Дело сдвинулось с мертвой точки?
Интересно услышать комментарий Алексея Колина.

http://www.mosgortrans.net/index.php/themes/SoweluBlue/images/img/images/audio/index.php?article=7631

/Транспортный сервер Москвы/ В 2008 году на разработку проекта по организации пассажирского движения на участке станция Пресня – станция Каначиково Малого кольца Московской железной дороги ОАО «Российские железные дороги» планирует направить более 200 млн. рублей. Как говорится в сообщении пресс-службы ОАО «РЖД», в октябре 2007 года между Правительством Москвы и ОАО «РЖД» подписано Соглашение о совместной реализации пилотного проекта по организации пассажирского движения на участке станция Пресня – станция Каначиково.
По Соглашению ОАО «РЖД» планирует в 2008 году выделить более 200 млн. рублей на разработку проекта организации пассажирского движения на указанном участке. В настоящее время эта сумма заявлена в формируемую инвестиционную программу компании на 2008 год.

Проект предусматривает электрификацию участка и строительство пяти пассажирских станций: Сити, Кутузово, Потылиха, Лужники и Площадь Гагарина. Разработка проекта займет около двух лет.

По предварительным расчетам, общая стоимость строительных работ по проекту «Пресня – Каначиково» составляют порядка 7 млрд. рублей. Однако точная сумма и источники финансирования будут определены после разработки проектно-сметной документации.

Напомним, реконструкцию Малого кольца Московской железной дороги с организацией пассажирского движения планируется осуществлять в рамках реализации Генерального плана развития города Москвы и Генеральной схемы развития Московского железнодорожного узла. Для реализации этого проекта Правительство Москвы и ОАО «РЖД» летом 2006 года создали Координационный совет по проблемам градостроительного развития в городе Москве территорий Московского железнодорожного узла, объектов инфраструктуры железнодорожного транспорта и прилегающих к ним земельных участков.

Ну вот, блин, опять двадцать пять. Сразу раз пассажирское, то непременно электрифицировать (потратив кучу денег на это), построить платформ по 250 метров длиной, и выкатить 10-вагонные электрички (в лучшем случае, догадаются 6-вагонные дать). Которые в силу малого пассажиропотока будет мудро решено пустить раз в час-полтора, не больше, из-за чего пассажиропоток упадёт ещё на 2 порядка, до уровня одних лишь фанатов-любителей аттракционов. И будет оно ездить пустым, возить воздух и расходовать энергию зазря.
Вот как раз сюда бы РА-1 самое оно, а не в Великие Луки, где они, мягко говоря, не смотрятся... Скажем, ехать в Дно и даже в Невель на поезде без сортира... Это именно городской транспорт, его именно на Московскую Окружную надо. А им лишь бы электрифицировать, а потом думать... Электрифицировать - так хотя бы всё - под грузовое движение, так хоть толк бы был какой-то.
А под РА-1 или что-то в таком роде и платформы можно поскромнее, и электрифицировать не надо, и заполняемость имеет все шансы быть хорошей при разумном интервале (минут 15-20, как этакий автобус).

Мне кажется, что электрификация - это правильно решение. Рано или поздно, по мере вывода/ликвидации предприятий и жилищно-офисной застройки освободившихся земель, пассажиропотоки будут расти и для обеспечения потребностей в перевозках линию всё равно придется электрифицировать. Гонять 8-вагонные РА2 или еще что-нибудь в этом роде будет не выгодно. В более дальней перспективе назреет необходимость замены 2М62У.
Другой вопрос, что начинать пассажирское движение стоит именно РА-шками. Собственно, так это и планировалось - 3-вагонные составы с интервалом в 15 минут. Для начала этого будет вполне достаточно, чтобы народ привык. Если приживется, то в МЖД посыпятся просьбы сократить интервалы. Вот тогда уже графистам придется поломать головы над грузовым движением. И тогда же станет очевидной необходимость применения электроподвижного состава. А если не приживется, то для подвижного состава найдется область применения даже на МЖД (к примеру, Узловая или Смоленск).
Пусковой участок, на мой взгляд, тоже выбран верно (хотя и совсем не так, как хотелось бы мне :)) Это позволит компенсировать транспортную "оторванность" Хамовников от соседних правобережных районов города. Я думаю, что основные пассажиропотоки будут на четверть кольца и менее. Потому что ехать, скажем, с запада на восток будет быстрее на метро, по прямой. Так же, был бы востребован маршрут Белокаменная - Кожухово с вводом нескольких остановочных пунктом (у метро "Ул. Подбельского", "Партизанская", около пересечения с Рязанским проспектом). У него тоже есть шансы на скорое появление, т.к. здесь будет первый участок ЧТК.

0

Насколько я понял, теперь МК МЖД будет использоваться не просто для перевозки абстрактных пассажиров, а конкретных - сотрудников и гостей Москва-Сити. Стоянок машин для них нет, метро скоро не справится с пассажиропотоком.
Понастроят автостоянок вдоль ж/д кольца, а потом автомобилисты пересядут на электрички и поедут в Сити. Поскольку денег с богатеньких служащих можно слупить немало (50 руб за билет - думаю не предел), то проект сразу стал как-то коммерчески выгодным. И выборы здесь ни при чем. Бизнесмен сделает деньги при любом правительстве и общественном строе.

http://www.m-2.ru/themes/default/message.asp?folder=2093&matID=32165

На шести участках, прилегающих к разрабатываемым пассажирским станциям Малого кольца Московской железной дороги (МК МЖД) будут размещены перехватывающие парковки, сообщили в пятницу «Интерфакс-Недвижимость» в городской администрации.

Парковки появятся на участках возле станций МК МЖД «Рязанская», «Севастопольская», «Потылиха», «Новопесчаная», «Волоколамская» и «Коптево». Эти объекты будут созданы для ликвидации дефицита парковочных мест в пределах территории ММДЦ «Москва-Сити», который составляет 11 тыс. машиномест.

Как сообщили в горадминистравии, сейчас также ведется разработка градостроительной документации на строительство перехватывающего гаража-стоянки в районе платформы «Косино» Казанского направления Московской железной дороги.

Всего в период с 2008 по 2010 годы возле железнодорожных станций планируется построить 5 тыс. машиномест в перехватывающих гаражах-стоянках, являющихся отдельными объектами градостроительства.

«Реализация этих проектов должна осуществляться в комплексе со строительством пассажирских платформ, - рассказали в горадминистрации. - Комплексное проектирование пристанционного пространства поможет избежать стихийного формирования на этих участках инфраструктуры. То есть, будет возможность не допустить обрастания участков рядом со станциями мелкой торговлей, предприятиями сферы сопутствующих услуг и другими».

Vlad писал(а):
> /Транспортный сервер Москвы/ В 2008 году на
> разработку проекта по организации пассажирского
> движения на участке станция Пресня – станция
> Каначиково Малого кольца Московской железной
> дороги ОАО «Российские железные дороги» планирует
> направить более 200 млн. рублей. Как говорится в
> сообщении пресс-службы ОАО «РЖД», в октябре 2007
> года между Правительством Москвы и ОАО «РЖД»
> подписано Соглашение о совместной реализации
> пилотного проекта по организации пассажирского
> движения на участке станция Пресня – станция
> Каначиково.
>
> Проект предусматривает электрификацию участка и
> строительство пяти пассажирских станций: Сити,
> Кутузово, Потылиха, Лужники и Площадь Гагарина.
> Разработка проекта займет около двух лет.
>
> По предварительным расчетам, общая стоимость
> строительных работ по проекту «Пресня –
> Каначиково» составляют порядка 7 млрд. рублей.
> Однако точная сумма и источники финансирования
> будут определены после разработки проектно-сметной
> документации.
>
> Напомним, реконструкцию Малого кольца Московской
> железной дороги с организацией пассажирского
> движения планируется осуществлять в рамках
> реализации Генерального плана развития города
> Москвы и Генеральной схемы развития Московского
> железнодорожного узла. Для реализации этого
> проекта Правительство Москвы и ОАО «РЖД» летом
> 2006 года создали Координационный совет по
> проблемам градостроительного развития в городе
> Москве территорий Московского железнодорожного
> узла, объектов инфраструктуры железнодорожного
> транспорта и прилегающих к ним земельных участков.


Господи, да это же 1:1 проект 1998-1999 годов, благополучно вытащенный из нафталина. А реализован он должен был быть к 2001 году.

ittoper писал(а):
-------------------------------------------------------
>В более
> дальней перспективе назреет необходимость замены
> 2М62У.

Я писал много раз, что абстрагируясь от пассажирского движения, электрификация нужна и для грузового движения. Это колоссальным образом позволит сократить простои поездных электровозов в узле, выполнять ту же работу меньшим рабочим парком локомотивов. Грубо говоря, после электрификации депо Лихоборы можно вообще закрыть, а тепловозы отдать куда-нибудь. Всю передаточно-вывозную работу и уж, конечно, пропуск маршрутов можно будет выполнять ИМЕЮЩИМСЯ парком электровозов Орехово и Бекасово. Потому насколько они неэффективно используются сейчас их хватит ещё как!
Больше всего выиграют маршруты и транзитные поезда, которые на станциях примыкания кольца имеют средний простой в ожидании локомотива 6 ч. Ну а сформированный в Люблино поезд на Вековку можно отправлять не кружным путём через БМО (через Мизнево - Воскресенск), а через Малое кольцо по кратчайшему пути. Аналогично, из Бекасово-Сорт в Люблино поезд оперативно можно будет пропустить через Очаково, а не через Подольск. Можно будет передавать электровозы с одной сортировочной станции на другую в зависимости от поездообразования, чего сейчас невозможно, и мн. др.
Не случайно, в санкт-петербургском узле электрификация соединительных линий полуколец уже проведена (кроме приёмо-отправочных путей в Новом, Порту и ветви на Автово) .
В московском узле электрификация не проводилась по чисто политическим причинам. Проведя электрификацию, Мск ЖД приблизила бы таким образом факт организации пассажирского движения, чего там категорически не хотят. И если уж и проводить электрификацию, то не за свой счёт.

> Мне кажется, что электрификация - это правильно
> решение. Гонять 8-вагонные РА2 или еще
> что-нибудь в этом роде будет не выгодно.

Да, именно так. Прецендентов использования автономной тяги для городского скоростного рельсового транспорта практически нет, вполне обоснованно.

> Другой вопрос, что начинать пассажирское движение
> стоит именно РА-шками. Собственно, так это и
> планировалось - 3-вагонные составы с интервалом в
> 15 минут.

Если ставить целью завалить проект - то именно так и надо делать!
При таких интервалах система не обеспечит максимальную привлекательность. А далее, когда народ чуть попривыкнет к РАшникам, мы начнём проводить электрификацию - и докажем всем попривыкшим пассажирам своими чудовищными "окнами", что они сделали неправильный выбор?
Нет уж, инфраструктуру нужно подготовить полностью, включая все пассажирские устройства и сооружения, павильоны, создание удобных пересадок, изменения схемы подвоза НОТ, вводя поэтапно целиком готовые участки.
Ну а моё мнение такое: я ЗА электрификацию кольца, но ПРОТИВ пассажирского движения на нём, КАТЕГОРИЧЕСКИ (хотя и несколько лет назад так не считал).

>Господи, да это же 1:1 проект 1998-1999 годов, благополучно вытащенный из
>нафталина. А реализован он должен был быть к 2001 году.

А он что, не реализован!??

Молгин С.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Господи, да это же 1:1 проект 1998-1999 годов,
> благополучно вытащенный из
> >нафталина. А реализован он должен был быть к 2001
> году.
>
> А он что, не реализован!??

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я писал много раз, что абстрагируясь от
> пассажирского движения, электрификация нужна и для
> грузового движения. Это колоссальным образом
> позволит сократить простои поездных электровозов в
> узле, выполнять ту же работу меньшим рабочим
> парком локомотивов. Грубо говоря, после
> электрификации депо Лихоборы можно вообще закрыть,
> а тепловозы отдать куда-нибудь. Всю
> передаточно-вывозную работу и уж, конечно, пропуск
> маршрутов можно будет выполнять ИМЕЮЩИМСЯ парком
> электровозов Орехово и Бекасово. Потому насколько
> они неэффективно используются сейчас их хватит ещё
> как!
> Больше всего выиграют маршруты и транзитные
> поезда, которые на станциях примыкания кольца
> имеют средний простой в ожидании локомотива 6 ч.
> Ну а сформированный в Люблино поезд на Вековку
> можно отправлять не кружным путём через БМО (через
> Мизнево - Воскресенск), а через Малое кольцо по
> кратчайшему пути. Аналогично, из Бекасово-Сорт в
> Люблино поезд оперативно можно будет пропустить
> через Очаково, а не через Подольск. Можно будет
> передавать электровозы с одной сортировочной
> станции на другую в зависимости от
> поездообразования, чего сейчас невозможно, и мн.
> др.

Всё это конечно так, но сюда тогда никак не впишется пассажирское движение. Тем более, если речь идёт о интенсивном, "метрошном" движении. В пятиминутный промежуток между электропоездами вписать грузовой будет невозможно. Не мне Вам рассказывать, как долго будут ускоряться и тормозить 3 тыс. тонн.
Кроме того, электрифицировать придется многие станционные пути и съезды на радиальные линии. Иначе многократно увеличится маневровая работа. А стоит ли игра свеч?
Ну и такой маленький пунктик, что Москве, особенно зимой, и без того не хватает электроэнергии.


> Если ставить целью завалить проект - то именно так
> и надо делать!
> При таких интервалах система не обеспечит
> максимальную привлекательность.
> А далее, когда
> народ чуть попривыкнет к РАшникам, мы начнём
> проводить электрификацию - и докажем всем
> попривыкшим пассажирам своими чудовищными
> "окнами", что они сделали неправильный выбор?
> Нет уж, инфраструктуру нужно подготовить
> полностью, включая все пассажирские устройства и
> сооружения, павильоны, создание удобных пересадок,
> изменения схемы подвоза НОТ, вводя поэтапно
> целиком готовые участки.

Согласен, в принципе. Но сокращать интервалы - это либо отказываться от грузовых перевозок (возить грузы только ночью), либо делать под них небольшие окна днем.
И потом, не надо забывать, что это железная дорога и дневных окон там в любом случае не избежать.
Оно, конечно, правильно - построить всё по уму и лишь потом запускать. Пересадки на метро и наземный транспорт, наличие и доступность перехватывающих парковок и другая инфраструктура, а так же хорошая рекламная кампания, рассказывающая обо всем этом, необходимы. Но давайте реально оценивать шансы на появления всего этого.

> Ну а моё мнение такое: я ЗА электрификацию кольца,
> но ПРОТИВ пассажирского движения на нём,
> КАТЕГОРИЧЕСКИ (хотя и несколько лет назад так не
> считал).

Действительно. Даешь сокращение транзита по отделению на 7 часов!!! При этом тысячи людей будут давиться в трижды перегруженном (это на сегодняшний день) метрополитене, добираясь через центр со Спортивной до Ленинского проспекта, с Черкизовской до Шоссе Энтузиастов и т.п.
Я не спорю, что МК МЖД - это грузовая линия, мало пригодная для пассажирского движения. По-хорошему, нужна система скоростного трамвая или же линия метро с трассировкой, несколько отличной от МК МЖД. Но мы оба понимаем, что в ближайшие десятилетия ничего подобного в нашем городе не появится. Поэтому надо воспользоваться хотя бы тем, что есть. Впрочем, Ваше мнение изменить не пытался, а просто изложил своё. :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело сдвинулось с мертвой точки?
> Интересно услышать комментарий Алексея Колина.
>
> http://www.mosgortrans.net/index.php/themes/Sowelu
> Blue/images/img/images/audio/index.php?article=763
> 1
>
> /Транспортный сервер Москвы/ В 2008 году на
> разработку проекта по организации пассажирского
> движения на участке станция Пресня – станция
> Каначиково Малого кольца...

ст.КанаТЧиково с чьей-то лёгкой руки переименовали в ст.КанаЧиково?

ittoper писал(а):
-------------------------------------------------------
> При этом тысячи людей
> будут давиться в трижды перегруженном (это на
> сегодняшний день) метрополитене, добираясь через
> центр со Спортивной до Ленинского проспекта, с
> Черкизовской до Шоссе Энтузиастов и т.п.

Трудно не согласиться... Всё равно, рано или поздно МК МЖД будет пассажирским.

А со временем (лет через 15-20)не будет оставаться выхода, кроме как выносить вокзалы с товарными станциями и всей этой громоздкой инфраструктурой (которая занимает огромные пространства внутри столичного мегаполиса) за МКАД, к аэропортам. А на месте нынешних ж.д.внутри Москвы и её ближайших окрестностях будут проложены шоссе с линиями надземки типа S-Bahn. Какой ещё выход-то?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.07 22:28 пользователем Aeros.

Скорее всего пассажиров будут возить только в утренние и вечерние часы пик. Чтобы приехать/уехать в/из Сити.

Чтобы добраться не в машине, к примеру, от района м.Партизанская до района м.Ленинский Проспект,я уж лучше предпочту беспересадочный путь надземкой по МК МЖД, нежели на метро (две пересадки).Думаю, так многие предпочтут.

> Ну а моё мнение такое: я ЗА электрификацию кольца,
> но ПРОТИВ пассажирского движения на нём,
> КАТЕГОРИЧЕСКИ (хотя и несколько лет назад так не считал).

А если от Угрешской до Пресни (по большой дуге) будет не 2, а 4 пути - тоже против?

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну а моё мнение такое: я ЗА электрификацию кольца,
> но ПРОТИВ пассажирского движения на нём,
> КАТЕГОРИЧЕСКИ.

Редкий случай, когда я с вами польностью согласен!!!)))

ибо в свое время (года 3 назад) туз p/d очень удивился, узнав что электрички до Пресни из Домодедово не ходят...

Приветствую!

> А со временем (лет через 15-20)не будет оставаться
> выхода, кроме как выносить вокзалы с товарными
> станциями и всей этой громоздкой инфраструктурой
> (которая занимает огромные пространства внутри
> столичного мегаполиса) за МКАД, к аэропортам.

Интересно, как это по-вашему до сих пор удается в Париже и Лондоне вокзалы к аэропортам не вынести? Так нет же они их упорно реконструируют (порой по масштабу эта реконструкция больше напоминает сооружение нового -- Montparnas, Victoria, St Pancras...)

> на месте нынешних ж.д.внутри Москвы и её ближайших
> окрестностях будут проложены шоссе с линиями
> надземки типа S-Bahn. Какой ещё выход-то?

Строительство дополнительных главных путей. По которым может быть перевезено в десятки раз больше пассажров, чем по автомагистралям (двупутная ЖД -- 80-100 тыс/час, автомагистраль 6-10 тыс/час).

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чтобы добраться не в машине, к примеру, от района
> м.Партизанская до района м.Ленинский Проспект,я уж
> лучше предпочту беспересадочный путь надземкой по
> МК МЖД, нежели на метро (две пересадки).Думаю, так
> многие предпочтут.

Вопрос : когда по кольцу ехать выгоднее, чем по радиусам ? Ответ : когда расстояние по кольцу меньше 1/3,1415 его длины.... Т.е. треть кольца лучше ехать по кольцу, если больше - лучше по радиусам через центр. Теперь посиотрим на МК в плане : оно не круглое , а скорее напоминает скругленный треугольник. Т.е. налицо те самые 3 хорды, по которым ехать выгоднее , чем через центр. Разрубить кольцо на 3 части, и продлить эти хорды на периферию по ближайшим радиальным линиям ж.д., было б дело. Потому что с севера на юг или с востока на запад по кольцу все равно никто не поедет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.07 03:29 пользователем Сергей_Ф.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
.... километровая цитата ....
> Господи, да это же 1:1 проект 1998-1999 годов,
> благополучно вытащенный из нафталина. А реализован
> он должен был быть к 2001 году.

Сергей_Ф писал(а):
> Вопрос : когда по кольцу ехать выгоднее, чем по
> радиусам ? Ответ : когда расстояние по кольцу
> меньше 1/3,1415 его длины....
Да, но при этом начальный пункт может находиться на любой точке кольца
> Разрубить кольцо на 3 части,
И заставить кого-то ехать с ещё одной пересадкой из-за того, что его треть не там начинается?
> и продлить эти
> хорды на периферию по ближайшим радиальным линиям
> ж.д.,
И лишить радиальные линии ж/д доступа в центр и к кольцевой линии метро?

Vladislav Prudnikov писал(а):

> А если от Угрешской до Пресни (по большой дуге)
> будет не 2, а 4 пути - тоже против?

Да, моя позиция такова: в общем и целом я не против того, чтобы использовать конфигурацию Малого кольца для внутригородских пассажирских перевозок, но только при условии сооружения дополнительных главных путей, и никак иначе.
Поскольку Генплан наставивает на том, чтобы путей не увеличивать, да ещё и убрать с кольца всё передаточно - вывозное движение с перегрузкой БМО и с перепробегами грузовых поездов - то "на фига козе баян"?

Для решения транспортных проблем в Москве нужно строить новые рельсовые пути, хотя бы и в виде скоростного трамвая, а не увеличивать до беспредела нагрузку на существующие.

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> > Вопрос : когда по кольцу ехать выгоднее, чем по
> > радиусам ? Ответ : когда расстояние по кольцу
> > меньше 1/3,1415 его длины....
> Да, но при этом начальный пункт может находиться
> на любой точке кольца

Разумеется. Но далеко не везде на кольцо можно попасть с той степенью удобства, которая позволила бы говорить о нем как о полноценной транспортной связке (пересадка с кольца на метро - это далеко не то же самое , что пересадка с одной линии метро на другую). Кроме того, оно имеет явно выраженную "некольцевую" форму. Поэтому нужно задуматься, как приспособить то, что есть.

> > Разрубить кольцо на 3 части,
> И заставить кого-то ехать с ещё одной пересадкой
> из-за того, что его треть не там начинается?

Увы, на данный момент мы не имеем вообще ничего. Если у кого-то "его треть не там начинается", будет ездить как раньше, на метро .
Впрочем "треть" - это верхний предел . Давайте разобьем на большее число сегментов, будет еще лучше, но дороже . Но главная моя мысль заключается в том (о чем мы спорили с Алексеем Колиным здесь же лет 5 назад ), что не нужно кольцевое движение. Нужны хорды. 3 - это минимум. Чем больше, тем лучше.

