>Ковырять можно и ночью, одновременно с грузовым движением.

"Ковырять" одноврменно с грузовым движением нельзя.

> Вы знаете, есть предприятия, которые обслуживаются радиальными направлениями, а не МКМЖД. И знаете что самое интересное? Там ходят электрички!!!

Надо рассматривать каждый случай отдельно. Нет такого, чтобы подъездной путь предприятия отходил на перегоне, обычно это станции и часто сортировочные, в этом случае подача/уборка вагонов на эти станции с предприятий движению не мешает.

> Прошу заметить, что "час-пик" на МКМЖД как раз
> ночью, а не днем. Поэтому Вашу утверждение, как
> минимум, сомнительно.

На основании чего это утверждение? У Вас есть точные данные размеров движения по времени суток на протяжении длительного периода? Я так субъективно скажу, что по восточной и южной части кольца движение весьма плотное и днем.

> > Понимаете, МК изначально строилось как грузовое
> кольцо, а не для пассажиров
>
> А я думал наоборот.

Ошибаетесь. До 1917 г. на кольце была стандартно 1 пара, макисмально 2 пары, после 1922 максимально 3 пары (движение не было равномерным). Пассажирское движение было для обслуживания нужд самого кольца.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.11.07 09:39 пользователем DФ.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > По этой ссылке:
> > Paris (FR) 9 928
>
> Что и есть "около 10 миллионов"
>
> > Londres (GB) 9 332 - не ок.9,7 млн.
>
> Да, описАлся.

Ни в коем случае не смею подвергать сомнению вашу профессиональную осведомленность по некоторым вопросам в рамках обсуждаемых здесь тем, но немало из того, что вы высказываете, на мой и не только мой взгляд, вызывает большие-прибольшие вопросы и возражения…

> Я как-то больше привык доверять западной
> статистике, особенно когда речь идет о описании
> "не РФ" :)

Наверняка знаете изречение Бенджамина Дизраэли, который сказал в свое время, что существуют три вида лжи: «ложь, гнусная ложь и статистика». И не важно – западная она или восточная, северная или южная…Многим должно быть известно, что статистика часто используется как эффективный инструмент манипуляции общественным мнением…

А как вам такая официальная статистка:

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1307
Greater London Urban Area: 8,2 mln

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1812
http://www.statistics.gov.uk/census2001/profiles/commentaries/london.asp#Population

В Лондоне и Париже бывали и бывают мои родственники и знакомые…
Движение там гораздо рациональнее организовано, заторов меньше, более разветвлённая сеть автодорог и надземки. И НАСЕЛЕНИЯ ТАМ ВСЁ РАВНО МЕНЬШЕ, чем в Москве. А станций метро и надземки на душу населения БОЛЬШЕ.

> > Там, наоборот, наблюдается отток
> > населения...
> Да ну что вы! Растет население, растет. В основном
> - за счет приезжих и эмигрантов...
> В Мадриде вообще
> за 15 лет выросло в полтора раза.

Ну и что дальше ? Речь идёт не о Мадриде, где население как в Петербурге (+/-). Тем более, население «ядер» Лондона и Парижа уменьшается. Увеличивается население Большого Лондона и Большого Парижа за счёт пригородов. Даже снимать жильё в «ядрах » этих мегаполиов стнаовится всё невыгоднее не только выходцам из Алжира или Габона, но и коренным лондонцам и парижанам соответственно… А население внутри МКАД увеличивается быстрее, чем внутри «ядер» Лондона и Парижа…

> Вы в курсе что такое "ядро" Парижа? Это Москва в
> пределах 3ТК.

Ядро Большого Парижа – всего-то в пределах 3ТК, а у Москвы это только ЦАО и сопредельные территории. Ядро Большой Москвы гораздо шире – оно очерчено МКАДом.

> Вы путаете понятия "население" и "дневное
> население".
> Если вы про "дневное население", то надо было так
> и говорить.
> Тогда и цифры будут другие.