> > и продлить эти
> > хорды на периферию по ближайшим радиальным
> линиям
> > ж.д.,
> И лишить радиальные линии ж/д доступа в центр и к
> кольцевой линии метро?

А я не предлагал ничего лишать. Радиальные ж.д. линии должны остаться. Хотя
многие электрички существенно "пустеют" на ближайших к окраине пересадках на метро, а к вокзалу приходят пустыми... или почти пустыми. И если некоторая часть из них уйдет на хорду, бывшую частью кольца, то , м.б. это окажется более привлекательно для пассажиров, которым не нужно (как мы видим ) на вокзал ?

Сергей_Ф писал(а):

> А я не предлагал ничего лишать. Радиальные ж.д.
> линии должны остаться. Хотя
> многие электрички существенно "пустеют" на
> ближайших к окраине пересадках на метро, а к
> вокзалу приходят пустыми... или почти пустыми.

Это, мягко говоря, не соответствует действительности!
Чтобы убедиться в этом, поездийте на электричках в утренний час пик рабочих дней. Эффект "Выхино" и "Тушино", когда из вагонов вываливает много народу на метро из хвостовых вагонов характерен только для вечеров воскресений, утром рабочих дней картина совершенно иная!
В том же Выхино, как ни странно, народ не только выходит, но и заходит, чтобы следовать к Казагскому вокзалу.

В моём воспалённом мозгу вообще тут родилась идейка - зачем нам перегружать жд, и без того загруженную вельма и вельма, дополнительно внутригородскими перевозками. Для всего внутригородского нужно строить метрополитен, рер и трамвай. конкретно РЕР по московски представляет из себя специализацию путей ЖД многих направлений под пригородное сообщение с высокой интеграцией по пересадкам во внутригородскую транспортную сеть. Все остальные виды транспорта остаются прежними. Так вот.
Конечно возможно для РЕРа (иже и он естет С-Баном) строительство двух дополнительных электряфицированных путей вдоль МК МЖД, но и только - забивать существующие пути не нужно. Там в ближайшее время нагрузки хватит.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> В том же Выхино, как ни странно, народ не только
> выходит, но и заходит, чтобы следовать к
> Казагскому вокзалу.

По Выхино ситуация (в среднем) выглядит так. В утренний час пик из битком забитой (люди в тамбурах прижаты дверьми) пребывающей в Выхино электрички выходит из последних вагонов большая часть "стоящих" пассажиров, освобождаются немногие сидячие места, которые тут же занимаются входящими. От середины поезда к голове количество "не выходящих" в Выхино пассажиров увеличивается, в первых вагонах все проходы заняты стоящими пассажирами. Дальше выходят в Перово, Новой (много) и Электрозаводской. На подъезде к Казанскому в последних вагонах можно спокойно сесть, в головных свободных мест нет, много стоящих.

Обратно вечером ситуация более напряженная, к Выхино электрички, как правило, приходят уже полными, существенную добавку к казанскому дают Электрозаводская и Новая.

По Спутникам утром в выхино вобще выходят немного, основная масса едет до вокзала, сидячие места можно случайно найти только в хвосте. Обратно аналогично.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
>
> > А я не предлагал ничего лишать. Радиальные ж.д.
> > линии должны остаться. Хотя
> > многие электрички существенно "пустеют" на
> > ближайших к окраине пересадках на метро, а к
> > вокзалу приходят пустыми... или почти пустыми.
>
> Это, мягко говоря, не соответствует
> действительности!
> Чтобы убедиться в этом, поездийте на электричках
> в утренний час пик рабочих дней. Эффект "Выхино" и
> "Тушино", когда из вагонов вываливает много народу
> на метро из хвостовых вагонов характерен только
> для вечеров воскресений, утром рабочих дней
> картина совершенно иная!

Да, если б я сам не ездил по утрам рабочих дней по Казанке ? На Выхино вываливают , потом заходят, вываливают еще раз на Новой, на Электре. Или до вокзала приезжают битком ? И никто из "вываливших" не едет потом с пересадками на метро , Вы в этом уверены ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.07 18:30 пользователем Сергей_Ф.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!

> Интересно, как это по-вашему до сих пор удается в
> Париже и Лондоне вокзалы к аэропортам не вынести?
> Так нет же они их упорно реконструируют (порой по
> масштабу эта реконструкция больше напоминает
> сооружение нового -- Montparnas, Victoria, St
> Pancras...)

Тоже приветствую!
Зачем же равнять Московскую агломерацию(порядка 13-15 млн.) и Большой Лондон (около 8 млн.) и Большой Париж (около 6 млн.)...?

> > на месте нынешних ж.д.внутри Москвы и её
> ближайших
> > окрестностях будут проложены шоссе с линиями
> > надземки типа S-Bahn. Какой ещё выход-то?
>
> Строительство дополнительных главных путей. По
> которым может быть перевезено в десятки раз больше
> пассажров, чем по автомагистралям (двупутная ЖД --
> 80-100 тыс/час, автомагистраль 6-10 тыс/час).

Предлагаете расширить земельные угодия РЖД? В Москве и так "дефицит земли" на фоне колоссальных пространств, отданных под железные дороги.Это и отстойники подвижного состава, и товарные станции почти в центре города...И т.д., и т.п.

А откуда дровишки по Парижу и Лондону? Что-то сомнительно, что в лондонской агломерации живёт всего 8 миллионов.

Приветствую!

> Зачем же равнять Московскую агломерацию(порядка
> 13-15 млн.) и Большой Лондон (около 8 млн.) и
> Большой Париж (около 6 млн.)...?

В вашем постулате две ошибки.

Первая -- фактологическая.
в Большом Париже проживает около 10 миллионов человек -- Именно Париже, а не регионе Ille de France
(http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMPTEF01103&tab_id=18)
В Большом Лондоне -- 9,7 (например, там же).
В Большой Москве -- около 11 миллионов. То есть цифры сравнимые.

Вторая ошибка -- идеологическая.
Вы почему-то (и абсолютно неоправданно) считаете, что транспортные кориоры (их плотность, напряженность) напрямую зависят от населения (что в корне неверно) и что транспортные проблемы крупных городов возможно решить (решать) путем строительства автодорог (что еще более неверно).

> Предлагаете расширить земельные угодия РЖД?

Нет. Предлагаю решать транспортные проблемы мегаполиса Москва путем развития как сложившихся так иновых транспортных коридоров, развивая, в первую очередь, рельсовые связи. В сложившихся коридорах другого выхода кроме увеличения числа путей -- нет.

> Москве и так "дефицит земли" на фоне колоссальных
> пространств, отданных под железные дороги.

Зато коэфициент использования этих пространств с точки зрения транспорта -- намного выше чем тех же автодорог.

> отстойники подвижного состава, и товарные станции
> почти в центре города...И т.д., и т.п.

Да-да. Они самые. Даже с учетом всех этих инфраструктурных издержек, использование земли для ЖД -перевозок наиболее эффективно.
Потому что если вы перенесете пассажирский терминал за город, то для перевозки пассажиров в центр нерельсовым транспортом вам потребуется гораздо больше земли.
Аналогично с грузовыми станциями -- если вы будете разгружать вагоны за городом и везти в город грузы на нерельсовом транспорте, то земли вам понадобится (для дорог, развязок, АЗС, гаражей, ремонтно-сервисной инфраструктуры) гораздо больше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.07 19:23 пользователем Vlad.

Названия "Сити" и "Потылиха" как-то контрастно смотрятся в едином контексте...

> В Большой Москве -- около 11 миллионов.
10,4 миллиона в "простой" Москве.
В "большой" Москве, с учетом городов-спутников -- около 14 миллионов.

Алексей Колин писал(а):
> Для решения транспортных проблем в Москве нужно
> строить новые рельсовые пути, хотя бы и в виде
> скоростного трамвая, а не увеличивать до
> беспредела нагрузку на существующие.
Не совсем так. Нужно и строить, и использовать существующие максимально эффективно.
Например, МКМЖД может работать в четырёх режимах: пассажирском (интервал электричек 10 минут, между ними - нитки для товарняков) в час пик, ремонтном (ничто не едет, профилактика и ремонт пути) в определённое время по рабочим дням, грузопассажирском (интервал электричек 20 минут, между ними 3 нитки для товарняков) по выходным, ночном (электричек нет, если есть необходимость - пропускаются пассажирские и товарные поезда, перегоняются составы метро) ночью

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):

> > Для решения транспортных проблем в Москве нужно
> > строить новые рельсовые пути, хотя бы и в виде
> > скоростного трамвая, а не увеличивать до
> > беспредела нагрузку на существующие.

> Не совсем так. Нужно и строить, и использовать
> существующие максимально эффективно.
> Например, МКМЖД может работать в четырёх режимах:
> пассажирском (интервал электричек 10 минут, между
> ними - нитки для товарняков) в час пик

В 10 минутные интервалы между электричками - нитки грузил не влезут. Нарисовать конечно можно, но работать оно не будет!


, ремонтном
> (ничто не едет, профилактика и ремонт пути) в
> определённое время по рабочим дням,
> грузопассажирском (интервал электричек 20 минут,
> между ними 3 нитки для товарняков)

Всё это давным-давно исследовано, проверено. Я со своими дипломниками проверил кучу вариантов, была нарисована куча вариантных графиков движения. Расчёты показывают одно: надёжность работы системы при сохранении существующих объёмов местной работы и размеров передаточно-вывозного движения, так чтобы узел не встал раком (он и так-то наладом дышит), будет близка к нулю, то есть поезда по расписанию не будут ходить никогда, как это было, например, на курском направлении в 1990-ом году.
И какой это к чёрту городской транспорт?

по выходным,
> ночном (электричек нет, если есть необходимость -
> пропускаются пассажирские и товарные поезда,
> перегоняются составы метро) ночью

А вот возьмите и нарисуйте это всё на бумаге, убедитесь что станции в таком режиме, в том числе и сортировочные просто не смогут работать.
Теоретически можно конечно, убрать ближний транзит с Малого кольца и позакрывать сортировочные станции в Мосузле, но тогда придётся увеличивать количество сортировочных путей, строить дополнительные сортировочно - группировочные парки и перешивать горловины в Орехово и Бекасово. Кроме того, придётся смириться с чудовищными перепробегами вагонов назначением в московский узел и снижением пропускной способности головных радиальных участков. Например, группа вагонов из Новосибирска в Очаково, сейчас может быть в Орехово поставлена в поезд на Люблино, а там поставлена в поезд на Москву - Сорт - Киевскую. В случае же ликвиадции грузового движения на Малом кольце все подборки по Мосузлу будут делать Бекасово и Орехово соответственно на западный и восточный сектор узла. Вагоны из Новосибирска обязательно должны будут пройти через Бекасово.

> Например, группа вагонов из Новосибирска в Очаково, сейчас может быть
> в Орехово поставлена в поезд на Люблино, а там поставлена в поезд
> на Москву - Сорт - Киевскую.

Да не будет скоро Москвы - Сорт - Киевской. 10 грузовых дворов пойдут под застройку.

Алексей Колин писал(а):
> В 10 минутные интервалы между электричками - нитки
> грузил не влезут. Нарисовать конечно можно, но
> работать оно не будет!
Хорошо, какие должны быть интервалы между электричками, чтобы между ними влезали нитки товарных поездов? На радиальных направлениях интервалы между поездами 4-6 минут.

Опять-таки, МКМЖД не обязательно должно быть постоянным пассажирским транспортом. Оно может быть просто пиковым хабом, распределяющим пассажиропоток в часы пик между радиальными направлениями и станциями метро, находящимися рядом с ним (например, Владыкино). Даже если оно будет работать только в часы пик с интервалом не более 15 минут с опубликованным и более-менее соблюдающимся расписанием (опоздание не более 5 минут), оно будет востребовано.

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять-таки, МКМЖД не обязательно должно быть
> постоянным пассажирским транспортом. Оно может
> быть просто пиковым хабом, распределяющим
> пассажиропоток в часы пик между радиальными
> направлениями и станциями метро, находящимися
> рядом с ним (например, Владыкино). Даже если оно
> будет работать только в часы пик с интервалом не
> более 15 минут с опубликованным и более-менее
> соблюдающимся расписанием (опоздание не более 5
> минут), оно будет востребовано.

Скорее всего так и будет, то есть работать в пиковые часы, но по планам не только будет возить пассажиров от метро к метро, но в первую очередь от перехватывающих парковок к небоскребам Сити. Мой прогноз цены - не менее 50 рублей за поездку.
Я уже приводил эту ссылку на предыдущей странице. Еще раз:

http://www.m-2.ru/themes/default/message.asp?folder=2093&matID=32165

Грузовой может отправляться за электричкой через 3 минуты. А вот электричка (чтобы у нее было такое же время хода) за грузовым - в зависимости от ситуации. 10 мин минимум. Это я имел ввиду чтобы было не только нарисовано но и так ездило.

Для примера грузовой поезд едет от Ховрино до Химок 20 минут.

ЗЫ - на МК грузовые поезда никогда по графику не ходили и не будут

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> в Большом Париже проживает около 10 миллионов
> человек -- Именно Париже, а не регионе Ille de
> France
> (http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_
> id=CMPTEF01103&tab_id=18)
> В Большом Лондоне -- 9,7 (например, там же).
> В Большой Москве -- около 11 миллионов. То есть
> цифры сравнимые.

По этой ссылке:
Paris (FR) 9 928
Londres (GB) 9 332 - не ок.9,7 млн.

А вот данные Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН свидетельствуют о другом (хоть они и трехлетней давности):
http://demoscope.ru/weekly/2004/0177/barom01.php

Согласно которым: в Большом Лондоне 7,2 млн.жит.,
в Большом Париже - 6,2 млн.жит.

Не думаю, что за три года население этих мегаполисов возросло почти до 10 млн. в каждом.Там, наоборот, наблюдается отток населения.Причем, по Вашей ссылке население "ядра" Лондона составляет 2,9 млн., а "ядро" Парижа и того - 2,1 млн. Сравнимо это с населением Москвы без пригородов? В Большой Москве 11 млн. по-Вашему? С учетом "непрописанных" и приезжающих на работу из области/окрестных областей?
Более того, спросите у любого, кто был в Лондоне и Париже, и Вам скажут, что в Москве более напряженное движение.Как на поверхности, так и под землёй.


> Вторая ошибка -- идеологическая.
> Вы почему-то (и абсолютно неоправданно) считаете,
> что транспортные кориоры (их плотность,
> напряженность) напрямую зависят от населения (что
> в корне неверно) и что транспортные проблемы
> крупных городов возможно решить (решать) путем
> строительства автодорог (что еще более неверно).

Идеологическая? На какую теорию/идеологию опираетесь?)))
Любой на опыте Вам скажет, что там, где недавно была узкая дорога/не было широкой, а сейчас увеличили полосность/построили новую просторную магистраль - ездить стало лучше... Тем более, многих не заставишь пользоваться ОТ.

> > Предлагаете расширить земельные угодия РЖД?
>
> Нет. Предлагаю решать транспортные проблемы
> мегаполиса Москва путем развития как сложившихся
> так иновых транспортных коридоров, развивая, в
> первую очередь, рельсовые связи. В сложившихся
> коридорах другого выхода кроме увеличения числа
> путей -- нет.

Сложно не согласиться, но как? Если можно,поподробнее...

> > Москве и так "дефицит земли" на фоне
> колоссальных
> > пространств, отданных под железные дороги.
>
> Зато коэфициент использования этих пространств с
> точки зрения транспорта -- намного выше чем тех же
> автодорог.
>
> > отстойники подвижного состава, и товарные
> станции
> > почти в центре города...И т.д., и т.п.
>
> Да-да. Они самые. Даже с учетом всех этих
> инфраструктурных издержек, использование земли для
> ЖД -перевозок наиболее эффективно.
> Потому что если вы перенесете пассажирский
> терминал за город, то для перевозки пассажиров в
> центр нерельсовым транспортом вам потребуется
> гораздо больше земли.

> Аналогично с грузовыми станциями -- если вы будете
> разгружать вагоны за городом и везти в город грузы
> на нерельсовом транспорте, то земли вам
> понадобится (для дорог, развязок, АЗС, гаражей,
> ремонтно-сервисной инфраструктуры) гораздо больше.

Не согласен.
Наряду с выносом многих промзон, необходимо вынести за пределы МКАД движение поездов дальнего следования со всеми клоакоподобными складами и отстойниками, которые в большинстве своём исчерпали свой ресурс (устарели морально и технически) и занимают неоправдано большие площади.

При выносе промзон и железных дорог следует интегрировать авиаузлы и железнодорожные вокзалы, создав единые мегапорты с современными транспортно-логистическими терминалами: СЕВЕРНЫЙ (Шереметьевский), ЗАПАДНЫЙ (Внуковский), ЮЖНЫЙ (Домодедовский) и ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).
Нынешним железнодорожным вокзалам типа "бомжариум" не место в центре столицы, крупнейшего мегаполиса в мире.Дышать и ездить по ЦАО станет легче...
Мегапорты за пределами 2-го МКАДа - не ЦКАДа (который целесообразнее было бы провести по касательной существующих авиаузлов) могли бы нести "карантинную" функцию для отсеивания социально порочных элементов и т.п.
А у транзитных пассажиров и львиной доли грузоперевозчиков не будет надобности "протискиваться" в центр Москвы, который уже фактически вышел за пределы 3-го Транспортного.
Да и грузы, прибывающие в столицу будут сортироваться за её пределами.
А не как сейчас - поезд доходит до какой-нибудь М.-Товарной (от Кремля км 4-8 ), потом едет фура подбирать остальное к какой-нибудь М.-Сортировочной, затем на базу куда-нибудь в район Выхино, дальше в Митино через весь город и только потом по торговой сети...

На месте существующих железных дорог и прилегающих к ним нерационально используемых пространств проложить автомагистрали и линии наземного метро (постепенно привязав его пересадочными узлами с существующими станциями метро).

Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не только) можно вполне провести надземку и построить проспект, который в 1,5 -2 раза будет шире Варшавки.

2-й МКАД (не планируемый ЦКАД), соединяющий мегапорты необходимо совместить с кольцевой линией скоростного наземного метро - Шереметьево-Внуково-Домодедово-Быково-Шереметьево (с промежуточными станциями пересадок на линии S-Bahn в Одинцове,Лобне, в НовомБольшомДомодедове и т.п.).

Думаю, лет через 10-15 к этому (или подобному этому) варианту развития всё-таки придут...

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да не будет скоро Москвы - Сорт - Киевской. 10
> грузовых дворов пойдут под застройку.

Глупо было бы, если б было наоборот... ЗаМКАДизация началась...

iror писал(а):
-------------------------------------------------------
> Названия "Сити" и "Потылиха" как-то контрастно
> смотрятся в едином контексте...

Также как и "Рэдиссон-Славянская". Для Москвы последних лет обычная практика...Хотя "Сити" совсем как-то по-лондонски)))

>Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не только)

На месте Октябрьской ж.д. ветки можно проложить дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную.

Приветствую!

> По этой ссылке:
> Paris (FR) 9 928

Что и есть "около 10 миллионов"

> Londres (GB) 9 332 - не ок.9,7 млн.

Да, описАлся.

> А вот данные Центра демографии и экологии человека
> Института народнохозяйственного прогнозирования
> РАН

Я как-то больше привык доверять западной статистике, особенно когда речь идет о описании "не РФ" :)

> Там, наоборот, наблюдается отток
> населения.

Да ну что вы! Растет население, растет. В основном - за счет приезжих и эмигрантов. В Мадриде вообще за 15 лет выросло в полтора раза.

> Причем, по Вашей ссылке население "ядра"
> Лондона составляет 2,9 млн., а "ядро" Парижа и
> того - 2,1 млн. Сравнимо это с населением Москвы
> без пригородов?

Вы в курсе что такое "ядро" Парижа? Это Москва в пределах 3ТК.

> В Большой Москве 11 млн.
> по-Вашему? С учетом "непрописанных" и приезжающих
> на работу из области/окрестных областей?

Вы путаете понятия "население" и "дневное население".
Если вы про "дневное население", то надо было так и говорить.
Тогда и цифры будут другие.

> Париже, и Вам скажут, что в Москве более
> напряженное движение.Как на поверхности, так и под
> землёй.

Был я в Париже. И еще могу сказать, что в Дамаске движение еще более напряженное, чем в Москве. Население Дамаска сами найдете?
О чем это говорит?

> Любой на опыте Вам скажет, что там, где недавно
> была узкая дорога/не было широкой, а сейчас
> увеличили полосность/построили новую просторную
> магистраль - ездить стало лучше...

Любой может и скажет, но на практике это не так. Вообе говоря увеличение полосности вовсе не линейно увеличивает пропускную способность доороги. Добавление 6-й полосы к 5 пропускную способность НЕ увличивает, а добавление 7-й -- уменьшает. Как вы думаете, почему?
В мире есть куча примеров. когда улучшение дорожно-транспотной сети ухудшало условия передвижения. А вот в том же Париже, например, даже иногда ликвидируют двухуровневые развязки заменяя их светофорными.
Моделирование и анализ развития улично-дорожной сети это как ра та ситуация, когда мнение "любого" вовсе не будет правильным, а зачастую точно окажется неверным.

> Сложно не согласиться, но как? Если
> можно,поподробнее...

я же сказал, строительством новых главных путей.

> > Зато коэфициент использования этих пространств с
> > точки зрения транспорта -- намного выше чем тех же
> > автодорог.
> >
> Не согласен.

Да ради бога. Объективная реальность существует независимо от того, согласны вы с этим или нет :)

> Наряду с выносом многих промзон, необходимо
> вынести за пределы МКАД движение поездов дальнего
> следования

кошмар..

> которые в большинстве своём
> исчерпали свой ресурс (устарели морально и
> технически) и занимают неоправдано большие
> площади.

Поэтому нуждаются в реконструкции.

> При выносе промзон и железных дорог следует
> интегрировать авиаузлы и железнодорожные вокзалы,

Согласеню. Новые ЖД-линии действитеьлно следует проектировать _с заходом_ в аэропорты для обеспечения возможности удобной пересадки.

> ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).

И где вы там мегапорт собираетесь строить? :)

Тут у Внуково и Шереметьево перспективы весьма нерадужные -- аэропорты упрется в невозможность увеличения пропускной способности весьма скоро, резерв есть тоьлко у Домодедово.

> Нынешним железнодорожным вокзалам типа "бомжариум"
> не место в центре столицы, крупнейшего мегаполиса
> в мире.

Уменьшите осетра :) "крупнейшего мегаполиса в мире" -- ну-ну.. Ничего что там еще есть есть Мехико, Шанхай, Стамбул????

> Дышать и ездить по ЦАО станет легче...

С чего это? Если вы вовсю его дорогами застроить хотите?

> Да и грузы, прибывающие в столицу будут
> сортироваться за её пределами.

А они и сейчас в основном сортируются в Орехово и Бекасово -- к вашему сведению.

> А не как сейчас - поезд доходит до какой-нибудь
> М.-Товарной (от Кремля км 4-8 ), потом едет фура
> подбирать остальное к какой-нибудь
> М.-Сортировочной, затем на базу куда-нибудь в
> район Выхино, дальше в Митино через весь город и
> только потом по торговой сети...

У вас больше познания в логистике я смотрю :)

> На месте существующих железных дорог и прилегающих
> к ним нерационально используемых пространств

Еще раз. Я уже вам объяснял, что эти просранства используются РАЦИОНАЛЬНО и любое другое их использование с точкизрения транспорта будет МЕНЕЕ РАЦИОНАЛЬНО.
Так доступно?
Можете не верить, но хоть книжки сначала почитайте.

> Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не
> только) можно вполне провести надземку и построить
> проспект, который в 1,5 -2 раза будет шире
> Варшавки.

И зачем? пропускная способность при такой ширине будет меньше, чем у 4-х полосной дороги.
А автомагистраль ВДОЛЬ (а не ВМЕСТО) ГХ ОЖД есть в генплане и будет сооружаться в 2010 -- 2020 гг.
Это т.н. "Северная Рокада".

> Шереметьево-Внуково-Домодедово-Быково-Шереметьево
> (с промежуточными станциями пересадок на линии
> S-Bahn в Одинцове,Лобне, в НовомБольшомДомодедове
> и т.п.).

Бред. Посчитайте транзитный пассажиропоок в аэропортах Мосузла.

Истлайн даже автобус Домодедово-Шереметьево отменил за ненадобностью

> Думаю, лет через 10-15 к этому (или подобному
> этому) варианту развития всё-таки придут...

только в ночных кошмарах.

array писал(а):

> Опять-таки, МКМЖД не обязательно должно быть
> постоянным пассажирским транспортом. Оно может
> быть просто пиковым хабом, распределяющим
> пассажиропоток в часы пик между радиальными
> направлениями и станциями метро, находящимися
> рядом с ним (например, Владыкино). Даже если оно
> будет работать только в часы пик с интервалом не
> более 15 минут с опубликованным и более-менее
> соблюдающимся расписанием (опоздание не более 5
> минут), оно будет востребовано.


В принципе я готов с Вами согласиться. Кольцо при интеграции с радиусами будет пользоваться спросом, даже если там интервалы будут такими же, как на диаметрах (курско-смоленском и курско - рижском).
Только ведь в таком виде кольцо не опрадвает те ожидания и надежды, которые возлагают на него городские власти и сами пассажиры. То есть вопрос о необходимости строительства другой кольцевой (и набора хорд если угодно) линии скоростного рельсового транспорта с повестки дня всё равно не снимается.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не
> только)
>
> На месте Октябрьской ж.д. ветки можно проложить
> дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную

Дык вот Генплан с подачи г-на Лобанова именно так и хочет сделать. Его надо к Маргулису отправить!

Приветствую!

> > На месте Октябрьской ж.д. ветки можно
> проложить
> > дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную
>
> Дык вот Генплан с подачи г-на Лобанова именно так
> и хочет сделать. Его надо к Маргулису отправить!

Ничего подобного. Генплан там хочет 4-й главный путь и _параллельно_ (а не "вместо") - автобан от МКАД (продолжение автобана Питер-Москва) до ул. Фонвизина, откуда магисталь будет отклоняться восточне, чтобы пройти мимо ВДНХ, Ростокинского, по новому уже готовому участку к набережной Яузы, дальше в тоннеле к проспекту Буденного и дальше вдоль рязанского направления МЖД выйти к МКАД на новую магистраль Москва-Нижний.
Общее название проекта -- "северная рокада".

Vlad писал(а):

> > Дык вот Генплан с подачи г-на Лобанова именно
> так
> > и хочет сделать. Его надо к Маргулису
> отправить!

> Ничего подобного. Генплан там хочет 4-й главный
> путь и _параллельно_ (а не "вместо") - автобан от
> МКАД (продолжение автобана Питер-Москва) до ул.
> Фонвизина, откуда магисталь будет отклоняться
> восточне, чтобы пройти мимо ВДНХ, Ростокинского,
> по новому уже готовому участку к набережной Яузы,
> дальше в тоннеле к проспекту Буденного и дальше
> вдоль рязанского направления МЖД выйти к МКАД на
> новую магистраль Москва-Нижний.

Про автобан я знаю, а откуда у тебя уверенность, что "Генплан хочет 4-ый главный путь" ? Кто говорил, где написано?

Если уж кто-то и хочет, то не Генплан, а ГипротрансТЭИ, который разработал Концепцию развития Мосузла. А у Генплана позиция "автомобилизация, а ЖД инфраструктуру из города выводить"

Приветствую!

> Про автобан я знаю, а откуда у тебя уверенность,
> что "Генплан хочет 4-ый главный путь" ? Кто
> говорил, где написано?

Конкретно НИиПИ предлагает


"мероприятия по развитию ЖД в пригородно-гродском
сообщении", включающие:

1. Сооружение дополнительных главных путей на головных участках ж.д.
направлений с увеличением:
- до 5 - 6-ти - на Ярославском, Рязанском
- до 4-х - на Горьковском, Киевском, Курском, Павелецком, Октябрьской ж.д.
- до 3-х - на Савеловском, Рижском, Смоленском, МК МЖД
2. Развитие 5-ти наземных железнодорожных диаметров - существующих:
Курско-Рижский, Курско-Смоленский, Савеловско-Смоленский и новых:
Курско-Октябрьский и Рижско-Горьковский; сооружение двух подземных
диаметров ("глубоких вводов") - Ярославско-Павелецкого и Киевско-Рязанского
с превращением существующей смешанной системы ж.д. в полностью
диаметральную.
3. Организация зонных станций на территории Москвы и в ближайшем пригороде
на территориях "устойчивой системы расселения" для обеспечения движения
поездов в различных режимах: обычном (со всеми остановками), экспрессном (с
остановками на крупных зонных станциях) и скоростном (для авиапассажиров).
4. Развитие скоростных сообщений по связи аэропорт - город и между
аэропортами.
5. Увеличение размеров движения поездов в часы "пик" и в течение суток с
сокращением технических перерывов во внепиковое время.
6. Строительство новых остановочных пунктов на радиальных направлениях ж.д.
для улучшения обслуживания населения и организация удобных пересадочных
узлов с линиями СВТ, в том числе с метрополитеном: Октябрьская ж.д. - в
районе Молжаниновский, в г.о.Химки, Петровско-Разумовское; Смоленское
направление МЖД - на перегоне между о.п. Кунцевская и о.п. Фили; Киевское
направление МЖД - у пересечения с Аминьевским шоссе; на ряде радиальных
направлений ( Рязанском, Горьковском, Курском и др.) для организации
пересадок с МК МЖД.
7. Обустройство существующих остановочных пунктов и зонных станций:
организация удобных подходов к о.п., посадочных устройств, пересадочных
устройств с другими видами транспорта, внеуличные пешеходные переходы,
перекрытие платформ и т.д.
8. Реорганизация территорий у остановочных пунктов, создание новых городских
площадей, организация подвоза пассажиров наземным транспортом, сооружение
задерживающих стоянок и парковок.
9. Организация пассажирского движения на МК МЖД с сооружением 30-ти
остановочных пунктов, дополнительных путей для совместного движения
пассажирских и грузовых составов, городских и экспрессных поездов между
аэропортами, пересадочных узлов с СВТ.
10. Замена устаревших типов подвижного состава на новые, современные, в том
числе с количеством дверей 2-3.

До 2010-2015 предлагается:

4-й главный путь на участке Москва-Октябрьская -- Крюково (проектируется)
5-й главный путь на участке Ярославский вокзал -- Мытищи
3-й главный путь на участке Москва-Курская -- Кусково (строится)
5-й главный путь на участке Москва-Казанская -- Люберцы-1
3-ий и 4-ый главные пути: Серп и Молот - Люблино, развитие участка Москва -
Пасс.Курская - Каланчевская с реконструкцией станции Москва-Пасс.Курская,
включая 3 и 4 главные пути;
2-ой путь - связка Царицыно -- Бирюлево Тов.
2-ой путь: на участке Авиационная -- Аэропорт (Домодедово)
3-ий главный путь: Солнечная -- Лесной Городок;
МК МЖД 30 остановочных пунктов, электрификация, организация смешанного
пассажирского и грузового движения с выделением первоочередного участка -
Канатчиково - Москва-Сити





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.07 21:13 пользователем Vlad.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Про автобан я знаю, а откуда у тебя уверенность,
> что "Генплан хочет 4-ый главный путь" ? Кто
> говорил, где написано?
>


О строительстве 4-ого пути упоминается в Стратегии развития 2030. О том, что его будут строить на участке Мск - Крюково говорили и неоднократно на съезде.

Chek писал(а):

> О строительстве 4-ого пути упоминается в Стратегии
> развития 2030. О том, что его будут строить на
> участке Мск - Крюково говорили и неоднократно на
> съезде.

Не говорили там такого

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
Приветствую!

> Конкретно НИиПИ предлагает

Всё уж больно похоже на выдержки из труда именно "ГипротрансТЭИ", а источник ты можешь указать, из чего следует что это документ именно Генплана и кто его разработчик?

Не факт - строить собираются _над_ сортировкой вторым этажом.

Это бред - но это так. В своё время проектировщики этой хрени запрашивали у нас положение искуственных соооружений, чтоб опорами на них не попасть, и перспективу развития ж.д. чтоб учесть.

Сколько пар товарных поездов в сутки?
С какой скоростью они ездят?
Как распределены по времени суток?
Есть ли на станциях возможность обгона пассажирскими поездами товарных?

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сколько пар товарных поездов в сутки?

Немало, скажем так. В пиковое время подойди к дороге - и через минут 15-20 в среднем поезд пройдёт, зато обычно не один, а штуки 2-3 почти сразу - в разных или одном направлении. В непиковое время, м.б. и час надо будет ждать. Но прикол в том, что они едут тогда, когда это надо на узле, и просто так заставить весь узел ждать полдня, а потом начать интенсивную "перестрелку поездами" в течение 3-4 ночных часов - как-то нехорошо получается. Да и локомотивов на это потребовалось бы много больше, чем их есть, т.к. один локомотив за сутки несколько поездов провести успевает, а так получится, что в лучшем случае - успеть пригнать пузырём на одну станцию, прорваться с одним поездом на другую - и встать отдыхать до следующей ночи.

> С какой скоростью они ездят?

С разной. По главному пути - пожалуй, по ощущениям - от 40 до 80 - где как.

> Как распределены по времени суток?

Есть некая тенденция к тому, что больше их вечером (21-23 часа), и, по слухам, самыи ранним утром. Но вообще ходят почти всё время. Разве что в Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое дневное окно в течение всей середины дня, если его ещё не отменили. И невозможность скрещения в тоннеле, опять же, если это не отменили. Почему - не знаю.

> Есть ли на станциях возможность обгона
> пассажирскими поездами товарных?

Смеётесь? При такой длине перегонов, во-первых, быстрее подождать, пока грузовой просто уедет куда-нибудь на ветку или на боковой путь станции назначения, чем ставить его под обгон через 2 километра. Он и разогнаться-то не будет успевать, будет только хуже и медленнее. Во-вторых, кого кем обгонять-то вообще собрались? Неужто товарняк - городской электричкой? Товарняк, повторю, по главному катит 40-80 (а если тянуть начнут электровозы - то всюду будет 70-80 вообще, кроме старых мостов, наверное). А электричка будет в лучшем случае ехать в темпе метро, с остановками, средняя около 40. Так что скорее впору электричку под обгон ставить. Ей и разогнаться проще, если уж на то пошло. Или грузовые тормозить до непотребных скоростей, чтобы параллельно электричкам ползать.
Т.е., скажем так, в режиме нерегулярного движения без чёткого расписания, пожалуй, можно изрядно электричек (или автомотрис) пропустить. Но вот если по графику - то всё, не получится ничего.

А если двухпутное кольцо трансформировать в две однопутные линии? Например: по внутренним рельсам - грузовики, по наружним - пассажирское движение.
Понимаю, что потребуются расходы по установке определённого количества стрелок, внедрения двухсторонней АБ и пр., но всё-таки: возможен ли такой вариант или нет?

Toman писал(а):
> В непиковое время, м.б. и час надо будет ждать.
Значит, резерв пропускной способности есть.


> > С какой скоростью они ездят?
>
> С разной. По главному пути - пожалуй, по ощущениям
> - от 40 до 80 - где как.
Хорошо, пусть для параллельности графика средняя скорость товарняков и электричек будет 40 км/ч.
>
> Есть некая тенденция к тому, что больше их вечером
> (21-23 часа), и, по слухам, самыи ранним утром. Но
> вообще ходят почти всё время.
Вот в это время можно полностью освободить кольцо для товарняков. Пассажиропоток малый.

> Разве что в
> Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое дневное
> окно в течение всей середины дня,
Тоже можно без пассажирского движения обойтись.

> Т.е., скажем так, в режиме нерегулярного движения
> без чёткого расписания, пожалуй, можно изрядно
> электричек (или автомотрис) пропустить. Но вот
> если по графику - то всё, не получится ничего.
Какой будет максимальный интервал между электричками в пассажирский час пик в таком случае?
И почему без расписания лучше, чем чередование нитка пассажирская - нитка товарная ?

>И почему без расписания лучше, чем чередование нитка пассажирская - нитка товарная
> ?

Потому что по графику работу узла по графику происходит только в теории. Слишком большой простой вагонов, непроизводительный пробег локомотивов и т.д. Если есть положительные примеры из практики, с удовольствием ознакомлюсь.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если двухпутное кольцо трансформировать в две
> однопутные линии? Например: по внутренним рельсам
> - грузовики, по наружним - пассажирское движение.

Только если уж так, то категорически наоборот. Все приёмоотправочные пути станций расположены снаружи от главных, и большинство примыканий веток тож снаружи, и большинство подъездных путей. Но не все. Скажем, действующие сейчас основные контейнерные терминалы как раз внутри от кольца, и примыкают изнутри.

> Понимаю, что потребуются расходы по установке
> определённого количества стрелок, внедрения
> двухсторонней АБ и пр., но всё-таки: возможен ли
> такой вариант или нет?

АБ на реконструированном участке и так почти двусторонняя, только без "задних" светофоров. В пиковое время пропускной способности однопутки, правда, может не хватить - ни в грузовой пик, ни в пассажирский. Как минимум, надо изнутри третий путь добавлять. Надо было об этом думать, когда ТТК строили. А теперь, блин, этот тоннель запузырили, и привет третьему пути. До ТТК-то, между прочим, выемка была там 3-путная (с вытяжкой горки ст. Канатчиково почти до самого моста).

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> > В непиковое время, м.б. и час надо будет ждать.
> Значит, резерв пропускной способности есть.

Пока есть. И полностью убрать грузовые днём нельзя - т.е. суть в том, что пусть их будет мало - их и сейчас м.б. немного, но они должны свободно ездить, когда им надо, и иметь локально - в конкретном месте - приоритет перед пассажирскими. Как бы дико это ни звучало. Потому что и так локомотивам узла приходится дофига простаивать на станциях в ожидании чего-то.

>
>
> > > С какой скоростью они ездят?
> >
> > С разной. По главному пути - пожалуй, по
> ощущениям
> > - от 40 до 80 - где как.
> Хорошо, пусть для параллельности графика средняя
> скорость товарняков и электричек будет 40 км/ч.

А если их пустить, оно само так получится - куда ж они денутся...

> >
> > Есть некая тенденция к тому, что больше их
> вечером
> > (21-23 часа), и, по слухам, самыи ранним утром.
> Но
> > вообще ходят почти всё время.
> Вот в это время можно полностью освободить кольцо
> для товарняков. Пассажиропоток малый.

Полностью - тоже неправильно. Несолидный это будет транспорт, если он уже в 21.00 работу прекращает. Да и при всей "пиковости" этого времени выехать вполне найдётся время. Только надо быть готовым к тому, что это будет не как обычно на ж.д. - по расписанию, а как в аэропорту - вроде и по расписанию, но если простоит 15 минут - не обижайтесь (пешком или на метро в обход всё равно ведь куда дольше!).

>
> > Разве что в
> > Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое
> дневное
> > окно в течение всей середины дня,
> Тоже можно без пассажирского движения обойтись.

Здрасте приехали! Именно в этом тоннеле у нас находится самая цивильная на всём кольце пересадка на метро! А вы говорите без пассажирского движения. Да и по ту сторону тоннеля - Кожухово и Угрешская, где тоже планируются остановки. Да и куда, пардон, от Пресни ездить вообще, если ближайшая полноценная станция - Канатчиково? Если в тоннеле не будет этого пассажирского движения, то даже на самом коротком возможном участке оборачиваться будет негде!

Toman писал(а):
> > > Разве что в
> > > Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое
> > дневное
> > > окно в течение всей середины дня,
> > Тоже можно без пассажирского движения обойтись.
>
> Здрасте приехали! Именно в этом тоннеле у нас
> находится самая цивильная на всём кольце пересадка
> на метро! А вы говорите без пассажирского
> движения.
В течение всей середины дня без пассажирского движения в этом туннеле из-за технического перерыва придётся обойтись. А в часы пик пассажирское движение должно быть.

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> И почему без расписания лучше, чем чередование
> нитка пассажирская - нитка товарная ?

Вы просто не понимаете или не пытаетесь понять или не знаете, что это такое. На Мосузле во многом и на Малом кольце практически полностью просто нет регулярного графика грузовых и практически все грузы идут диспетчерским графиком. Если на радиальных направлениях это худо-бедно получается совмещать с пассажирским регулярным графиковым движением, то на кольце, которое, по сути, есть одна большая сортировка совместить диспетчерский график с регулярным пассажирским невозможно.

Если бы скажем на Ярославском направлении не было бы электричек -- Вы бы тоже сказали, что это одна большая сортировка, и электрички здесь пустить невозможно.
Вот только из всего написанного не пойму, почему грузовые нельзя перенести на ночь. Электровозов нужно больше? Так нужно купить, в чем проблема-то? Работникам платить нужно за ночные? Так это тоже можно решить. Простой будет большой? Спорное утверждение, потому что электровозов будет больше, и при грамотной организации движения простой может и не увеличится вовсе. Неудобно? А мне неудобно через центр ездить!
Реальных аргументов приведено не было.

Приветствую!

> Вот только из всего написанного не пойму, почему
> грузовые нельзя перенести на ночь.

> Реальных аргументов приведено не было.

Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"

array писал(а):
-------------------------------------------------------

> В течение всей середины дня без пассажирского
> движения в этом туннеле из-за технического
> перерыва придётся обойтись.

А может, удастся как-то обойтись без столь масштабного перерыва в течение дня? Вы-то в курсе, для чего он там такой, и в чём вообще проблемы тоннеля? Я вот - нет, к сожалению. Но не думаю, что когда его проектировали, то оно так и было задумано с такими перерывами и ограничениями...

> А в часы пик
> пассажирское движение должно быть.

Только вот тут Вы сами себе противоречите: этот перерыв, хотя он и занимает, как я выразился, середину дня, практически накрывает и утренний, и вечерний пик. По крайней мере, примерно так было 2-3 года назад, когда я мимо тоннеля постоянно ездил в МГУ. Что-то там то ли не в порядке с тоннелем, то ли просто дурь какая-то.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Реальных аргументов приведено не было.
>
> Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"

А Вы можете наверняка сказать, когда именно сейчас "ковыряют"? Тут как раз вполне можно использовать однопутный режим на отдельно взятых перегонах или отдельно взятых станциях, и без ежедневного окна в графике на время реально идущих работ закрывать перегон или главный путь станции. Короткая длина большинства из перегонов это позволила бы. Тем более, что пресловутый тоннель очень долгое время работал как будто бы "однопутный" (если и сейчас не так).

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Реальных аргументов приведено не было.

Самый реальный аргумент в том, что РЖД вообще и МЖД в частности
оно не надо
А то, что Вы не хотите езить церез центр их не больно волнует

Да и невозможно регулярное пассажирское движение, по-хорошему, без строительства пары дополнительных главных путей
А под это надо переносить кусок ТТК. Городские власти пойдут на это?

Гораздо эффективнее и дешевле была бы организация кольцевого и/или хордового, продчеркну, регулярного движения ЛРТ на 4ТК

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если бы скажем на Ярославском направлении не было
> бы электричек -- Вы бы тоже сказали, что это одна
> большая сортировка, и электрички здесь пустить
> невозможно.

Зачем же говорить о том, о чем я не говорил и вряд ли скажу, давайте только за сказанное отвечать :-)

> Вот только из всего написанного не пойму, почему
> грузовые нельзя перенести на ночь.

Потому что они передаются в пределах станций кольца для нужд предприятий, которые обслуживает кольцо, когда это требуется предприятиям и удобно диспетчерам, а также для формирования поездов на сортировочных станциях радиальных направлений, чтобы подготовить грузовые поезда к ночной отправке, иначе и на радиальных направлениях в пределах ближнего пригорода будут днем большие проблемы для пассажирского движения.