Применительно к расчёту транспортных потоков и количеству рабочих мест в Москве/Большой Москве термин «дневное население» более приоритетен, чем просто «население» официально и постоянно проживающих. Особенно согласно последней неудачной переписи 2002 года, данные которой до сих пор стесняются светить в атласах и на официальных интернет-ресурсах из-за неточности. Я тут и не собираюсь ничего путать.

> Был я в Париже. И еще могу сказать, что в Дамаске
> движение еще более напряженное, чем в Москве.
> Население Дамаска сами найдете?
> О чем это говорит?

Рад за вас! В Дамаске проживало, если верить последней переписи 2002 года, около 4 млн. жит.Ну а сейчас, естественно, больше.А население всей Сирии примерно ок.18 млн. Вы бы ещё напряженное движение в Дакке , столице Бангладеша в пример привели.В этом крупнейшем и, одновременно,беднейшем мегаполисе проживает 9 724 976 жителей (на 2006 г.), с пригородами — 12 560 тыс. человек (на 2005 г.). Там чудовищная плотность (по меркам россиян) населения. В Бангладеше (по территории как три Московские области) вообще проживает около 140 млн.чел. Почти как во всей бескрайней России.


> Любой может и скажет, но на практике это не так.
> Вообе говоря увеличение полосности вовсе не
> линейно увеличивает пропускную способность
> доороги.

Ну да… Не думаю, чтобы вам было бы больше по душе и проще, если б вместо Ленинского и Кутузовского проспектов были бы какие-нибудь узкие улицы типа Бутырского Вала, соседствующие с железной дорогой, ведущей от двух-трёх дополнительных вокзалов, расположенных где-нибудь в районе Белого Дома и/или Парка Культуры.

> А вот в том же Париже, например,
> даже иногда ликвидируют двухуровневые развязки
> заменяя их светофорными.

Для Москвы, думаете, подойдёт такой вариант применим?

> я же сказал, строительством новых главных путей.

Вторым ярусом?


> Да ради бога. Объективная реальность существует
> независимо от того, согласны вы с этим или нет :)

Претендуете, значит, на объективную оценку, на истину в последней инстанции?..
Ну да… В товарных/ пассажирских поездах/электричках на отрезке от Павелецкого вокзала до Расторгуево неужели больше ездит народу/ передвигается грузов, чем по Варшавскому шоссе, которое разве не нуждается в полноценном дублёре?
Чем больше пропускная способность дорог из-за увеличения полосности, тем меньше пробок.

Вам любой кардиохирург (и не только) расскажет про тромбы, холестириновые бляшки и т.д.

Да и не нужно забывать об одном из основопологающих законов природы - законе сообщающихся сосудов…

> > Наряду с выносом многих промзон, необходимо
> > вынести за пределы МКАД движение поездов
> дальнего
> > следования
>
> кошмар..

Почему это кошмар?Больше рабочих мест в области появится. Меньше будет народу давиться, едучи в Москву на работу... И фур меньше будет в столице.

А кошмар – это когда куча транзитного груза/отстойников поездов находятся недалеко от Кремля. Когда люди, приезжая в Москву на поезде, добираются почти к Садовому Кольцу, а потом вынуждены возвращаться вспять, пытаясь пробираться над/под землёй из центра в Тушино или Царицыно. С вокзалов и станций, больше похожих на загоны для быдла… Пусть и подреутшированные-побелённые…

А он (вынос) уже начался, слава Богу. Устаревшие товарные станции и клоакоподобные грузовые дворы – на вынос… Уже идут…


> Поэтому нуждаются в реконструкции.

В занчительном(чуть ли не подавляющем) числе случаев – реконструкция и реставрация дороже и наименее выгоднее, чем строительство современных объектов, с применением новых технологий и следованию требованиям времени…Причём, не в "ядре" Большой Москвы, которое, сами прекрасно знаете, на грани транспортного коллапса…

> Согласеню. Новые ЖД-линии действитеьлно следует
> проектировать _с заходом_ в аэропорты для
> обеспечения возможности удобной пересадки.