Понимаете, МК изначально строилось как грузовое кольцо с соответствующими задачами, а не для пассажиров. Пассажирское движение, которое было на кольце до конца 20-х, было выморочным, 2-4 пары в сутки и было оно для нужд работников кольца, то есть для развозки работников кольца на/с работу, поезда так и именовались - трудовые.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.11.07 02:30 пользователем DФ.

DФ писал(а):
> Вы просто не понимаете или не пытаетесь понять или
> не знаете, что это такое.
Пытаюсь, потому и спрашиваю.

> на кольце, которое, по сути, есть
> одна большая сортировка совместить диспетчерский
> график с регулярным пассажирским невозможно.
Диспетчерский график с регулярным движением вообще трудно согласовать.
Можно взять для примера компьютерную сеть Token Ring. Пусть по кольцу движется электровоз. На каждой станции он уходит на боковой путь, останавливается и от него что-то отцепляют и что-то прицепляют. В это время по главному пути проходит электричка. После этого электровоз продолжает движение до следующей станции и так далее. Электровозов может быть несколько.

2Vlad

> Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"

Ковырять можно и ночью, одновременно с грузовым движением.

2DF

> Потому что они передаются в пределах станций кольца для нужд предприятий,
> которые обслуживает кольцо, когда это требуется предприятиям и удобно диспетчерам

Вы знаете, есть предприятия, которые обслуживаются радиальными направлениями, а не МКМЖД. И знаете что самое интересное? Там ходят электрички!!!

> а также для формирования поездов на сортировочных станциях радиальных
> направлений, чтобы подготовить грузовые поезда к ночной отправке

Прошу заметить, что "час-пик" на МКМЖД как раз ночью, а не днем. Поэтому Вашу утверждение, как минимум, сомнительно.

> Понимаете, МК изначально строилось как грузовое кольцо, а не для пассажиров

А я думал наоборот.

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Разве что кроме такого: "а ковырять когда?"
>Ковырять можно и ночью, одновременно с грузовым движением.

"Ковырять" одноврменно с грузовым движением нельзя.

> Вы знаете, есть предприятия, которые обслуживаются радиальными направлениями, а не МКМЖД. И знаете что самое интересное? Там ходят электрички!!!

Надо рассматривать каждый случай отдельно. Нет такого, чтобы подъездной путь предприятия отходил на перегоне, обычно это станции и часто сортировочные, в этом случае подача/уборка вагонов на эти станции с предприятий движению не мешает.

> Прошу заметить, что "час-пик" на МКМЖД как раз
> ночью, а не днем. Поэтому Вашу утверждение, как
> минимум, сомнительно.

На основании чего это утверждение? У Вас есть точные данные размеров движения по времени суток на протяжении длительного периода? Я так субъективно скажу, что по восточной и южной части кольца движение весьма плотное и днем.

> > Понимаете, МК изначально строилось как грузовое
> кольцо, а не для пассажиров
>
> А я думал наоборот.

Ошибаетесь. До 1917 г. на кольце была стандартно 1 пара, макисмально 2 пары, после 1922 максимально 3 пары (движение не было равномерным). Пассажирское движение было для обслуживания нужд самого кольца.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.11.07 09:39 пользователем DФ.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > По этой ссылке:
> > Paris (FR) 9 928
>
> Что и есть "около 10 миллионов"
>
> > Londres (GB) 9 332 - не ок.9,7 млн.
>
> Да, описАлся.

Ни в коем случае не смею подвергать сомнению вашу профессиональную осведомленность по некоторым вопросам в рамках обсуждаемых здесь тем, но немало из того, что вы высказываете, на мой и не только мой взгляд, вызывает большие-прибольшие вопросы и возражения…

> Я как-то больше привык доверять западной
> статистике, особенно когда речь идет о описании
> "не РФ" :)

Наверняка знаете изречение Бенджамина Дизраэли, который сказал в свое время, что существуют три вида лжи: «ложь, гнусная ложь и статистика». И не важно – западная она или восточная, северная или южная…Многим должно быть известно, что статистика часто используется как эффективный инструмент манипуляции общественным мнением…

А как вам такая официальная статистка:

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1307
Greater London Urban Area: 8,2 mln

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1812
http://www.statistics.gov.uk/census2001/profiles/commentaries/london.asp#Population

В Лондоне и Париже бывали и бывают мои родственники и знакомые…
Движение там гораздо рациональнее организовано, заторов меньше, более разветвлённая сеть автодорог и надземки. И НАСЕЛЕНИЯ ТАМ ВСЁ РАВНО МЕНЬШЕ, чем в Москве. А станций метро и надземки на душу населения БОЛЬШЕ.

> > Там, наоборот, наблюдается отток
> > населения...
> Да ну что вы! Растет население, растет. В основном
> - за счет приезжих и эмигрантов...
> В Мадриде вообще
> за 15 лет выросло в полтора раза.

Ну и что дальше ? Речь идёт не о Мадриде, где население как в Петербурге (+/-). Тем более, население «ядер» Лондона и Парижа уменьшается. Увеличивается население Большого Лондона и Большого Парижа за счёт пригородов. Даже снимать жильё в «ядрах » этих мегаполиов стнаовится всё невыгоднее не только выходцам из Алжира или Габона, но и коренным лондонцам и парижанам соответственно… А население внутри МКАД увеличивается быстрее, чем внутри «ядер» Лондона и Парижа…

> Вы в курсе что такое "ядро" Парижа? Это Москва в
> пределах 3ТК.

Ядро Большого Парижа – всего-то в пределах 3ТК, а у Москвы это только ЦАО и сопредельные территории. Ядро Большой Москвы гораздо шире – оно очерчено МКАДом.

> Вы путаете понятия "население" и "дневное
> население".
> Если вы про "дневное население", то надо было так
> и говорить.
> Тогда и цифры будут другие.

Применительно к расчёту транспортных потоков и количеству рабочих мест в Москве/Большой Москве термин «дневное население» более приоритетен, чем просто «население» официально и постоянно проживающих. Особенно согласно последней неудачной переписи 2002 года, данные которой до сих пор стесняются светить в атласах и на официальных интернет-ресурсах из-за неточности. Я тут и не собираюсь ничего путать.

> Был я в Париже. И еще могу сказать, что в Дамаске
> движение еще более напряженное, чем в Москве.
> Население Дамаска сами найдете?
> О чем это говорит?

Рад за вас! В Дамаске проживало, если верить последней переписи 2002 года, около 4 млн. жит.Ну а сейчас, естественно, больше.А население всей Сирии примерно ок.18 млн. Вы бы ещё напряженное движение в Дакке , столице Бангладеша в пример привели.В этом крупнейшем и, одновременно,беднейшем мегаполисе проживает 9 724 976 жителей (на 2006 г.), с пригородами — 12 560 тыс. человек (на 2005 г.). Там чудовищная плотность (по меркам россиян) населения. В Бангладеше (по территории как три Московские области) вообще проживает около 140 млн.чел. Почти как во всей бескрайней России.


> Любой может и скажет, но на практике это не так.
> Вообе говоря увеличение полосности вовсе не
> линейно увеличивает пропускную способность
> доороги.

Ну да… Не думаю, чтобы вам было бы больше по душе и проще, если б вместо Ленинского и Кутузовского проспектов были бы какие-нибудь узкие улицы типа Бутырского Вала, соседствующие с железной дорогой, ведущей от двух-трёх дополнительных вокзалов, расположенных где-нибудь в районе Белого Дома и/или Парка Культуры.

> А вот в том же Париже, например,
> даже иногда ликвидируют двухуровневые развязки
> заменяя их светофорными.

Для Москвы, думаете, подойдёт такой вариант применим?

> я же сказал, строительством новых главных путей.

Вторым ярусом?


> Да ради бога. Объективная реальность существует
> независимо от того, согласны вы с этим или нет :)

Претендуете, значит, на объективную оценку, на истину в последней инстанции?..
Ну да… В товарных/ пассажирских поездах/электричках на отрезке от Павелецкого вокзала до Расторгуево неужели больше ездит народу/ передвигается грузов, чем по Варшавскому шоссе, которое разве не нуждается в полноценном дублёре?
Чем больше пропускная способность дорог из-за увеличения полосности, тем меньше пробок.

Вам любой кардиохирург (и не только) расскажет про тромбы, холестириновые бляшки и т.д.

Да и не нужно забывать об одном из основопологающих законов природы - законе сообщающихся сосудов…

> > Наряду с выносом многих промзон, необходимо
> > вынести за пределы МКАД движение поездов
> дальнего
> > следования
>
> кошмар..

Почему это кошмар?Больше рабочих мест в области появится. Меньше будет народу давиться, едучи в Москву на работу... И фур меньше будет в столице.

А кошмар – это когда куча транзитного груза/отстойников поездов находятся недалеко от Кремля. Когда люди, приезжая в Москву на поезде, добираются почти к Садовому Кольцу, а потом вынуждены возвращаться вспять, пытаясь пробираться над/под землёй из центра в Тушино или Царицыно. С вокзалов и станций, больше похожих на загоны для быдла… Пусть и подреутшированные-побелённые…

А он (вынос) уже начался, слава Богу. Устаревшие товарные станции и клоакоподобные грузовые дворы – на вынос… Уже идут…


> Поэтому нуждаются в реконструкции.

В занчительном(чуть ли не подавляющем) числе случаев – реконструкция и реставрация дороже и наименее выгоднее, чем строительство современных объектов, с применением новых технологий и следованию требованиям времени…Причём, не в "ядре" Большой Москвы, которое, сами прекрасно знаете, на грани транспортного коллапса…

> Согласеню. Новые ЖД-линии действитеьлно следует
> проектировать _с заходом_ в аэропорты для
> обеспечения возможности удобной пересадки.

Не просто с заходом, а нужно формировать трансферные узлы… АВИА-ПДС-ГОР.Ж.Д.-АВТО. Т.е. 2-й МКАД (не ЦКАД) + ЖД /ПДС, электрички/ по касательной аэропортов с промежуточными станциями в городах Одинцово, Красногорск,Химки,Лобня, Мытищи/Королёв, Балашиха, Железнодорожный, Щербинка/Подольск.

> > ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).
> И где вы там мегапорт собираетесь строить? :)

А вы видите только проблемные территории под застройку в районе Быково и невозможность реконструкции прилегающих поселений?

> Тут у Внуково и Шереметьево перспективы весьма
> нерадужные -- аэропорты упрется в невозможность
> увеличения пропускной способности весьма скоро,
> резерв есть тоьлко у Домодедово.

Смотря как спроектировать/организовать мегапорт и движение транспорта.
Резерв в чём?


> Уменьшите осетра :) "крупнейшего мегаполиса в
> мире" -- ну-ну.. Ничего что там еще есть есть
> Мехико, Шанхай, Стамбул????

Крупнейший – не значит самый крупный в мире…Вам, наверное, знакомы такие термины, как «крупнейшие города мира», «крупнейшие торговые центры», «крупнейшие небоскрёбы» - во множественном числе…


> > Дышать и ездить по ЦАО станет легче...

Вот именно, что меньше будет людского/транспортного потока(пробок на улицах, давки в метро) который сейчас порождается сильной концентрацией людских потоков/офисов/баз/перевозок у вокзалов и ж.д. станций, тяготеющих к итак переполненному центру столицы.


> А они и сейчас в основном сортируются в Орехово и
> Бекасово -- к вашему сведению.

Вот и прекрасно… Нужно и дальше следовать в том же направлении – курс на заМКАДизацию(что и намечается, слава Богу).Этих станций, думаете, хватает для Большой Москвы?


> У вас больше познания в логистике я смотрю :)

Не только у меня. Поинтересуйтесь у тех, кто сталкивается с проблемами растомаживания/ доставки/хранения грузов в другие регионы через Москву. Кто последними словами вспоминает сложившуюся с советских времён центрированную на столице инфраструктуру. Сколько лишнего времени, денег и нервных клеток тратится…

> Еще раз. Я уже вам объяснял, что эти просранства
> используются РАЦИОНАЛЬНО и любое другое их
> использование с точкизрения транспорта будет МЕНЕЕ
> РАЦИОНАЛЬНО.
> Так доступно?

Интересное у вас «рациональное »представление об использовании земель в столице…
И опять, претензия на истину в последней инстанции...

> Можете не верить, но хоть книжки сначала
> почитайте.

От советских учебников хоть иногда отвлекайтесь и почаще смотрите, что происходит за окном…

> И зачем? пропускная способность при такой ширине
> будет меньше, чем у 4-х полосной дороги.

Как может быть 8 или 6 меньше, чем 4?


> Бред. Посчитайте транзитный пассажиропоок в
> аэропортах Мосузла.
> Истлайн даже автобус Домодедово-Шереметьево
> отменил за ненадобностью

И правильно, по пробкам что ли стоять автобусу? На МКАДе, Каширке или Ленинградке…??? Вот это бред.А пассажиропоток к аэропортам /от аэропортов очень существенный.. Постоянно на себе ощущаю…Эмпирически, а не по брошюркам… И он будет только увеличиваться…Тем более, если говорить об организации полноценных трансферных узлов - мегапортов в будущем.

> > Думаю, лет через 10-15 к этому (или подобному
> > этому) варианту развития всё-таки придут...
>
> только в ночных кошмарах.

Уже всё идёт примерно к этому...

В ночных кошмарах столичных и РЖДэшных чиновников, которые вольготно существуют и даже жируют сейчас на концентрации людей и грузов в пределах МКАДа.

> > ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).
> И где вы там мегапорт собираетесь строить? :)


Сверхпроблемная территория для реконструкции и строительства?

http://maps.google.ru/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C&ie=UTF8&t=h&om=0&ll=55.618061,38.034925&spn=0.021133,0.057163&z=14&iwloc=addr

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> На месте Октябрьской ж.д. ветки можно проложить
> дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную.

А то, что прилегает к ОЖД ? Все эти ржавые сарайки... Смотрите шире... http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=55.817945,37.605214&spn=0.005256,0.014291&t=h&z=16&om=0

Недавно с компанией прошлись по кольцу от ст. Владыкино до Лефортово. Фотки и описание тут: http://griphon-275.livejournal.com/7210.html.

Что могу сказать - место уникальное, прямо среди города, можно сказать, находится другой мир. Станционные домики на кольце очень симпатичные. С одной стороны, конечно если его опассажирят оно потеряет весь свой шарм. С другой, в условиях дефицита транспорта, это было бы очень кстати. Поэтому, всё-таки, я за опассажиривание.

Да... Интересный поход) и фотоподход)... Действительно: другая
Москва посреди Москвы.И от станций с такими названиями, как Белокаменная и Владыкино, веет чем-то особенно важным исторически и, вместе с тем, полузабытым и сиротливым...Пока что...

http://mp.stroi.ru/detail.aspx?id=15cc6e01-770e-4d77-a239-13c77d075d1b
Московская перспектива/Строительный мир

Префектам округов поручено обеспечить оформление необходимой документации для передачи строений под снос.
На шести участках, прилегающих к разрабатываемым пассажирским станциям Малого кольца Московской железной дороги, будут размещены перехватывающие парковки. Они расположатся возле станций МК МЖД
«Рязанская», «Севастопольская», «Потылиха», «Новопесчаная», «Волоколамская» и «Коптево».

Эти объекты будут созданы для ликвидации дефицита парковочных мест в пределах территории ММДЦ «Москва-Сити», который составит 11 тыс. машиномест.

Также ведется разработка градостроительной документации на строительство перехватывающего гаража-стоянки в районе платформы «Косино» Казанского направления Московской железной дороги.

Всего в период с 2008 по 2010 год в построенных возле железнодорожных станций перехватывающих гаражах-стоянках появятся 5 тыс. машиномест.

Зря всё-таки названия дублируются со станциями метро.Путаница по-любому будет...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.12.07 19:53 пользователем Aeros.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наверняка знаете изречение Бенджамина Дизраэли,
> который сказал в свое время, что существуют три
> вида лжи: «ложь, гнусная ложь и статистика».

Вам места в этом изречении не нашлось: похоже Дизраэли забыл о подтасовщиках!

> А как вам такая официальная статистка:
>
> http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=130
> 7
> Greater London Urban Area: 8,2 mln

Ну mln Вы, не мудрствуя лукаво и не разобравшись, написали сам, не так ли? Ибо 8,2 - это не mln, а всего-навсего "изменения в процентах". Что легко подтветждается другими позициями: ну не может население Большого Глазго быть "минус 2,6 миллиона"...

Если же Вы хотите сказать, что цифру "8,2" Вы выудили из первого графика, то она не является ни точной - может быть и 8,5 (и таким образом Вы эту статистику извратили в своих личных целях) - ни современной (данные на 2001 год).

Всё равно "ядро" Лондона меньше "ядра" Москвы.

Кстати:
http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/customs/questions/london/population.htm

London's population was 7,172,091 on the latest Census Day of April 2001. This is 14.6 per cent of the total population of Britain. The population in 2005 was thought to have been about 7,518,000.

The population of London peaked in 1951 when the census of that year recorded about 8,346,000.

Здесь Greater London - 7,420,600
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Kingdom_nations_by_population

А в TIME следующее:Greater London, in the County of London, comprising many an autonomous municipality, contains 7,742,212 people.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,739842,00.html

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вам места в этом изречении не нашлось: похоже
> Дизраэли забыл о подтасовщиках!

Правильно, потому как я таковым не являюсь.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_П писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вам места в этом изречении не нашлось: похоже
> > Дизраэли забыл о подтасовщиках!
>
> Правильно, потому как я таковым не являюсь.

Тогда опровергнете меня.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Сергей_П писал(а):
> >

>
> Тогда опровергнете меня.

Вы сначала внятно сформулируйте обвинение в подтасовке фактов. Причём здесь таблица с процентами-то. Вы не туда смотрели, видимо.

Да и указывал я не:
http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=130 ,
а
http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1307. Семёрку дели куда?Внимательнее нужно...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.12.07 23:26 пользователем Aeros.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы сначала внятно сформулируйте обвинение в
> подтасовке фактов. Причём здесь таблица с
> процентами-то. Вы не туда смотрели, видимо.

Обвинения:
приведенные Вами о населении Большого Лондона в 8,2 миллиона якобы со страницы
http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1307
не являются правдивыми, т.к. "8,2" - цифра, означающая не население в миллионах, а его прирост в процентах.
Кроме того, какие бы то ни было данные на этой странице относятся к 2001 году, т.е. устарели и не могут быть показателем сегодняшнего населения упомянутого региона.

> Да и указывал я не:
> http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=130
> ,
> а
> http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=130
> 7. Семёрку дели куда?

Семерка, как видите, на другой строке - так отцитировалось.
Свои претензии по этому поводу напишите составителям софта.

> Внимательнее нужно...

Это к Вам относится в большей степени.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------

> Обвинения:
> приведенные Вами о населении Большого Лондона в
> 8,2 миллиона якобы со страницы

:)Ничего себе обвинения...

График вверху (Population Size: 10 major urban areas),
а не таблица внизу:

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=1307


> Кроме того, какие бы то ни было данные на этой
> странице относятся к 2001 году, т.е. устарели и не
> могут быть показателем сегодняшнего населения
> упомянутого региона.

Я приводил как более поздние, так и более ранние данные.

> Это к Вам относится в большей степени.

Да не напрягайтесь вы так.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> :)Ничего себе обвинения...

Самое оно. Что на мелочи-то размениваться?

> График вверху (Population Size: 10 major urban
> areas),
> а не таблица внизу:

И что, так трудно было прочитать и понять то, что я уже написал несколько часов назад:

"Если же Вы хотите сказать, что цифру "8,2" Вы выудили из первого графика, то она не является ни точной - может быть и 8,5 (и таким образом Вы эту статистику извратили в своих личных целях) - ни современной (данные на 2001 год)."

Где на графике написано, что это 8,2? А может 8,5?.. Или 8,64? 8,37?

> Я приводил как более поздние, так и более ранние
> данные.

Где? Все данные о численности населения - 2001 года. Данные 2005 года касаются не общего населения, а групп внутри (молодежь, инвалиды, и т.д.). Статья из "Тайма" датирована непонятно каким годом.
Буду признателен, если отцитируете свои же данные с указанием сайта, года и населения.

> Да не напрягайтесь вы так.

Приходится, а то с данными, как в анекдоте про собачек случиться может.

> «Рязанская», «Севастопольская», «Потылиха»,
> «Новопесчаная», «Волоколамская» и «Коптево».

trank.182 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > «Рязанская», «Севастопольская», «Потылиха»,
> > «Новопесчаная», «Волоколамская» и «Коптево».

Да вот... и не только они:
http://www.noorderlingen.org/pages/map-railwayring.htm

0

Меня удивляет несовпадение названий почти всех запроектированных пассажирских станций с имеющимися грузовыми. Почему, например, платформу Шоссе Энтузиастов, находящуюся на станции Лефортово, не назвать Лефортово, Коптево - Братцево или Лихоборы, Сити - явно Международная или Москва-Пасс.-Международная(или Международный вокзал уже отменили?)?

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня удивляет несовпадение названий почти всех
> запроектированных пассажирских станций с
> имеющимися грузовыми. Почему, например, платформу
> Шоссе Энтузиастов, находящуюся на станции
> Лефортово, не назвать Лефортово, Коптево -
> Братцево или Лихоборы, Сити - явно Международная
> или Москва-Пасс.-Международная(или Международный
> вокзал уже отменили?)?

0

0

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня удивляет несовпадение названий почти всех
> запроектированных пассажирских станций с
> имеющимися грузовыми. Почему, например, платформу
> Шоссе Энтузиастов, находящуюся на станции
> Лефортово, не назвать Лефортово, Коптево -
> Братцево или Лихоборы, Сити - явно Международная
> или Москва-Пасс.-Международная(или Международный
> вокзал уже отменили?)?

А меня удивляет, что в плане некоторые из них почти повторяют названия станций метро, которые находятся от них на приличном расстоянии.
См.
Рязанская и Рязанский просп., Севастопольский просп. - Севастопольская, Варшавская - Варшавское шоссе... Понятно, что эти названия рабочие...Но не хотелось, чтобы они становились официальными.Путаница ни к чему.

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему не переименовывают грузовую станцию?

Во-первых, её не переименовываЛИ потому, что она постарше будет. А сейчас переименовывать, увы, уже практически нечего - станции Братцево уже несколько лет как фактически нет. Пути и даже стрелки там вроде ещё лежат (хотя что-то давно я там не был...), но они не подсоединены к главным путям, а подсоединены зато к путям какого-то зазаборного заведения (наверное, это то самое ПЧ кольца, или ПМС, или что-то в этом роде), которое в свою очередь связано с сетью ж.д. через подъездной путь ст. Лихоборы. И используется (использовался) этот парк путей, несколько лет наза бывший станцией Братцево, этим предприятием в качестве отстойника для своих вагонов.
Хотя когда я там был в прошлый раз - а это было менее года назал - светофоры по главным путям стояли старые, станционные - входные, выходные. Но вот стрелок-то йок. Примерно как несколько лет стояла Покровка на ГХ ОЖД - уже без стрелок, но со старыми станционными светофорами. Так что официальный статус Братцево сейчас для меня, как стороннего наблюдателя, непонятен, но уж о "товарной станции" точно речи быть не может.

>А сейчас переименовывать, увы, уже практически нечего - станции Братцево уже
>несколько лет как фактически нет.

А что есть? Наваждение?

>Пути и даже стрелки там вроде ещё лежат (хотя что-то давно я там не был...), но
>они не подсоединены к главным путям,

Надо Вам все-таки туда съездить.

>а подсоединены зато к путям какого-то зазаборного заведения (наверное, это то
>самое ПЧ кольца,

От Братцево через ПЧ-15 сквозного пути до Лихобор нету и никогда не было.

>И используется (использовался) этот парк путей, несколько лет наза бывший
>станцией Братцево, этим предприятием в качестве отстойника для своих вагонов.

Никогда такого не слышал.

>Хотя когда я там был в прошлый раз - а это было менее года назал - светофоры по
>главным путям стояли старые, станционные - входные, выходные.

а На Москве-Пассажирской 9раз уж Вы Покровку упомянули) стоят светофоры 1962 и 1974 года. И что? Только подчеркивает работоспособность светофоров, они еще 100 лет простоят.

>Так что официальный статус Братцево сейчас для меня, как стороннего наблюдателя,
> непонятен, но уж о "товарной станции" точно речи быть не может.

Официальный статус - "Серебряный Бор парк Братцево" а грузовой работы в этом парке не меньше чем на станции Подсолнечная. Ее тоже закрыть (там тоже светофоры старые, уже даже проржавели кое-где).

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> >А сейчас переименовывать, увы, уже практически
> нечего - станции Братцево уже
> >несколько лет как фактически нет.
>
> А что есть? Наваждение?
>
> >Пути и даже стрелки там вроде ещё лежат (хотя
> что-то давно я там не был...), но
> >они не подсоединены к главным путям,
>
> Надо Вам все-таки туда съездить.

Да, наверное, надо съездить. Говорю же, давно не был. Как съезжу, расскажу, как есть. А то, что выше - это то, что я видел во время прошлого посещения Братцево.

Посмотрите на Гугл, они снимки обновляли как раз примерно на прошлогодние - правда, в районе западной горловины всё замылено так, что ничего не разобрать (вообще их новые, после обновления, снимки оказались хуже старых), а вот в восточной горловине зато наоборот - каждую шпалу видно, и мачтовые светофоры тоже. Так вот в восточной горловине как раз увидите, что никакие пути на главные пути не выходят, а на главных путях там стрелок нет. Повторю - это на момент съёмки космоснимков. Как сейчас - съезжу, посмотрю сам.

>
> >а подсоединены зато к путям какого-то зазаборного
> заведения (наверное, это то
> >самое ПЧ кольца,
>
> От Братцево через ПЧ-15 сквозного пути до Лихобор
> нету и никогда не было.

Насчёт того, чтобы он был сквозной, я ничего однозначно даже не пытался утверждать. На то оно и за забором, что не видно, а с гугла и это не вполне разбирается. Но на момент моего посещения это была ЕДИНСТВЕННАЯ связь парка путей в районе Братцево с внешним миром. И то, что на зазаборную территорию этот путь заходит, с гугла как раз прекрасно видно, благодаря тому, что и на этом пути, вдоль перегона, у них тоже что-то такое стоит :)

>
> >И используется (использовался) этот парк путей,
> несколько лет наза бывший
> >станцией Братцево, этим предприятием в качестве
> отстойника для своих вагонов.
>
> Никогда такого не слышал.

Ну, я ж не знаю, может, это были и не их вагоны, а они просто разместили ... их там?

>
> >Хотя когда я там был в прошлый раз - а это было
> менее года назал - светофоры по
> >главным путям стояли старые, станционные -
> входные, выходные.
>
> а На Москве-Пассажирской 9раз уж Вы Покровку
> упомянули) стоят светофоры 1962 и 1974 года. И
> что? Только подчеркивает работоспособность
> светофоров, они еще 100 лет простоят.

В Покровке уже давно поменяли на проходные. А Москва-Пассажирская - что она? Она же работает, и никто эту станцию в кусок перегона не превращал. Так что или Вы просто не поняли, что я имел в виду, или приводите факты, совершенно не имеющие отношения к делу.

> Официальный статус - "Серебряный Бор парк
> Братцево" а грузовой работы в этом парке не меньше
> чем на станции Подсолнечная. Ее тоже закрыть (там
> тоже светофоры старые, уже даже проржавели
> кое-где).

Ни фига себе - Серебряный Бор! Ну, по официальному статусу я ничего сказать не могу, так что спорить не буду.
Что касается грузовой работы в парке - опять же, на момент моего прошлого посещения там все пути были в ржавчине и пыли, и впечатления наличия хоть какой-либо работы это не производило. Тем более, что единственный путь на "большую землю" был, как уже сказано выше, и как можно даже полюбоваться на Гугле, заставлен какими-то вагонами типа "давно-о здесь сидим!" И всё это в лучшем случае именно через территорию ПЧ. О какой грузовой работе может быть речь в такой ситуации? И, пардон, через какие подъездные пути там грузовая работа может быть, когда их там осталось кот наплакал, и те заброшены?
Нет, я не ж.д. живодёр, и если станция вдруг окажется жива, я буду только рад. Но что-то почему-то не верится в реальность того, что Вы пишете. 10 лет назад - да, было, и станция работала (хотя вид у неё и был самый захолустный из всего кольца, но я туда ездил как раз почти как в этакий заповедник после того, как южное кольцо было разорвано при строительстве ТТК, а потом вернулось, но уже подпорченное, и тогда я видел - да, станция работала, подъездные пути работали, в т.ч. здоровенный путь, уходивший из западной горловины через переезд на север, и с другой стороны были какие-то пути). Но всё это разобрано...

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> >Пути и даже стрелки там вроде ещё лежат (хотя
> что-то давно я там не был...), но
> >они не подсоединены к главным путям,
>
> Надо Вам все-таки туда съездить.

Вот, вчера съездил. И, знаете, никаких изменений по сравнению с тем, что я написал. По главным путям стоят и светят станционные светофоры - кроме одного выходного ЧI. Входные в т.ч. и по неправильному пути. Но путевое развитие отсутствует. Рядом лежит парк из 5 путей со стрелочными горловинами. С запада оттуда идёт небольшой тупик, типа как вытяжка, справа путь уходит за забор, в ПЧ. Ну и несколько веток, которые заброшены, и одна ветка уходит в здание какого-то цеха - о действии или заброшенности которой судить трудно.
На одном пути парка стоит группа вагонов-рельсовозов с одной стопкой звеньев РШР на ней, а на границе территории ПЧ несколько вагонов из состава поезда-путеукладчика, а также пассажирский вагон. От выходных светофоров в том парке остались только фундаменты, стрелки же нормальных ручных приводов не имеют, а подсоединены к электроприводам (если там, конечно, не пустые коробки вообще).

> От Братцево через ПЧ-15 сквозного пути до Лихобор
> нету и никогда не было.

Ну так и что ж, этот парк вообще, что ли, от общей сети изолирован? Если у него никаких других соединений с чем бы то ни было нет? Теперь это проверено только что, так что сведения актуальные... Хотя чего только не бывает - может, и правда, изолированный, а ПС туда краном перетаскивают?

>Ничего подобного. Генплан там хочет 4-й главный путь и _параллельно_ (а
>не "вместо") - автобан от МКАД (продолжение автобана Питер-Москва) до ул.
>Фонвизина, откуда магисталь будет отклоняться восточне, чтобы пройти мимо
>ВДНХ, Ростокинского, по новому уже готовому участку к набережной Яузы, дальше

На карте это можно посмотреть? с какой стороны от ст. Ховрино пойдет эта трасса - с юга или севера? там, кажется, все плотно застроено спальными районами Ховрино и Западное Дегунино.

Опять же - где будет пересечение с Савеловской ж.д? где найдут место прорубить автомагистраль к ул. Фонвизина? там все застроено. Проложить автодорогу из Ховрино в Останкино там можно только вплотную к Окт. ж.д., пересекая Комдива Орлова, уже после слияния Милашенкова и Яблочкова.

Вести еще один городской проспект к существующей М10 без ее разгрузки от автопотока из Ш-2 (посредством Дмитровского шоссе и железной дороги) - ИМХО безумие.

Итак, мы имеем, что пасс. движение по МОЖД планируется как средство подвоза офисного персонала в башни Москва-Сити. Причем, скорее всего, низового звена - начиная с какого-то должностного положения сотруднику будет выделено место на парковке. Их не хватает на всех, но хватит на руководителей от какого-то звена и выше.

Совершенно очевидно, что таким людям очень критично не опоздать на работу, что накладывает жесткие требования на транспорт.

А потому получаем, что, при интервале движения по МОЖД выше примерно 15 минут - это движение не будет нужно почти никому, кроме редких туристов/фотолюбителей и людей, работающих просто вплотную к остановке. Всем остальным метро станет _быстрее по времени_, а значит - и лучше.

Идея проехать на электричке от, например, ст. Владыкино до ст. Лефортово - хорошая. И будет быстрее, чем проехать это же расстояние на автомобиле или на метро. При одном маленьком условии - плотности графика движения по МОЖД. Если на платформе придется ждать поезда 20 минут - то, извините, метро быстрее.

Потому получаем, что, если не удастся организовать высокую частоту пассажирского движения по МОЖД - то эта затея бессмысленна на данный момент без вывода грузовой ж.д. инфраструктуры в Подмосковье, что не факт, что вообще нужно.

Потому в Сити лучше возить народ маршрутками от м. 1905 года, Беговая и Кутузовская. Кстати, там недавно еще и м. Деловой Центр построили.

Что до давок в метро. Пока не бросят поганую унизительную привычку останавливать 1 эскалатор из 3, собирая огромную давку на оставшийся 1 (а еще 1 работает в обратную сторону) - давки будут продолжаться. Но значительно улучшить эту проблему можно вот таким простым путем. Давки в вагонах значительно меньше, чем на переходах.

Макс (старый) писал(а):
-------------------------------------------------------

> А потому получаем, что, при интервале движения по
> МОЖД выше примерно 15 минут - это движение не
> будет нужно почти никому, кроме редких
> туристов/фотолюбителей и людей, работающих просто
> вплотную к остановке. Всем остальным метро станет
> _быстрее по времени_, а значит - и лучше.
>
> Идея проехать на электричке от, например, ст.
> Владыкино до ст. Лефортово - хорошая. И будет
> быстрее, чем проехать это же расстояние на
> автомобиле или на метро. При одном маленьком
> условии - плотности графика движения по МОЖД. Если
> на платформе придется ждать поезда 20 минут - то,
> извините, метро быстрее.

Ещё смысл практически потеряется, если не построить переходы к метро (м.Международная, м.Кутузовская, м.Спортивная, м.Автозаводская и т.д.)и
не ввести те же турникеты/карточки для проезда, что и в метро.

> Потому получаем, что, если не удастся организовать
> высокую частоту пассажирского движения по МОЖД -
> то эта затея бессмысленна на данный момент без
> вывода грузовой ж.д. инфраструктуры в Подмосковье,
> что не факт, что вообще нужно.

Вывод грузовой ж.д.инфраструктуры уже начался...

> Потому в Сити лучше возить народ маршрутками от м.
> 1905 года, Беговая и Кутузовская. Кстати, там
> недавно еще и м. Деловой Центр построили.

Ну, если сводить всё МК МЖД только ради одного "Сити", то да...


> Что до давок в метро. Пока не бросят поганую
> унизительную привычку останавливать 1 эскалатор из
> 3, собирая огромную давку на оставшийся 1 (а еще 1
> работает в обратную сторону) - давки будут
> продолжаться. Но значительно улучшить эту проблему
> можно вот таким простым путем. Давки в вагонах
> значительно меньше, чем на переходах.

А у нас многое до сих пор делается по принципу "чтоб другим жизнь мёдом не казалась" - имеются ввиду 2 включенные ленты эскалатора из 4-х при толпах народу. Не положено и всё тут! Несмотря на то, что сильный поток людей не ограничивается "часами пик".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.12.07 16:51 пользователем Aeros.

Одинаковость средств оплаты как раз менее важна. У постоянных пассажиров (кто на работу ездит) будут сезонки и на то, и на другое, и их проигрыш от неодинаковости средств оплаты - это лишний раз сунуть руку в карман за другой карточкой. Все.

>Вывод грузовой ж.д.инфраструктуры уже начался...

Угу, под рваческим давлением Лужкова, который вместо общественных интересов москвичей думает о набивании карманов.

Никому не станет хорошо оттого, что тот груз, что ввозился в пределы МКАД на 1 вагоне, теперь потребует 40 Газелей, создав нагрузку на ближайшую развязку МКАД-радиус.

>Ну, если сводить всё МК МЖД только ради одного "Сити".

Москва-Сити вообще идиотский проект. Срисовано с лондонской Canary Wharf (а вовсе не с лондонского Сити) без учета местной специфики.

Автотранспортная инфраструктура в этом районе уже убита, хотя башни еще не достроены. Этот участок ТТК есть вечная пробка, вечная пробка потому, что неправильно построен.

Правильно строить такие офисные здания и комплексы подальше от центра мегаполиса, поближе к центру каждого АО. Вот башня-"алмаз" у м. Юго-Западная, которую начали строить еще при коммунистах, заморозили во 2ой половине 90х и ныне вроде достроили - это правильно, как и Газпром на Наметкина (думаю, что все сотрудники Газпрома рады, что эта башня стоит не на Садовом Кольце).

>А у нас многое до сих пор делается по принципу "чтоб другим жизнь мёдом не
>казалась"

Ага. Только этим можно объяснить то, что стали закрывать щитом вход пешеходов на остановленный из-за экономии электричества эскалатор. На коротких эскалаторах, типа переходов на Новослободской и Октябрьской, это реально уменьшило бы давку.

Или взяли моду загораживать турникетами все и вся, на Серпуховской до середины зала забор построили. Зачем? чтобы увеличить давку? это даже экономией энергии не объяснишь.

0

А на каких участках наиболее загружено МКМЖД?
В частности, рассматриваемые участок Пресня-Канатчиково сильно ли загружен по сравнению с остальными?

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> На шести участках, прилегающих к разрабатываемым
> пассажирским станциям Малого кольца Московской
> железной дороги, будут размещены перехватывающие
> парковки. Они расположатся возле станций МК МЖД ...
> ... «Севастопольская»
> Зря всё-таки названия дублируются со станциями
> метро.Путаница по-любому будет...
Эх, как я жду "Севастопольскую" (кстати, до ст. метро "Севастопльская" достаточно далеко будет), расположенную, при любом расположении, в пятиминутной досягаемости от дома:)!
Мне кажется, что она будет расположена между Севастопольским проспектом и Б.Черемушкинской-Загородным либо прижата восточным концом к Б.Черемушкинской-Загородному. Мест дял парковок я особо не вижу - либо сносить западнее Б.Черемушкинской строения 2А* и гаражи за ними вплоть до ул. Карьер, либо восточнее Севастопольского строения 12К3*. Честно говоря, я и смысла в этих парковках не вижу - не верю, что автовладелец, сев в машину, выйдет из нее...
А насчет того, что билеты на метро и сей проект должны быть едиными, полностью согласен.



Редактировано 9 раз(а). Последний раз 21.12.07 22:05 пользователем Александр К..

Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > На шести участках, прилегающих к
> разрабатываемым
> > пассажирским станциям Малого кольца Московской
> > железной дороги, будут размещены
> перехватывающие
> > парковки. Они расположатся возле станций МК МЖД
> ...
> > ... «Севастопольская»
> > Зря всё-таки названия дублируются со станциями
> > метро.Путаница по-любому будет...
> Эх, как я жду "Севастопольскую" (кстати, до ст.
> метро "Севастопльская" достаточно далеко будет),
> расположенную, при любом расположении, в
> пятиминутной досягаемости от дома:)!

Скорее всего, так оно...

Вот видите, в 5-минутной досягаемости от дома... А то тут (и не только тут)некоторые говорили об удалённости МК МЖД от мест жительства/работы...

По-моему, лучше, чтоб не было путаницы, назвать станцию "Коршуниха" (недалеко речка) или "Бекетовская" (по пруду Бекет). Вполне, в стилистике старинного Замосковья. Если назвать "Котловка", то может возникнуть аналогия и путаница со ст.Нижние Котлы. А ежели "Котловская", то вообще - с Каховской...)))

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот видите, в 5-минутной досягаемости от дома... А
> то тут (и не только тут)некоторые говорили об
> удалённости МК МЖД от мест жительства/работы...
А я всегда был только "за" - с 2001 года, первого объявленного срока ввода первой очереди, жду... Aeros, а Вы какую станцию ждете:)?

> По-моему, лучше, чтоб не было путаницы, назвать
> станцию "Коршуниха"
Могут назвать "Канатчиково", что порой и проскальзывает в планах. Кстати, в данном случае "Севастопольская" более соответсвует действительности, чем одноименная станция метро, которая находится таки в стороне от Севастопольского проспекта.

Название ее никакого отношения к проспекту не имеет, а имеет отношение только к гостинице Севастополь.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот видите, в 5-минутной досягаемости от дома... А
> то тут (и не только тут)некоторые говорили об
> удалённости МК МЖД от мест жительства/работы...
>

Ну-ну, много вас таких...в 5-минутной досягаемости.. :) на один вагон в сутки наберется - и то хлеб. РЖД не впервой воздух возить :)))

> По-моему, лучше, чтоб не было путаницы, назвать
> станцию "Коршуниха" (недалеко речка) или
> "Бекетовская" (по пруду Бекет).

Надеги вьюношей пытают. Одни ждут с 2001, другие с 1981, третьи - с 1931 :)))

1111

Сергей_Ф писал:
-------------------------------------------------------
> Ну-ну, много вас таких...в 5-минутной
> досягаемости.. :) на один вагон в сутки наберется
> - и то хлеб. РЖД не впервой воздух возить :)))

А давайте опрос проведем - кого заденет открытие сего проекта? Меня задевает очень существенно:)

Александр22 писал:
-------------------------------------------------------
> Мозги надо давать, а не названия станциям, предуманные дедами
А разве кто-говорит, что в столице не должно было быть станции Севастопольская??? Место города-героя в истории таково, что такая станция должна существовать хотя бы из политических соображений. Локальным поводом оказалась гостиница "Севастополь"? Ну и пусть будет так....

Да, про географическую путаницу - "Коломенская"...

Александр К. писал(а):
> А давайте опрос проведем - кого заденет открытие
> сего проекта? Меня задевает очень существенно:)
Меня заденет, буду пользоваться от Ярославского до Савёловского направления и обратно.

Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я всегда был только "за" - с 2001 года, первого
> объявленного срока ввода первой очереди, жду...
> Aeros, а Вы какую станцию ждете:)?

Не одну уж точно :) Родственники - недалеко от Партизанской, знакомые - рядом с пл.Гагарина, сотрудники - у м.Владыкино и м.Автозаводская.

И, вообще, не хочется сильно париться, постоянно ездить под землёй/толпиться в пробках над землёй - чтоб сел, например, в аэр.Внуково или Солнцево и доехал до Выхина или Люберец (через пл.Гагарина и м.Автозаводская).Или, к примеру, от м.Варшавская до Лужников или Кутузовской без пересадок. Живу в 5 минутах от платф.Коломенское\м.Варшавская. с Нового года новый офис будет около м.Спортивная - т.е. через три остановки :), если бы было движение электричек, связывающих пригороды через центральные/околоцентральные районы Москвы.

> > По-моему, лучше, чтоб не было путаницы, назвать
> > станцию "Коршуниха"
> Могут назвать "Канатчиково", что порой и
> проскальзывает в планах.

Да вполне... А можно Канатчикова Дача :)

> Кстати, в данном случае
> "Севастопольская" более соответсвует
> действительности, чем одноименная станция метро,
> которая находится таки в стороне от
> Севастопольского проспекта.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Название ее никакого отношения к проспекту не
> имеет, а имеет отношение только к гостинице
> Севастополь.

Секундочку, а Севастопольская площадь?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.12.07 16:18 пользователем Aeros.

-------------------------------------------------------
Сергей_Ф писал(а):

> Ну-ну, много вас таких...в 5-минутной
> досягаемости.. :) на один вагон в сутки наберется
> - и то хлеб. РЖД не впервой воздух возить :)))

> Надеги вьюношей пытают. Одни ждут с 2001, другие с
> 1981, третьи - с 1931 :)))

Какой хлеб? Какой воздух? Какие вьюноши? О чём вы?

Мне это будет на руку, я живу в районе пл. Гагарина, и Канатчиково рядом...

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не одну уж точно :) Родственники - недалеко от
> Партизанской, знакомые - рядом с пл.Гагарина,
> сотрудники - у м.Владыкино и м.Автозаводская.

У меня сейчас ближайшая станция метро - "Академическая", быстрым шагом я дохожу до нее чуть меньше, чем за 20 минут. Ехать на 26 трамвае до "Шаболовской", пока не сделают трамваю выделенную полосу на Шабаловской и Вавилова, в рабочие дни не рискую. Есть еще автобусы до "Тульской", но они ходят недостаточно часто, хотя появления 826 немного улучшило ситуацию, плюс бесплатные автобусы "Рамстора" также кстати пришлись. Тем не менее, появление "Севастопльской-Канатчиково" ситуацию улучшает просто кардинально. Теща с тестем живут на "Щелковской", в силу отсутствия "Хмельницкой", ездить по МКЖД до "Партизанской" станет гораздо удобнее. Еще родственники живут на "Нахимовском проспекте", если будет нормальное решение по связи с "Нагатинской", опять плюс. Вместо нынешней непредсказуемой езды на 26 до Университета можно будет спокойно добираться через "Спортивную". И т.д., и т.п.