Не просто с заходом, а нужно формировать трансферные узлы… АВИА-ПДС-ГОР.Ж.Д.-АВТО. Т.е. 2-й МКАД (не ЦКАД) + ЖД /ПДС, электрички/ по касательной аэропортов с промежуточными станциями в городах Одинцово, Красногорск,Химки,Лобня, Мытищи/Королёв, Балашиха, Железнодорожный, Щербинка/Подольск.

> > ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).
> И где вы там мегапорт собираетесь строить? :)

А вы видите только проблемные территории под застройку в районе Быково и невозможность реконструкции прилегающих поселений?

> Тут у Внуково и Шереметьево перспективы весьма
> нерадужные -- аэропорты упрется в невозможность
> увеличения пропускной способности весьма скоро,
> резерв есть тоьлко у Домодедово.

Смотря как спроектировать/организовать мегапорт и движение транспорта.
Резерв в чём?


> Уменьшите осетра :) "крупнейшего мегаполиса в
> мире" -- ну-ну.. Ничего что там еще есть есть
> Мехико, Шанхай, Стамбул????

Крупнейший – не значит самый крупный в мире…Вам, наверное, знакомы такие термины, как «крупнейшие города мира», «крупнейшие торговые центры», «крупнейшие небоскрёбы» - во множественном числе…


> > Дышать и ездить по ЦАО станет легче...

Вот именно, что меньше будет людского/транспортного потока(пробок на улицах, давки в метро) который сейчас порождается сильной концентрацией людских потоков/офисов/баз/перевозок у вокзалов и ж.д. станций, тяготеющих к итак переполненному центру столицы.


> А они и сейчас в основном сортируются в Орехово и
> Бекасово -- к вашему сведению.

Вот и прекрасно… Нужно и дальше следовать в том же направлении – курс на заМКАДизацию(что и намечается, слава Богу).Этих станций, думаете, хватает для Большой Москвы?


> У вас больше познания в логистике я смотрю :)

Не только у меня. Поинтересуйтесь у тех, кто сталкивается с проблемами растомаживания/ доставки/хранения грузов в другие регионы через Москву. Кто последними словами вспоминает сложившуюся с советских времён центрированную на столице инфраструктуру. Сколько лишнего времени, денег и нервных клеток тратится…

> Еще раз. Я уже вам объяснял, что эти просранства
> используются РАЦИОНАЛЬНО и любое другое их
> использование с точкизрения транспорта будет МЕНЕЕ
> РАЦИОНАЛЬНО.
> Так доступно?

Интересное у вас «рациональное »представление об использовании земель в столице…
И опять, претензия на истину в последней инстанции...

> Можете не верить, но хоть книжки сначала
> почитайте.

От советских учебников хоть иногда отвлекайтесь и почаще смотрите, что происходит за окном…

> И зачем? пропускная способность при такой ширине
> будет меньше, чем у 4-х полосной дороги.

Как может быть 8 или 6 меньше, чем 4?


> Бред. Посчитайте транзитный пассажиропоок в
> аэропортах Мосузла.
> Истлайн даже автобус Домодедово-Шереметьево
> отменил за ненадобностью

И правильно, по пробкам что ли стоять автобусу? На МКАДе, Каширке или Ленинградке…??? Вот это бред.А пассажиропоток к аэропортам /от аэропортов очень существенный.. Постоянно на себе ощущаю…Эмпирически, а не по брошюркам… И он будет только увеличиваться…Тем более, если говорить об организации полноценных трансферных узлов - мегапортов в будущем.

> > Думаю, лет через 10-15 к этому (или подобному
> > этому) варианту развития всё-таки придут...
>
> только в ночных кошмарах.

Уже всё идёт примерно к этому...

В ночных кошмарах столичных и РЖДэшных чиновников, которые вольготно существуют и даже жируют сейчас на концентрации людей и грузов в пределах МКАДа.

> > ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).
> И где вы там мегапорт собираетесь строить? :)


Сверхпроблемная территория для реконструкции и строительства?

http://maps.google.ru/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C&ie=UTF8&t=h&om=0&ll=55.618061,38.034925&spn=0.021133,0.057163&z=14&iwloc=addr

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> На месте Октябрьской ж.д. ветки можно проложить
> дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную.