> ... если бы было движение
> электричек, связывающих пригороды через
> центральные/околоцентральные районы Москвы.
В первом плане 2001 г. планировалось после первой очереди до "Севастопольской-Канатчиково" отправлять составы в Бирюлево.

> Да вполне... А можно Канатчикова Дача :)
С оформлением в соответствующем стиле:)

> Секундочку, а Севастопольская площадь?
Век живу, век учись - не знал, что та площадь является площадью, более того, Севастопольской:( Оправдываю себя только тем, что на площади ничего севастопольского нет, даже пересечение Нахимовского и Севастопольского проспектов после появления там брига "Меркурий" кажется больше связаным с городом-героем.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 24.12.07 23:29 пользователем Александр К..

Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня сейчас ближайшая станция метро -
> "Академическая", быстрым шагом я дохожу до нее
> чуть меньше, чем за 20 минут. Ехать на 26 трамвае
> до "Шаболовской", пока не сделают трамваю
> выделенную полосу на Шабаловской и Вавилова, в
> рабочие дни не рискую.

Да я жил в тех краях, что Вы сейчас, и прекрасно понимаю ситуацию! Нужно Малое Кольцо!
А сейчас привязан к трамваям, что ходят по Вавилова (а 26-ой там можно сказать не ходит). А выделенная полоса у трамвая - это как понять? Полоса, куда машины не заезжают - но так и должно быть...А огораживание трамвайных путей - ИМХО, из области фантастики.

joy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вавилова (а 26-ой там можно сказать не ходит).
Вечером повернуть с Кржижановского на Вавилова и доехать до Ломоносовского весьма проблематично.

> выделенная полоса у трамвая - это как понять?
Поднять ее немного выше уровня земли с бордюром, как сделано на Кржижановсокго и части Вавилова или, мечты, снять плитку.

joy писал(а):

> А огораживание трамвайных путей - ИМХО, из
> области фантастики.

В турецкой Анталье значительная часть трамвайной линии огорожена. На машине не въехать, только на мотоцикле или мотороллере. Но на таких нарушителей дорожная полиция тут же находится.

Часто бываю в районе Большой Черёмушкинской и могу сказать, что электричка по малому кольцу со станцией где-нибудь между путепроводами Загородного и Севостопольского здорово улучшила бы там транспортную ситуацию (хотя бы для быстрого подвоза к метро Ленинский проспект).
26-й трамвай ходит в принципе нормально, но в часы пик втиснуться в него проблематично. И иногда случаются заторы в Рощинских проездах, когда какой-нибудь (...) запаркует там машину в габарите трамвая.

Я бы такие машины эвакуировал и конфисковывал...После этого такие "парковщики" стали бы задумываться.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> --------------------------------------------------
> -----
> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Ну-ну, много вас таких...в 5-минутной
> > досягаемости.. :) на один вагон в сутки
> наберется
> > - и то хлеб. РЖД не впервой воздух возить :)))
>
> > Надеги вьюношей пытают. Одни ждут с 2001, другие
> с
> > 1981, третьи - с 1931 :)))

> Какой хлеб? Какой воздух?

Воздух - такой же , какой возят по БМК, например. В электричку Куровское-Александров, например, на Куровской аж человека 3 ( три) садятся...


> Какие вьюноши? О чём вы?

О том, что проект электрификации МК для движения электричек мною был обнаружен еще в журнале 1928 года. Тогда его называли "кольцо Е", т.к. остальные буковки для кольцевых маршрутов были задействованы трамваями . Много ли изменилось за это время ? И сколько поколений вьюношей из Черемушек мечтало о том , как хорошо было бы доехать на нем до Лужников или до Партизанской ?

На самом деле, мало просто станцию построить (здесь говорим о Канатчиково), нужно еще и о выходе с этих станций на "большую землю", то есть о пешеходных дорогах - не по шпалам же клиенты РИО будут карабкаться...
А надежды питают лично меня. Из Черемушек в район СКЛ без двойной пересадки можно добраться только с привлечением отурникеченных трамваев и автобусов или "удобнейших" маршруток. Хотя надо сказать "спасибо", что хоть какую-никакую функцию рокадного сообшения НОТ выполняет.

joy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я бы такие машины эвакуировал и
> конфисковывал...После этого такие "парковщики"
> стали бы задумываться.

Рельсы может увидеть любой...
Но согласен, в случае трамвая одними полицейскими мерами проблему не решишь, по-любому необходимо выделение линий.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Воздух - такой же , какой возят по БМК, например.
> В электричку Куровское-Александров, например, на
> Куровской аж человека 3 ( три) садятся...

Абсолютно несравнимые категории... Сколько народу ездит/живёт/работает на линии Куровское-Александров и сколько в Москве вблизи МК МЖД + не желает делать лишних пересадок и пробираться в перенагруженный центр.

Если будут нормальные переходы к станциям метро 1)Владыкино, Ботанический Сад, Черкизовская,Партизанская, Шоссе Энтузиастов, Автозаводская,Ленинский Проспект, Спортивная, Кутузовская, Международная; 2) а затем и травалаторы к Октябрьскому Полю, Войковской и Дубровке), то де-факто это будет Вторая кольцевая линия, великолепный шанс разгрузить "первую" Кольцевую линию метро.

Тем более, это гораздо быстрее и дешевле сделать, чем строить подземную 2-Кольцевую линию "тяжёлого метро".

А если ввести отдельные билеты-карточки по 50 р., или вообще, "назло бабушке" по 150 р. и с метро не связывать (что абсурд!), то, конечно, будет Большой кольцевой монорельс, хоть и с бОльшим пассажиропотоком, чем сейчас от м.Тимирязевская до ул.Сергея Эйзенштейна.

> Надеги вьюношей пытают.

Какой-то римейк песни БГ, наверное? :)

Науки юношей питают,
Но каждый юнош - как питон,
И он с земли своей слетает,
Надев на голову бидон... : )

> О том, что проект электрификации МК для движения
> электричек мною был обнаружен еще в журнале 1928
> года. Тогда его называли "кольцо Е", т.к.
> остальные буковки для кольцевых маршрутов были
> задействованы трамваями . Много ли изменилось за
> это время ? И сколько поколений вьюношей из
> Черемушек мечтало о том , как хорошо было бы
> доехать на нем до Лужников или до Партизанской ?

Ну и что, многие видели проекты метрополитена для СПб и Москвы образца начала XX века.Что с того?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.12.07 17:39 пользователем Aeros.

joy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Рельсы может увидеть любой...

Приветствую!

> Если будут нормальные переходы к станциям метро
> 1)Владыкино, Ботанический Сад,
> Черкизовская,

Да

> Партизанская, Шоссе Энтузиастов,
> Автозаводская,

Удобными (ввиду рассояния) эти пересадки вряд ли можно будет назвать. Особенно с учетом того, что на ШЭ еще предстоит длительный подъем на эскалаторе.
Возможно, в светлом будущем, когда там построят второй наклон...

> Ленинский Проспект,

Да

> Спортивная,
Нет (посмотрите на карту).

> Кутузовская, Международная;

Да.

2) а затем и
> травалаторы к Октябрьскому Полю, Войковской и
> Дубровке), то де-факто это будет Вторая кольцевая
> линия, великолепный шанс разгрузить "первую"
> Кольцевую линию метро.

из области фантастики.

> Тем более, это гораздо быстрее и дешевле сделать,
> чем строить подземную 2-Кольцевую линию "тяжёлого
> метро".

Тут соглашусь. особенно учитывая, что широтные потоки в МСК разы меньше радиусных и полноценное второе кольцо в варианте "тяжелого советского метро" будет невостребовано.

> А если ввести отдельные билеты-карточки по 50 р.,
> или вообще, "назло бабушке" по 150 р. и с метро не
> связывать (что абсурд!), то, конечно, будет
> Большой кольцевой монорельс, хоть и с бОльшим
> пассажиропотоком, чем сейчас от м.Тимирязевская до
> ул.Сергея Эйзенштейна.

Очень сильно сомневаюсь, что РЖД (ЦППК?) и ММ тут смогут договориться. Хотя надеджа есть.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Спортивная,
> Нет (посмотрите на карту).

Смотрю на карту и вижу, что от южного выхода м.Спортивная до Ж.Д. ближе, чем от северного до южного.

> 2) а затем и
> > травалаторы к Октябрьскому Полю, Войковской и
> > Дубровке)

> из области фантастики.

> > линия, великолепный шанс разгрузить "первую"
> > Кольцевую линию метро.
> > Партизанская, Шоссе Энтузиастов,
> > Автозаводская,
>
> Удобными (ввиду рассояния) эти пересадки вряд ли
> можно будет назвать. Особенно с учетом того, что
> на ШЭ еще предстоит длительный подъем на
> эскалаторе.
> Возможно, в светлом будущем, когда там построят
> второй наклон...
>

А если подземные торгово-выставочные подземные галереи, надземные торгово-развлекательные центры? Инвесторов, думаете, не найдётся на транспортные узлы "метро+надземка"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.12.07 19:14 пользователем Aeros.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Абсолютно несравнимые категории... Сколько народу
> ездит/живёт/работает на линии
> Куровское-Александров и сколько в Москве вблизи МК
> МЖД

Живет в-общем-то, Куровское, Ликино, Орехово-Зуево... Наверное сравнимо с живущими в зоне шаговой доступности МК ? А вот ездить по нему - не ездят. На автобусах и газелях ездят, а на поезде - нет . Неудобный поезд. Но в данном случае не это главное, а главное то, что он зачем-то все-таки ходит, 10-ю вагонами. Именно это я и хотел сказать про "воздух". А уж как с этого поезда РЖД себе на хлеб зарабатывает, остается только гадать. Вот так, примерно, ИМХО, будет и с кольцевым движением по МК.

> + не желает делать лишних пересадок и
> пробираться в перенагруженный центр.
>

Дык, эти, которые с "плюсом", они же как раз не в шаговой доступности. И им-то приходится делать как раз "лишнюю пересадку" при поездке по МК. Захотят ли ? Там же пересадка не такая удобная , как в метро с линии на линию. Да еще отдельный билет брать ...

> Если будут ......., то де-факто это будет Вторая кольцевая
> линия, великолепный шанс разгрузить "первую"
> Кольцевую линию метро.
> Тем более, это гораздо быстрее и дешевле сделать,
> чем строить подземную 2-Кольцевую линию "тяжёлого
> метро".
>

А вторая кольцевая Москве вообще не нужна. Первая кольцевая уникальна своим малым диаметром и охватом всех крупных площадей Центра и большинства вокзалов. Эти узлы являются естественными исторически сложившимися источниками/приемниками устойчивых пассажиропотоков. А вторая - не нужна. Нужны секущие хорды.
И кстати говоря, линия от Варшавки до Лужников, о которой здесь многие мечтают, - она же не дуговая , а практически прямая. Я тоже за нее, только , ИМХО, маршрут должен быть не кольцевой ,а сквозной : Домодедово- Гагарина - Лужники - Сити - Химки - Шереметьево.

> А если ввести отдельные билеты-карточки по 50 р.,
> или вообще, "назло бабушке" по 150 р. и с метро не
> связывать (что абсурд!), то, конечно, будет
> Большой кольцевой монорельс,
>

Это само-собой, будет именно так :(

> > Надеги вьюношей пытают.
>
> Какой-то римейк песни БГ, наверное? :)
>
> Науки юношей питают,
> Но каждый юнош - как питон,
> И он с земли своей слетает,
> Надев на голову бидон... : )
>

"Надежды юношей питают" - так, кажется, правильно . Не помню автора. Но не БГ. У него, тоже, сплошные римейки. А я , так, стебаюсь.

> > О том, что проект электрификации МК для
> движения
> > электричек мною был обнаружен еще в журнале
> 1928
> > года. Тогда его называли "кольцо Е", т.к.
> > остальные буковки для кольцевых маршрутов были
> > задействованы трамваями . Много ли изменилось
> за
> > это время ? И сколько поколений вьюношей из
> > Черемушек мечтало о том , как хорошо было бы
> > доехать на нем до Лужников или до Партизанской
> ?
>
> Ну и что, многие видели проекты метрополитена для
> СПб и Москвы образца начала XX века.Что с того?

Ну, хотя бы того, что метрополитен худо-бедно построили. А вот провода натянуть над МК - что-ли нерешаемая проблема за 80 лет ? Вроде решаемая, но просто не нужно.

НЯЗ, заезжать на трамвайную линию запрещено (кроме перекрестков), также как и парковаться вполтную к ней. Но можно действительно выделить "трамвайную" зону и повесить знак, оповещающий о горьких последствиях такого нарушения. Вообще говоря, препятствование движению общественного скоростного транспорта должно наказываться и строго.
СЗОТ

Что касается кольца, то, согласен, имеющаяся КЛ была проложена правильно (или почти правильно), но возможности пересадочных узлов исчерпали себя. Пожтому надо находить какие-то варианты.

Приветствую

> Смотрю на карту и вижу, что от южного выхода
> м.Спортивная до Ж.Д. ближе, чем от северного до
> южного.

И что из этого следует?
Выходы из Арбатской-АПЛ с учетом возможных подземных переходов разнесены вообще чуть ли не на полкилометра, приближаясь к выходу из Арбатской-ФЛ. Но этоне значит, что наземная пересадка Арбатская(АПЛ)-Арбатская(ФЛ) -- удобная и близкая.

> А если подземные торгово-выставочные подземные
> галереи, надземные торгово-развлекательные центры?
> Инвесторов, думаете, не найдётся на транспортные
> узлы "метро+надземка"?

И где вы предлагаете строить торгово-развлекательный центр-он-же-переход между Октябрьским Полем и МК МЖД?

Vlad писал(а):
> И где вы предлагаете строить
> торгово-развлекательный центр-он-же-переход между
> Октябрьским Полем и МК МЖД?

Построить один перегон большого кольца метро (от Окт.Поля до пересечения Алабяна с МКМЖД), можно даже 1 однопутный туннель, эрзац-станции на 1 вагон и пустить там автоматический челнок. :-)

Алексей Черников писал(а):

> Построить один перегон большого кольца метро (от
> Окт.Поля до пересечения Алабяна с МКМЖД), можно
> даже 1 однопутный туннель, эрзац-станции на 1
> вагон и пустить там автоматический челнок. :-)

Я понимаю, что шутка. Но в ней большая доля истины. Обсуждение пассажирского движения на МК МЖД постоянно приводит к странным идеям. Типа "построим дополнительные пути" при наличии участков, где места просто нет. Или торгово-выставочные переходы...
Думаю, дальше межаэропортовых попугаев (не шибко часто ходящих) дело дойдёт только до временного запуска электричек от "Ленинского проспекта" до Делового Центра. Обходились железнодорожники без этого участка несколько лет при замене мостов, обойдутся и на время строительства метро в Деловой Центр. Метро-то отстаёт от строительства небоскрёбов.
Полноценное же пассажирского движение по МК МЖД выглядит пиарчиком. Того же Делового Центра, типа покупайте офисы, транспорт будет.

> Построить один перегон большого кольца метро (от
> Окт.Поля до пересечения Алабяна с МКМЖД), можно
> даже 1 однопутный туннель, эрзац-станции на 1
> вагон и пустить там автоматический челнок. :-)

Тогда уж лучше использовать 3-й путь Полежаевской: тоннель уже полпути до кольца прошёл :-)

Сергей_Ф писал(а):
> Живет в-общем-то, Куровское, Ликино,
> Орехово-Зуево... Наверное сравнимо с живущими в
> зоне шаговой доступности МК ?
> А вот ездить по нему - не ездят.
Вы расписание посмотрите, частоту рейсов, например.
> На автобусах и газелях ездят, а на
> поезде - нет . Неудобный поезд. Но в данном случае
> не это главное, а главное то, что он зачем-то
> все-таки ходит, 10-ю вагонами.
Если на БМК пассажиропоток действительно малый, пускают 6-вагонный поезд. То же депо Александов выдаёт 6-вагонную электричку на маршрут Дмитров-Александров. Если есть 10-вагонка, значит есть пассажиропоток или этот поезд идёт в/из депо, по дороге подбирая пассажиров.
> И им-то приходится делать как
> раз "лишнюю пересадку" при поездке по МК. Захотят
> ли ? Там же пересадка не такая удобная , как в
> метро с линии на линию. Да еще отдельный билет
> брать ...
Весь вопрос в том, как эта пересадка будет организована. Сделайте бесплатную пересадку метро монорельс - и пассажиропоток вырастет. Пересадка, например, с электрички на метро на Комсомольской долгая, но пассажиропоток есть и немалый.
> А вторая кольцевая Москве вообще не нужна.
Москве нужен транспортный хаб, упрощающий пересадку между различными линиями ж/д и метро. Как он будет организован (кольцо, хорды, загогулины) - не столь важно. Важно то, что он нужен не через несколько десятков лет (метро-2100), а сейчас.
> : Домодедово- Гагарина - Лужники - Сити - Химки -
> Шереметьево.
Скорее Сити-Белорусская-Савёловская-Шереметьево. От Савёловского направления до Шереметьево достраивают ветку, а от Ленинградского даже и не начинали.

> А вот провода натянуть над МК - что-ли
> нерешаемая проблема за 80 лет ? Вроде решаемая,
> но просто не нужно.
Не нужно БЫЛО, как не нужно было метро до 1930-х годов.
До 1990-х годов достаточно много людей жило в пешей доступности от места работы. Сейчас мобильность населения повысилась (да и население агломерации увеличилось). Теперь требуются новые пути.

> Если на БМК пассажиропоток действительно малый,
> пускают 6-вагонный поезд.

Иногда и двух вагонов много было бы ;-)

> Если есть 10-вагонка, значит есть пассажиропоток или

Или просто поставили попавшуюся под руку 10-вагонку, потому что в 6-вагонке один вагон сдох.

> этот поезд идёт в/из депо, по дороге подбирая пассажиров.

Все депо расположены на радиусах, выпуск на соседний радиус есть ситуация, мягко говоря, нестандартная. Так откуда же эта 10-вагонка может идти по БМК?

> > : Домодедово- Гагарина - Лужники - Сити - Химки
> > - > Шереметьево.
> Скорее Сити-Белорусская-Савёловская-Шереметьево.

Как-то несколько лет назад, когда в головах ещё бродила пресловутпая "СТС Сити-Шереметьево", считали поток из Шереметьево в Сити. Так вот насчитали, что только 3% авиапассажиров будут ехать напрямую в Сити даже после полного заселения Сити.

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> > Живет в-общем-то, Куровское, Ликино,
> > Орехово-Зуево... Наверное сравнимо с живущими в
> > зоне шаговой доступности МК ?
> > А вот ездить по нему - не ездят.

> Вы расписание посмотрите, частоту рейсов,
> например.

Да я смотрел, знаю. А еще дикое время в пути. А еще дичайшие опоздания. Нужно мне было однажды съездить от Куровской до Воскресенска, (35 км). Я в 6-30 был в Куровской, но электричку на Воскресенск задержали отправлением на 1 час, из графика выбилась, стояла у каждого столба, и в Воскресенске я был только около 11-00. Зато ехал один в трех вагонах :) Проклял я все на свете и в следующий раз поехал через Люберцы ( 110км ). Быстрее и надежнее. Вот так же и с автобусами Куровское-Егорьевск, Куровское-Орехово. Они востребованы, а электрички -нет. Потому что РЖД существует само для себя.


> Сделайте бесплатную пересадку метро
> монорельс - и пассажиропоток вырастет.

Давайте сделаем :) , кто ж нам даст ?

> Пересадка, например, с электрички на метро на
> Комсомольской долгая, но пассажиропоток есть и
> немалый.

Ну Вы и пример привели :) 3 вокзала, 2 линии метро ( одна из которых та самая кольцевая малого диаметра, о преимуществах которой я уже говорил, т.е. короткая связь со всем метрополитеном.), да еще куча рабочих мест в 10- минутной доступности от Комсомольской ...

> > А вторая кольцевая Москве вообще не нужна.
> Москве нужен транспортный хаб, упрощающий
> пересадку между различными линиями ж/д и метро.
> Как он будет организован (кольцо, хорды,
> загогулины) - не столь важно.

Москве нужен не хаб , а шина со множеством точек присоединения , разнесенных в пространстве, соединяющая периферийные зоны и не проходящая через Центр. Хабы уже есть : те же Комсомольская и Выхино, Курская, Белорусская etc.

> Важно то, что он
> нужен не через несколько десятков лет
> (метро-2100), а сейчас.

Кто ж спорит ? Даже не сейчас, а уже вчера.

> > : Домодедово- Гагарина - Лужники - Сити - Химки
> -
> > Шереметьево.
> Скорее Сити-Белорусская-Савёловская-Шереметьево.
> От Савёловского направления до Шереметьево
> достраивают ветку, а от Ленинградского даже и не
> начинали.
>

Пусть так. Только конечной должна быть не Сити, а что-нибудь южное.

> До 1990-х годов достаточно много людей жило в
> пешей доступности от места работы.

Это где ж такое было ? Не в Москве же ... ?

> Сейчас
> мобильность населения повысилась (да и население
> агломерации увеличилось).

Насчет мобильности среди пользователей ОТ - не знаю, повысилась ли она. В нынешних условиях лишний раз пользоваться ОТ без необходимости - желание небольшое. Население увеличилось - это да.

Теперь требуются новые
> пути.

Конечно требуются, о том и тема.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 28.12.07 01:06 пользователем Сергей_Ф.

>НЯЗ, заезжать на трамвайную линию запрещено (кроме перекрестков), также как и
>парковаться вполтную к ней.

На встречную запрещено, на попутную - если она не по выделенной полосе идет, как на ш. Энтузиастов и у м. Сходненская - разрешено.

На Вавилова как раз НЕ по выделенной. Трамвай там скорее зло, чем добро.

Парковаться, создавая помехи, конечно же, запрещено. Но борятся слабо, например, у метро Ленинский проспект в том же районе наполовину дорога забита теми, кто запарковался под "Стоянка запрещена", заехав туда под "кирпич".

Я уж не говорю про м. Тимирязевская, где из 3 рядов Дмитровки один забит парковщиками под знаком "Остановка запрещена".

Кстати, в этом вопросе дело не в жесткости наказания, а в неотвратимости, которой нет. Увезли бы разок всю левую парковку у Тимирязевской на штрафстоянки, создав каждому потерю ~4000 рублей и трех часов времени - сразу по Дмитровке пробка бы уменьшилась.

Район ст. Канатчиково - между станцией и ТТК - очевидно перспективен для офисного строительства "офисов невысокой гламурности". Метро в 2 шагах, большая дорога тоже. Ничуть не хуже район, чем Москва-сити. Сейчас там мало кто сидит - разве что "Очкарик", сервис Асуса и Океан-банк - но это ИМХО изменится по мере исчерпания земли в Москве. На самой "стрелке" между съездом на ТТК и Канатчиковским проездом вполне себе башня поместится.

Вписать ст. Канатчиково в общегородской пассажиропоток как раз несложно. Думаю, что в инфраструктуре тоннелей развязки ТТК-Ленинский найдется место для пешеходного тоннеля от станции к метро (какой-то служебный запертый вход в тоннели есть между станцией и Вавилова). Там на самом деле всего-то 500м, не больше, если нет возможности сделать тоннель - поможет надуличный переход через Вавилова.

А дальше у нас в сторону Котловки есть огромный ТЦ "Рио", который как раз на обочине железной дороги. Котловка сейчас страдает от удаления до метро.

Но это все мечты, которые блокируются всем понятным фактором - сомнениями в способности Мск ж.д. организовать движение пассажирского транспорта по МОЖД _с разумными интервалами_. Если этого поезда придется ждать полчаса - то быстрее будет от того же "Рио" пешком до м. Ленинский проспект дойти.

Если решат этот вопрос тем или иным образом - то тогда да, МОЖД внесет огромный вклад в пассажирский общественный транспорт. Она проходит в очень "интересных" местах - прекрасные возможности метропересадки на Ленинском проспекте, Кутузовской и Владыкино, задыхающееся в плане общественного транспорта Коптево в районе пл. НАТИ Окт. ж.д., Москва-сити опять же, Котловка.

Но в решении такого вопроса у меня сомнения. Мск ж.д. плевать хотела на г. Москву и ее жителей.

Ж.д. в Шереметьево вообще сомнительную пользу принесет. Т.е. ее построили, но кто ездить будет? Не думаю, что она хоть немного уменьшит автопоток в аэропорт.

Смотрите сами. В отпуск с семьей люди едут с багажом, который надо волочь, и с маленькими детьми, за которыми надо присматривать. В этих условиях такси до подъезда имеет огромное преимущество - сел в машину, про баул забыл, с ребенком тоже ничего не станется. Альтернатива - волочь на себе баул по общественному транспорту, держа за руку ребенка.

Электричка в Шеремьетево, еще и безостановочная (хоть в Лианозово могли бы додуматься остановить, дав северу Москвы хоть какой-то общественный транспорт в аэропорты?) - означает "последнюю милю" от подъезда аж до Савеловского вокзала, т.е. возню с ребенком и с большим баулом на длиннющем эскалаторе Савеловской, которая вдобавок дико забита толпой с компьютерного и детско-игрушечного рынка и пассажирами обычных не-аэропортовских электричек.

Что касается деловых перелетов - то там как правило трансфер все же аэропорт-отель, а не аэропорт-офис, а отелей-то в Сити и не предполагается. Да и поедут деловые люди на электричке только в том случае, если там не будет завандаленных сидений, бомжей, грязи и прочих радостей. Что не факт, что получится.

Макс (старый) писал(а):

> условиях такси до подъезда имеет огромное
> преимущество - сел в машину, про баул забыл, с
> ребенком тоже ничего не станется. Альтернатива -
> волочь на себе баул по общественному транспорту,
> держа за руку ребенка.

А альтернатива доехать на такси до вокзала, пройти там регистрацию и сесть в аэропопугай почему не рассматривается? Много меньше по деньгам, надёжнее по времени.

> Что касается деловых перелетов - то там как
> правило трансфер все же аэропорт-отель, а не
> аэропорт-офис, а отелей-то в Сити и не
> предполагается.

Через Деловой Центр вполне уместно пустить межаэропортовские поезда для транзитных пассажиров. Не очень часто ходящие и на которых в Москву мало кто поедет. Не потому ли "Международная" явно на малый пассажиропоток построна?

> поедут деловые люди на
> электричке только в том случае, если там не будет
> завандаленных сидений, бомжей, грязи и прочих
> радостей. Что не факт, что получится.

С домодедовскими попугаями однозначно получилось. Внуковские не видел.

Макс (старый) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ж.д. в Шереметьево вообще сомнительную пользу
> принесет. Т.е. ее построили, но кто ездить будет?
> Не думаю, что она хоть немного уменьшит автопоток
> в аэропорт.

Вы очень зря так думаете!!! Потому как после открытия ЖД в аэропорт ломовая часть пассажиров и работников аэропорта пересядет именно на ЖД. Стоять по три часа в пробке на Международном шоссе - это за гранью бреда.

> Смотрите сами. В отпуск с семьей люди едут с
> багажом, который надо волочь, и с маленькими
> детьми, за которыми надо присматривать. В этих
> условиях такси до подъезда имеет огромное
> преимущество - сел в машину, про баул забыл, с
> ребенком тоже ничего не станется.

Вот в такой же позе вы и будете сидеть, в том момент, когда ваш самолёт будет подниматься с ВПП. На рейсы Шереметьево не то что пассажиры, КВС опаздывают!!!.

Альтернатива -
> волочь на себе баул по общественному транспорту,
> держа за руку ребенка.

Которая многих более чем устраивает. Вообще как ни странно, но люди на отдых с детьми - это личт небольшая часть пассажиропотока. Большинство пассажиров летающий регуляркой - деловые люди, которым надо добраться из пункта А в пункт Б максимально быстро.

>
> Электричка в Шеремьетево, еще и безостановочная
> (хоть в Лианозово могли бы додуматься остановить,
> дав северу Москвы хоть какой-то общественный
> транспорт в аэропорты?)

Это просто полный бред!!! Проект называется "АЭРОЭКСПРЕСС" и предназначен для пассажиров аэропорта. Именно аэропорт его субсидирует и компенсирует убытки за него. Никаких лишних пассажиров там не должно быть в принципе.

- означает "последнюю
> милю" от подъезда аж до Савеловского вокзала, т.е.
> возню с ребенком и с большим баулом на длиннющем
> эскалаторе Савеловской, которая вдобавок дико
> забита толпой с компьютерного и детско-игрушечного
> рынка и пассажирами обычных не-аэропортовских
> электричек.

Аэроэкспрессы будут отправляться с Белорусского вокзала, так что, остыньте)))

Да и поедут деловые люди на
> электричке только в том случае, если там не будет
> завандаленных сидений, бомжей, грязи и прочих
> радостей. Что не факт, что получится.

Покажите мне эти ваши "завандаленные" сиденья, бомжей и грязь в аэроэкспрессах!!!

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Через Деловой Центр вполне уместно пустить
> межаэропортовские поезда для транзитных
> пассажиров. Не очень часто ходящие и на которых в
> Москву мало кто поедет.

Это тоже чушь. Нету у нас на ЖД столько свободных ниток, чтобы позволить такую роскошь.

Не потому ли
> "Международная" явно на малый пассажиропоток
> построна?

Она построена такой, потому что проектировщику мозги отпилили наполовину. Там и без аэропортов сейчас уже столько народу, что мама не горюй!!! Если часть людей УЖЕ сейчас ездит на работу в Сити на электропоездах с беллрусского вокзала, то страшно подумать, ЧТО твориться на самом деле в метро там в час пик. Задумайтесь, если даже НАШИ обычные пассажиры дошли до того, чтобы пользоваться ЖД, значит в метро совсем жопа уже!!!

>
> > поедут деловые люди на
> > электричке только в том случае, если там не
> будет
> > завандаленных сидений, бомжей, грязи и прочих
> > радостей. Что не факт, что получится.
>
> С домодедовскими попугаями однозначно получилось.
> Внуковские не видел.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Живет в-общем-то, Куровское, Ликино,
> Орехово-Зуево... Наверное сравнимо с живущими в
> зоне шаговой доступности МК ?

Всё равно, что сравнивать тиранозавра с крокодилом :)

В г.Ликино-Дулёво проживает чуть больше 30 тыс.ж. В г.Орехово-Зуево чуть больше 120 тыс.ж. В Куровском, и того, менее 20 тыс.ж. Значительный процент трудоспособного населения (особенно молодёжь учится/работает) этих городков трудится, понятное дело, в столичном мегаполисе.

В Сити будет работать+приезжать число жителей, сравнимое с населением города Владимира.Не то что с вышеуказанными населёнными пунктами.
И потом, железная дорога ближе к стадиону "Лужники" и ненамного дальше от жилых кварталов, чем м.Спортивная.То же,в плане сравнения удалённости от зданий,и с другими станциями метро, которые подходят к МК МЖД. Тем более, ШАГОВАЯ доступность от жилых зданий (станция метро под домом, например)вовсе не показатель востребованности в данном случае.К тому же, как ни крути, подавляющее большинство в Москве не живёт/работает в "пределах одной выкуренной сигареты пешком" от станции метро.

А пассажиропоток на МК МЖД при условии соединения переходами и травалаторами с близлежащими станциями метро иногда сможет потягаться с пассажиропотоком от Курского вокзала в сторону Орехова-Зуева летним пятничным вечером.

> А вот ездить по нему
> - не ездят. На автобусах и газелях ездят, а на
> поезде - нет . Неудобный поезд.

Понятное дело, сравните интервалы движения и мобильность этого поезда и маршруток. Да и у нас в стране много чего неудобного и нерационального, а люди пытаются маскимально быстрее попасть из пункта А в пункт B.

>Вот так, примерно, ИМХО, будет и с
>кольцевым движением по МК.

Ничего подобного.Чего сравнивать пассажиропок между районами, примыкающими к МК МЖД и между населёнными пунктами, где население в сумме чуть ли ни меньше, чем в Южном Измайлове?

> А вторая кольцевая Москве вообще не нужна...

Вообще, пугающе нерациональное заявление...С которым явно не согласится большинство живущих и работающих в Москве.
Первая Кольцевая линия сверхперегружена людьми. В том числе теми, кто живёт\работает недалеко от м.Партизанская или м.Автозаводская. На КЛ, порой, чудовищный пассажиропоток и немыслимые людские заторы.
Да и зачем, к примеру, людям, живущим у м.Коломенская(пусть и не в шаговой доступности)ехать к м.Ленинский Проспект, пробираясь в центр через м.Новокузнецкая/м.Третьяковская, когда можно доехать до м.Автозаводская и через одну остановку у "Рио" быть уже на ст.Площадь Гагарина ?

> кольцевая уникальна своим малым диаметром и
> охватом всех крупных площадей Центра и большинства
> вокзалов. Эти узлы являются естественными
> исторически сложившимися источниками/приемниками
> устойчивых пассажиропотоков. А вторая - не нужна.

Следуя вашей странной логике и Третье Транспортное Кольцо не нужно было бы строить...Оно же особо-то не спасает, по словам некоторых, забывающих о том, что без 3-го ТК ситуация была бы несоизмеримо драматичнее.

Чтобы разгрузить центр Москвы и околоцентральные районы необходимо вынести ж.д.вокзалы с грузовой инфраструктурой за пределы МКАД, к аэропортам.Я уже неоднократно это обосновывал.Без заМКАДизации (которая уже началась) Москва захлебнётся.

> Нужны секущие хорды.
Согласен. Но не только они одни.Помимо организации кольцевого движения по МК МЖД, требуется Большое метрокольцо и 99,9% экспертов указывают и подавляющее число "рядовых граждан" укажет вам на это. Зачем ехать от м.Каширская, к примеру, до м.Калужская через центр, если можно через три остановки выйти. Кстати, следуя вашей логике,у этих станций метро тоже маловато народу живёт в "шаговой доступности".
А для связей мегапортов (авиа+ ж/д+ грузоавто) нужна кольцевая линия с промежуточными остановками в Одинцово, Домодедове, Железнодорожном, Мытищах и т.д.

> Это само-собой, будет именно так :(

Т.е. уже вопрос априори решённый и у вас есть данные по этому поводу ?

> Ну, хотя бы того, что метрополитен худо-бедно
> построили. А вот провода натянуть над МК - что-ли
> нерешаемая проблема за 80 лет ? Вроде решаемая,
> но просто не нужно.

А мало ли у нас долгостроя в стране и отложенных в долгий ящик жизненно необходимых и социально значимых проектов? И не тот ли сейчас период, когда бюджет страны разжирел за счёт высоких цен на нефть, наладить транспортную инфраструктуру в стране и в громадной Московской агломерации, где живёт чуть ли ни каждый 10-й россиянин?

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------

> Следуя вашей странной логике и Третье Транспортное
> Кольцо не нужно было бы строить...Оно же особо-то
> не спасает, по словам некоторых, забывающих о том,
> что без 3-го ТК ситуация была бы несоизмеримо
> драматичнее.

Для кого драматичнее??? Для 20% горожан, которые ввиду своей высокомерности желают ездить на работу на личных авто??? Остальным от этого 3-его кольца фиолетово. Даже нормальные общественный транспорт по нему пустить не могут.

>
> Чтобы разгрузить центр Москвы и околоцентральные
> районы необходимо вынести ж.д.вокзалы с грузовой
> инфраструктурой за пределы МКАД, к аэропортам.Я
> уже неоднократно это обосновывал.Без заМКАДизации
> (которая уже началась) Москва захлебнётся.

Это вообще чушь какая-то. Вы считатете, что все, кто пользуется городскими электропоездами должны испариться??? Или сесь в уже перегруженное метро??? Или что бы до вокзала было бы такжк сложно добраться как до аэропорта???

Про грузовое движение вообще молчу. Вы считате, что если один электровоз тянет 50 гружённый вагонов, и при этом никому не мешая, то это хуже, чем 50 больших фур, колесящих по городу и просто занимающих место на дорогах???

Макс (старый) писал(а):
-------------------------------------------------------
> >
> Кстати, в этом вопросе дело не в жесткости
> наказания, а в неотвратимости, которой нет.

Правиьно! Я когда-то работал на Садовом Кольце в районе метро Парк Культуры. Там запаркованные машины часто мешали проезду троллейбуса. Так вот, когда одним прекрасным днем "вдруг" приехал эвакуатор и коллеги как на пожар ринулись бегом спасать свои авто, я сидел, ухмыляясь и держал свое мнение при себе.
А трамвайную линию на Вавилова нужно выделить!

Макс (старый) писал(а):
> Кстати, в этом вопросе дело не в жесткости
> наказания, а в неотвратимости, которой нет. Увезли
> бы разок всю левую парковку у Тимирязевской на
> штрафстоянки, создав каждому потерю ~4000 рублей и
> трех часов времени - сразу по Дмитровке пробка бы
> уменьшилась.
=====
"увезти разок" - это не неотвратимость, а именно что регулярная кормушка,
расчитанная ровно на то, что от однократой акции поголовье нарушающих ( кормовая база ) не сократится. Что сейчас и имеем. А вот что бы эти эвакуаторщики стали жрать, если бы все по правилам парковались?

> Но в решении такого вопроса у меня сомнения. Мск
> ж.д. плевать хотела на г. Москву и ее жителей.
======
На жителей плевать хотели прежде всего власти этого самого города.

Макс (старый) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ж.д. в Шереметьево вообще сомнительную пользу
> принесет. Т.е. ее построили, но кто ездить будет?
> Не думаю, что она хоть немного уменьшит автопоток
> в аэропорт.
>
> Смотрите сами. В отпуск с семьей люди едут с
> багажом, который надо волочь, и с маленькими
> детьми, за которыми надо присматривать. В этих
> условиях такси до подъезда имеет огромное
> преимущество - сел в машину, про баул забыл, с
> ребенком тоже ничего не станется. Альтернатива -
> волочь на себе баул по общественному транспорту,
> держа за руку ребенка.
>

Тем не менее, ездят в Шереметьево на ОТ много, и именно авиапассажиров. Посмотрите на очерди на автобусы и маршрутки на "Речном вокзале". А из Шереметьево таксисты дерут еще дороже , чем туда, сопоставимо с немалой долей стоимости авиабилета.

> Электричка в Шеремьетево, еще и безостановочная
> (хоть в Лианозово могли бы додуматься остановить,
> дав северу Москвы хоть какой-то общественный
> транспорт в аэропорты?) - означает "последнюю
> милю" от подъезда аж до Савеловского вокзала, т.е.
> возню с ребенком и с большим баулом на длиннющем
> эскалаторе Савеловской, >

Поэтому она и должна быть "сквозной" в идеале, чтобы каждый выбирал, где ему удобно сесть на нее.

> которая вдобавок дико
> забита толпой с компьютерного и детско-игрушечного
> рынка и пассажирами обычных не-аэропортовских
> электричек.

Ну и что ? Зато гарантированная возможность доехать в аэропорт, не завися от пробок и аварий на Ленинградке. К слову сказать, в Лондонский Хитроу ходит обычный поезд метро , через центр города, со всеми остановками в центре. Очень удобно, проверено :)

> Что касается деловых перелетов - то там как
> правило трансфер все же аэропорт-отель, а не
> аэропорт-офис, а отелей-то в Сити и не
> предполагается. Да и поедут деловые люди на
> электричке только в том случае, если там не будет
> завандаленных сидений, бомжей, грязи и прочих
> радостей. Что не факт, что получится.

Да!. и поэтому Сити как конечный пункт не должно становиться самоцелью .

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> В г.Ликино-Дулёво проживает чуть больше 30 тыс.ж.
> В г.Орехово-Зуево чуть больше 120 тыс.ж. В
> Куровском, и того, менее 20 тыс.ж. Значительный
> процент трудоспособного населения (особенно
> молодёжь учится/работает) этих городков трудится,
> понятное дело, в столичном мегаполисе.
>

Тем не менее, Орехово-Зуево - райцентр. Люди ездят туда не только на работу.
Впрочем, Вы же выразили недоумение, что значит "возить воздух" - я Вам привел пример, не более того.

> В Сити будет работать+приезжать число жителей,
> сравнимое с населением города Владимира.Не то что
> с вышеуказанными населёнными пунктами.

Что, 350 000 человек ? Даже если пасс. поток считать равномерно распределенным по рабочему времени ( с 9-00 до 21-00 , 12 часов) , это же 30 000 в час, целая отдельная линия метро требуется. А на деле пиковая нагрузка будет много больше.

Сити - это вообще отдельная песня, с ним еще столько проблем будет. Особенно, если хотя бы половина из его ожидаемых ежедневных посетителей станет добираться на автомашинах .

> И потом, железная дорога ближе к стадиону
> "Лужники" и ненамного дальше от жилых кварталов,
> чем м.Спортивная.

Весь вопрос в том, куда этой железной дорогой человек может доехать без пересадки ?

> То же,в плане сравнения
> удалённости от зданий,и с другими станциями метро,
> которые подходят к МК МЖД. Тем более, ШАГОВАЯ
> доступность от жилых зданий (станция метро под
> домом, например)вовсе не показатель
> востребованности в данном случае.

Т.е., речь о шаговой доступности уже не идет ? Тогда в силу вступают все вышеприведенные ограничения : Лишняя пересадка, лишняя оплата проезда, лишнее время проезда при поездке более чем на треть длины кольца.

> К тому же, как ни
> крути, подавляющее большинство в Москве не
> живёт/работает в "пределах одной выкуренной
> сигареты пешком" от станции метро.
>
Да , это так, особенно при темпах строительства последних 20 лет. Но еще в разы меньше живет в таких же "пределах одной выкуренной
сигареты пешком" от станций МК. И далеко не факт, что живущие в удалении предпочтут добраться наземным ОТ именно до МК, а не до ближайшего метро. А добравшись до метро, захотят пересесть на МК, чтобы потом еще раз пересесть на то же метро или НОТ.

> А пассажиропоток на МК МЖД при условии соединения
> переходами и травалаторами с близлежащими
> станциями метро иногда сможет потягаться с
> пассажиропотоком от Курского вокзала в сторону
> Орехова-Зуева летним пятничным вечером.
>

Еще раз : надеги вьюношей пытают :) Все в будущем. И травалаторы, и пасс.поток...

>
> >Вот так, примерно, ИМХО, будет и с
> >кольцевым движением по МК.
>
> Ничего подобного.Чего сравнивать пассажиропок
> между районами, примыкающими к МК МЖД и между
> населёнными пунктами, где население в сумме чуть
> ли ни меньше, чем в Южном Измайлове?
>

А я их и не сравнивал. Сравнивать нужно отношение РЖД к перевозкам. Почему вдруг в случае с МК оно будет иным ?

> > А вторая кольцевая Москве вообще не нужна...
>
> Вообще, пугающе нерациональное заявление...

С Вашей т.з. - нерациональное. С моей- вполне рациональное.

> С которым явно не согласится большинство живущих и
> работающих в Москве.

А большинство и думать-не думает о путях решения подобных проблем.

> Первая Кольцевая линия сверхперегружена людьми. В
> том числе теми, кто живёт\работает недалеко от
> м.Партизанская или м.Автозаводская. На КЛ, порой,
> чудовищный пассажиропоток и немыслимые людские
> заторы.

Да, это все так. Именно потому, что она востребована. В силу причин, кратко перечисленных мною несколькими постами выше.

> Да и зачем, к примеру, людям, живущим у
> м.Коломенская(пусть и не в шаговой
> доступности)ехать к м.Ленинский Проспект,
> пробираясь в центр через
> м.Новокузнецкая/м.Третьяковская, когда можно
> доехать до м.Автозаводская и через одну остановку
> у "Рио" быть уже на ст.Площадь Гагарина ?
>
А на Варшавке, чтоли, станции МК не будет ? 2 остановки, однако.