А то, что прилегает к ОЖД ? Все эти ржавые сарайки... Смотрите шире... http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=55.817945,37.605214&spn=0.005256,0.014291&t=h&z=16&om=0

Недавно с компанией прошлись по кольцу от ст. Владыкино до Лефортово. Фотки и описание тут: http://griphon-275.livejournal.com/7210.html.

Что могу сказать - место уникальное, прямо среди города, можно сказать, находится другой мир. Станционные домики на кольце очень симпатичные. С одной стороны, конечно если его опассажирят оно потеряет весь свой шарм. С другой, в условиях дефицита транспорта, это было бы очень кстати. Поэтому, всё-таки, я за опассажиривание.

Да... Интересный поход) и фотоподход)... Действительно: другая
Москва посреди Москвы.И от станций с такими названиями, как Белокаменная и Владыкино, веет чем-то особенно важным исторически и, вместе с тем, полузабытым и сиротливым...Пока что...

http://mp.stroi.ru/detail.aspx?id=15cc6e01-770e-4d77-a239-13c77d075d1b
Московская перспектива/Строительный мир

Префектам округов поручено обеспечить оформление необходимой документации для передачи строений под снос.
На шести участках, прилегающих к разрабатываемым пассажирским станциям Малого кольца Московской железной дороги, будут размещены перехватывающие парковки. Они расположатся возле станций МК МЖД
«Рязанская», «Севастопольская», «Потылиха», «Новопесчаная», «Волоколамская» и «Коптево».

Эти объекты будут созданы для ликвидации дефицита парковочных мест в пределах территории ММДЦ «Москва-Сити», который составит 11 тыс. машиномест.

Также ведется разработка градостроительной документации на строительство перехватывающего гаража-стоянки в районе платформы «Косино» Казанского направления Московской железной дороги.

Всего в период с 2008 по 2010 год в построенных возле железнодорожных станций перехватывающих гаражах-стоянках появятся 5 тыс. машиномест.

Зря всё-таки названия дублируются со станциями метро.Путаница по-любому будет...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.12.07 19:53 пользователем Aeros.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наверняка знаете изречение Бенджамина Дизраэли,
> который сказал в свое время, что существуют три
> вида лжи: «ложь, гнусная ложь и статистика».

Вам места в этом изречении не нашлось: похоже Дизраэли забыл о подтасовщиках!

> А как вам такая официальная статистка:
>
> http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=130
> 7
> Greater London Urban Area: 8,2 mln

Ну mln Вы, не мудрствуя лукаво и не разобравшись, написали сам, не так ли? Ибо 8,2 - это не mln, а всего-навсего "изменения в процентах". Что легко подтветждается другими позициями: ну не может население Большого Глазго быть "минус 2,6 миллиона"...

Если же Вы хотите сказать, что цифру "8,2" Вы выудили из первого графика, то она не является ни точной - может быть и 8,5 (и таким образом Вы эту статистику извратили в своих личных целях) - ни современной (данные на 2001 год).

Всё равно "ядро" Лондона меньше "ядра" Москвы.

Кстати:
http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/customs/questions/london/population.htm

London's population was 7,172,091 on the latest Census Day of April 2001. This is 14.6 per cent of the total population of Britain. The population in 2005 was thought to have been about 7,518,000.

The population of London peaked in 1951 when the census of that year recorded about 8,346,000.

Здесь Greater London - 7,420,600
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Kingdom_nations_by_population

А в TIME следующее:Greater London, in the County of London, comprising many an autonomous municipality, contains 7,742,212 people.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,739842,00.html

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вам места в этом изречении не нашлось: похоже
> Дизраэли забыл о подтасовщиках!

Правильно, потому как я таковым не являюсь.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_П писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вам места в этом изречении не нашлось: похоже
> > Дизраэли забыл о подтасовщиках!
>
> Правильно, потому как я таковым не являюсь.

Тогда опровергнете меня.