А если человек едет с Домодедовской до Калужской ? 15 остановок, одна пересадка, один тариф. Вы ему предлагаете ехать Домодедовская-Автозаводская-Гагарина-Калужская ? 11 остановок, 2 пересадки, 3 тарифа. Разница в 4 перегона, за которую нужно заплатить 2 лишних тарифа и потратить время на одну лишнюю пересадку + ожидание поезда ( интервалы-то на МК всяко-разно будут больше чем в метро). Четыре перегона в метро - это 12-15 минут. Сколько займет пересадка на МК и ожидание поезда, никто пока не знает, но явно больше, чем в метро. Ну и какой выигрыш за лишние заплаченные 2 тарифа ? Практически никакого. И это на направлениях одного и того же южного сектора.

> > кольцевая уникальна своим малым диаметром и
> > охватом всех крупных площадей Центра и
> большинства
> > вокзалов. Эти узлы являются естественными
> > исторически сложившимися
> источниками/приемниками
> > устойчивых пассажиропотоков. А вторая - не
> нужна.
>
> Следуя вашей странной логике и Третье Транспортное
> Кольцо не нужно было бы строить...Оно же особо-то
> не спасает, по словам некоторых, забывающих о том,
> что без 3-го ТК ситуация была бы несоизмеримо
> драматичнее.
>

Теперь оно стоИт точно так же драматично. И речь идет о том, что без 4ТК Москве не жить...
Просто любое кольцо - это дорога ниоткуда в никуда. Средневековая радиально-кольцевая схема оправдывает себя лишь при малых размерах. И если нельзя взять и изменить сеть улиц (хотя и это можно было сделать в 50-80-е, при освоении новых районов в пределах МКАД), то МК можно преобразовать во внеуличную систему хордовых связей ОТ. ИМХО, для Москвы это хороший шанс.

> Чтобы разгрузить центр Москвы и околоцентральные
> районы необходимо вынести ж.д.вокзалы с грузовой
> инфраструктурой за пределы МКАД, к аэропортам.

Вот спасибо-то !!! :(
Чтобы , приезжая поездом из Саратова, мучиться с проездом к дому, как сейчас из Ш-2 ???
А пассажиров электричек на работу внутрь МКАД чем развозить ?

> > Нужны секущие хорды.
> Согласен. Но не только они одни.Помимо организации
> кольцевого движения по МК МЖД, требуется Большое
> метрокольцо и 99,9% экспертов указывают и
> подавляющее число "рядовых граждан" укажет вам на
> это.

Я не разговаривал с экспертами. Я выражаю только свое мнение. А рядовые граждане обычно сначала ничего не говорят, ибо в повседневной жизни не задумываются о проблемах градостроительства, а потом, когда ситуация становится критической, вопят "сделайте же хоть что-нибудь". На этот крик приходит "крепкий хозяйственник", и что-то делает самым нерациональным и самым дорогим способом.

> А для связей мегапортов (авиа+ ж/д+ грузоавто)
> нужна кольцевая линия с промежуточными остановками
> в Одинцово, Домодедове, Железнодорожном, Мытищах и
> т.д.
>
Вы всерьез полагаете, что житель Мытищ или Долгопрудного попрется в Домодедово по мега-кольцу через Железнодорожный или Одинцово ??? А Житель Одинцово поедет в Железнодорожный через Домодедово ???


> > Это само-собой, будет именно так :(
>
> Т.е. уже вопрос априори решённый

Конечно. Старинная китайская мудрость : "Будет еще хуже". :)

> и у вас есть
> данные по этому поводу ?

Косвенные - конечно. Главные из них - страшно негибкая тарифная политика РЖД на пригородных перевозках, отдельный тариф даже при пересадке с обычного метро на "легкое", не говоря уж о монорельсе. Почему в случае с МК стОит надеяться, что что-то будет по-другому ? Я пока причин не вижу.

>
> А мало ли у нас долгостроя в стране и отложенных в
> долгий ящик жизненно необходимых и социально
> значимых проектов? И не тот ли сейчас период,
> когда бюджет страны разжирел за счёт высоких цен
> на нефть, наладить транспортную инфраструктуру в
> стране и в громадной Московской агломерации, где
> живёт чуть ли ни каждый 10-й россиянин?

Конечно, тот самый период сейчас и есть. Вопрос в том : КАК ?

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Электричка в Шеремьетево, еще и безостановочная
> > (хоть в Лианозово могли бы додуматься
> остановить,
> > дав северу Москвы хоть какой-то общественный
> > транспорт в аэропорты?)
>
> Это просто полный бред!!! Проект называется
> "АЭРОЭКСПРЕСС" и предназначен для пассажиров
> аэропорта. Именно аэропорт его субсидирует и
> компенсирует убытки за него. Никаких лишних
> пассажиров там не должно быть в принципе.

Ага, то есть, авиапассажир с севера Москвы - он по определению лишний? Сейчас он может доехать на обычной электричке до Лобни, а оттуда на маршрутке до Шереметьево. Но ведь когда аэроэкспресс будет ходить не до Лобни, а до самого Шереметьево, эти маршрутки, очевидно, тут же грохнут. А учитывая пока что отсутствие метро в северном секторе Москвы и основную роль там именно ж.д. как магистрального ОТ, получается вообще полный бред: чтобы из того же Лианозово поехать в Шереметьево, надо вначале на электричке поехать на Савёловский вокзал (а при отправлении с Белорусского - ещё и проехать оттуда на метро 2 перегона, с 1 пересадкой до Белорусской), чтобы потом оттуда проехать на аэроэкспрессе через Лианозово без остановки. Хотя, может быть, более уместно было бы всё же единственную остановку делать даже не в черте г. Москвы (чтобы не было вопросов, а почему именно тут), а где-нибудь в Долгопрудном. Пересесть с попутной электрички это не помешает.

Сергей_Ф писал(а):

> Весь вопрос в том, куда этой железной дорогой
> человек может доехать без пересадки ?
В/из сити. Это уже немало.
> Т.е., речь о шаговой доступности уже не идет ?
> Тогда в силу вступают все вышеприведенные
> ограничения : Лишняя пересадка, лишняя оплата
> проезда, лишнее время проезда при поездке более
> чем на треть длины кольца.
Что вы прицепились к маршруту метро-МКМЖД-метро?
Гораздо более естественной выглядит интеграция именно в железнодорожную сеть с бесплатной пересадкой с радиальных направлений в сочетании с единой оплатой проезда на электричке по Москве. В результате разгрузим и станции пересадки с электричек на метро (Комсомольская, Выхино), и соответствующие линии метро, и пересадочную систему (пересадочные станции, кольцевую линию метро). Тут дело не только в скорости, но и в удобстве проезда.

> Да , это так, особенно при темпах строительства
> последних 20 лет. Но еще в разы меньше живет в
> таких же "пределах одной выкуренной
> сигареты пешком" от станций МК.
Какой ужас! Если я не курю, я не имею права пользоваться МКМЖД ?
> И далеко не факт,
> что живущие в удалении предпочтут добраться
> наземным ОТ именно до МК, а не до ближайшего
> метро.
Будут при условиях:
1)билет на этот наземный ОТ (электричка) включает проезд по МКМЖД
или
2)пересадка на МКМЖД гораздо комфортнее пересадки на метро.

> > > кольцевая уникальна своим малым диаметром и
> > > охватом всех крупных площадей Центра и
> > большинства
> > > вокзалов. Эти узлы являются естественными
> > > исторически сложившимися
> > источниками/приемниками
> > > устойчивых пассажиропотоков. А вторая -
уникальна охватом всех радиальных линий ж/д и большинства радиальных линий метро, которые являются сложившимися источниками/приёмниками устойчивых пасссажиропотоков.

> > Чтобы разгрузить центр Москвы и
> околоцентральные
> > районы необходимо вынести ж.д.вокзалы с
> грузовой
> > инфраструктурой за пределы МКАД, к аэропортам.
Хмм... А грузы и пассажиров внутрь МКАД телепортировать? МКАД сейчас является своеобразным потенциальным барьером, так как с внешней его стороны автодороги уже, чм с внутренней, метро почти нет (только Бутовская линия), а грузо- и пассажиропоток весьма большой. И только головные участки железных дорог не сильно теряют пропускную способность с пересечением МКАД.

> отдельный тариф даже при пересадке с
> обычного метро на "легкое",
Да? Неужели ввели? Вот так новость....

> Конечно, тот самый период сейчас и есть. Вопрос в
> том : КАК ?
Ответ: БЫСТРО. Пока деньги не кончились, их не успели разворовать, пока мы с вами просто не погибли в давке. Большая кольцевая линия метро - это, конечно, хорошо, но сколько времени требуется на её строительство?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
Но ведь когда аэроэкспресс будет
> ходить не до Лобни, а до самого Шереметьево, эти
> маршрутки, очевидно, тут же грохнут.

Сомнительно. Маршрутки от "Домодедовской" грохнули со введением аэроэкспресса? Нет. Маршрутки -частный и более гибкий и мобильный транспорт - есть спрос, будут и маршрутки. Нерациональных и глупых решений маршруточники не принимают. Кстати, шинокопытный общественный транспорт от Лобни в Шереметьево существует, НЯЗ, еще с тех времен, когда герой поэмы "Москва-Петушки" в "Шарике" коньяком накачивался.

Chek писал(а):

> Это тоже чушь. Нету у нас на ЖД столько свободных
> ниток, чтобы позволить такую роскошь.

Намёк на то, что ускоренные аэропопугаи сбивают график обычных электричек?

> Она построена такой, потому что проектировщику
> мозги отпилили наполовину. Там и без аэропортов
> сейчас уже столько народу, что мама не горюй!!!

Из-за очень больших интервалов метро войти в вагон в "Деловом Центре" сложно. Так что пассажиропоток "Международной" в значительной степени искусственный. И дело не в мозгах проектировшиков, дело в мозгах тех, кто развивает офисный комплекс с большим опережением с развитием транспортной инфраструктуры.

> Задумайтесь, если даже НАШИ
> обычные пассажиры дошли до того, чтобы
> пользоваться ЖД, значит в метро совсем жопа
> уже!!!

Человек едет в Деловой Центр с ТКЛ. Подстроить свой график под электричку с Беговой, и будет быстрее.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Из-за очень больших интервалов метро войти в вагон
> в "Деловом Центре" сложно. Так что пассажиропоток
> "Международной" в значительной степени
> искусственный. И дело не в мозгах проектировшиков,
> дело в мозгах тех, кто развивает офисный комплекс
> с большим опережением с развитием транспортной
> инфраструктуры.

Ну, а короткого интервала там никак не получится. Так хотя бы сделали бы станцию, как почти все подземные в Москве до сих пор, на 160 м. Так нет же. От того, что будешь входить в метро на другой станции, в поезде вагонов и места не прибавится, и чаще они тоже не пойдут. Суммарная-то давка всё равно определяется тем, сколько народу набьётся.
Так, а что там у нас с пешеходным мостом "Багратион"? Он же от того же вестибюля ДЦ начинается, т.е. он и есть ветибюль ДЦ. Могут же офисные чуваки и им пользоваться, если слишком тяжело на "их" ветке метро.


> Человек едет в Деловой Центр с ТКЛ. Подстроить
> свой график под электричку с Беговой, и будет
> быстрее.

Вообще смешно. Если я еду с ТКЛ, то я, блин, быстрее пешком с Баррикадной дочапаю до этого осиного гнезда, чем только за билетом на электричку в очереди стоять, а потом пролазить через турникеты (это на Беговой-то - прикиньте, какая там дико удобная платформа и кассы!)+ минут 15 запаса времени, чтобы не опоздать на ту электричку, под которую так тщательно подстроен график, если очередь окажется больше обычного. Или даже быстрее окажется доехать до той же Беговой и пешком дойти до пл. Тестовская, чем опять же лезть на электричку. Хотя это уже гораздо дальше и дольше с точки зрения именно приехать в "осиное гнездо", чем пешком прямо с Баррикадной.
Вот если ещё речь шла бы про тех, кто на электричке прямо с Курского направления хреначит - я бы ещё понял, ибо там есть ещё бестурникетные платформы, и сама Тестовская без турникетов пока... Хотя и ползёт такая электричка через центр долго, но зато с каким комфортом! Но вот есть ли там такие подходящие им по времени электрички? Я вот в своё время из МГУ домой так ездил, если занятия рано заканчивались: из МГУ на 58 автобусе в Кунцево, там на электричку в 17.2*, и до Москвы Товарной. Или на ней же - через Фили. Если б была платформа у Минской ул. была - вообще было бы гораздо быстрее доехать туда, и это мог бы быть путь почти на каждый день.

array писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что вы прицепились к маршруту метро-МКМЖД-метро?
> Гораздо более естественной выглядит интеграция
> именно в железнодорожную сеть с бесплатной
> пересадкой с радиальных направлений в сочетании с
> единой оплатой проезда на электричке по Москве.

Совершенно не естественной. По крайней мере, электрички пускать с радиальных на кольцо не получится. Т.е. именно пересадки. Т.е. новые плаформы на большинстве радиальных направлений для этого. Лично моё мнение - что интегрировать надо с ... таки Мосгортрансом :), если уж не с метро (хотя лучше, конечно, метро). Пусть у них даже будет их любимый турникет - они могут поставить его на входе на платформу. Тогда хоть кто-то будет ездить - в первую очередь, те, у кого проездной МГТ, и у кого многоразовые билеты МГТ. А то РЖД, судя по всему, принципиально не собирается делать разумные тарифы в части проездных, а по бешеным ценам (т.е. исключительно по разовым билетам) и ездить будет лишь случайно-маршруточный контингент. И ещё зайцы, конечно. Это впору не электрификацию делать, а рельсовую версию "газели" заказывать. Или там просто "пионерки" с прицепами закупить.
Лично я поэтому с тех пор, как поставили турникеты на многих платформах Москвы, стал в пределах города ездить на электричках исключительно зайцем. Потому что, в частности, опыт показал, что при попытке поехать честно купленный билет в 80% случаев улетает в мусорку, а я уезжаю на автобусе, или метро, или чём-то там ещё, т.к. электричка просто уходит, пока я изощряюсь с покупкой билета. До турникетов ездил практически исключительно честно по билетам (кроме случая, когда электричка уже подходит, и времени нет). За город - да, обычно беру билеты, ибо там контролёры встречаются.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, то есть, авиапассажир с севера Москвы - он по
> определению лишний? Сейчас он может доехать на
> обычной электричке до Лобни, а оттуда на маршрутке
> до Шереметьево. Но ведь когда аэроэкспресс будет
> ходить не до Лобни, а до самого Шереметьево, эти
> маршрутки, очевидно, тут же грохнут.

Вы сначала изучите проект, а потом спорьте. Будет два маршрута Аэроэкспрессов: Белоруский вокзал - Шереметьево -2,3 и Савеловский вокзал - Лобня и далее автобусом до Ш-1,С. Это раз. И два, если уж там столько народу будет, то появятся маршрутки.

А учитывая
> пока что отсутствие метро в северном секторе
> Москвы и основную роль там именно ж.д. как
> магистрального ОТ, получается вообще полный бред:
> чтобы из того же Лианозово поехать в Шереметьево,
> надо вначале на электричке поехать на Савёловский
> вокзал (а при отправлении с Белорусского - ещё и
> проехать оттуда на метро 2 перегона, с 1
> пересадкой до Белорусской), чтобы потом оттуда
> проехать на аэроэкспрессе через Лианозово без
> остановки.

Вы так говорите, как будто у нас всё население Москвы ежедневно куда летает, причём из Шереметьева!!! Чёгож вы тогда молчите про то, что у нас ПДС не останавливаются на всех платформах в черте города??? Что бы уехать в Рыбинск, тому же жителю Лианозова придётся проделать тотже маршрут. И никого этого особенно не волнует.

Хотя, может быть, более уместно было бы
> всё же единственную остановку делать даже не в
> черте г. Москвы (чтобы не было вопросов, а почему
> именно тут), а где-нибудь в Долгопрудном.
> Пересесть с попутной электрички это не помешает.

Давайте тогда на Водниках)))) И выбрасывать авиапассажиров прямо в канал им. Москвы)))) Чтоб речным транспортом добирались:)

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Из-за очень больших интервалов метро войти в вагон
> в "Деловом Центре" сложно. Так что пассажиропоток
> "Международной" в значительной степени
> искусственный.

Да какая разница тем кто там ездит??? Сильно чаще там поезда ходить никогда не будут. Хотя, по окончании строительства и заселения этого офисного инкубатора, туда не то что 32 пары, туда и всех 40 пар мало будет!!!

> Человек едет в Деловой Центр с ТКЛ. Подстроить
> свой график под электричку с Беговой, и будет
> быстрее.

Если человек едет с ТКЛ, то он поедет от Ул. 1905 года на маршрутке или автобусе, их там достаточно ходит.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так, а что там у нас с пешеходным мостом
> "Багратион"? Он же от того же вестибюля ДЦ
> начинается, т.е. он и есть ветибюль ДЦ. Могут же
> офисные чуваки и им пользоваться, если слишком
> тяжело на "их" ветке метро.

Выход в город в сторону Моста Багратион ЗАКРЫТ. И очень надолго.

чем только за билетом на
> электричку в очереди стоять, а потом пролазить
> через турникеты (это на Беговой-то - прикиньте,
> какая там дико удобная платформа и кассы!)+ минут
> 15 запаса времени, чтобы не опоздать на ту
> электричку, под которую так тщательно подстроен
> график, если очередь окажется больше обычного.

Не надо сотрязать воздух попусту. Нормально там всё с кассами, а турникеты никому, кроме сам и еще десятка безбилетников проблем не создают. И те, кто ездят регулярно, во-первых, уже давно обзавелись транспортными картами, и во-вторых, знают расписание прекрасно, под него и подстраиваются.


> Вот если ещё речь шла бы про тех, кто на
> электричке прямо с Курского направления хреначит -
> я бы ещё понял, ибо там есть ещё бестурникетные
> платформы, и сама Тестовская без турникетов
> пока...

Чем вам так турникеты-то не угодили??? За проезд платить жметесь???

Про Курское направление вообще молчать лучше. Чтобы нормально приехать в офис, то есть часам к 9, придётся приехать на электропоезде почти на час раньше, потому что расписание такое. Если еще с Савёловского, то да, там получше немного.

Очередь в кассы платф. Беговая утром? Откуда? Туда прибывает поток маятниковых мигрантов, им кассы не нужны. Но конечно, быстрее от 1905го. в Сити добраться шинокопытным траснпортом.
Что касается авиаэкспресса, фактор цены немаловажен. Это не то чтобы дешевое удовольствие, маршрутка дешевле. Плюс вряд ли от РЖД можно ожидать особой щедрости, цены как обычно могут и взвинтить, и будет такой аэроэкспресс стоить рублей 300. Маршруточники же цены не повышают. Мораль - маршрутки и укаждостолбые эльки в район аэропорта будут!
Насчет интеграции ж/д и метро - я давно говорил, что идеальная модель - это увязывание скоростного рельсовго транспорта (метро и элек, в т.ч. на МЖД)внутри города в единую сеть,единую систему с общими тарифами и проездными. Мне кажется естественным, что это будет приницпиально, а не протяженность пересадочного узла (тут многое относительно, я могу пролететь длиннющий переход с "Площади Революции" и завязнуть на "Октябрьской"). В некоторых случаях действительно удобнее будет доехать до центра и пересесть, в некоторых - воспользоваться МЖД. Тем более мы говорим еще о разгрузке пересадочных узлов в центре...

joy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что касается авиаэкспресса, фактор цены
> немаловажен. Это не то чтобы дешевое удовольствие,
> маршрутка дешевле. Плюс вряд ли от РЖД можно
> ожидать особой щедрости, цены как обычно могут и
> взвинтить, и будет такой аэроэкспресс стоить
> рублей 300.

на каком основании вы делаете такие выводы??? Билеты будут стоить приблизительно столько же, сколько и в другие аэропорты. Учитывая растояние, для Шарика это 100 рублей максимум. Тем более, что все эти Аэроэкспрессы не имеют к РЖД никакого отношения. Они принадлежат дочерним компаниям, управляющими аэропортами. Собственно это они из своего кармана оплачивают РЖД всю стоимость за пользование её инфраструкторой.


> Мораль - маршрутки и укаждостолбые эльки в район
> аэропорта будут!

Никаких "зелёных" ЭР2 в Шереметьево не будет. Ветка от о.п. Шереметьевская вообще принадлежать РЖД не будет полностью.

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------
> Учитывая растояние,
> для Шарика это 100 рублей максимум.

В пресс-релизах владельцев АэроЭкспресса касательно АэроЭкспресса неоднократно уже звучала стоимость одной поездки 250 р.

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Весь вопрос в том, куда этой железной дорогой
> > человек может доехать без пересадки ?
> В/из сити. Это уже немало.

Да, в-общем-то понятно, почему такое оживление вокруг "пассажирофикации" МК. Сити будет скоро построен, а путей сообщения нет. В сити пасс. поток немалый, но он будет состоять только из работающих там. И пусть их будет 300-350 тыс. человек, но это только 3 % от населения Москвы. Остальным в Сити не нужно. Это очень печально, что очередной всплеск интереса к МК связан именно с Сити.

> Что вы прицепились к маршруту метро-МКМЖД-метро?

Потому что для остальных 97 % населения, которое в сити ездить не будет, важно именно разгрузить линии метро, особенно пересадки в центре. Если бы проблемы перегруженности метро не было, можно было бы вообще о МК не вспоминать.

> > Да , это так, особенно при темпах строительства
> > последних 20 лет. Но еще в разы меньше живет в
> > таких же "пределах одной выкуренной
> > сигареты пешком" от станций МК.
> Какой ужас! Если я не курю, я не имею права
> пользоваться МКМЖД ?


Этот термин : " в пределах одной выкуренной сигареты пешком" был введен не мной, а человеком под ником Aeros. А если Вы не курите, то, значит, дольше проживете, и может быть , доживете до того дня , когда МК будет функционировать в кач-ве ОТ. :)

> > И далеко не факт,
> > что живущие в удалении предпочтут добраться
> > наземным ОТ именно до МК, а не до ближайшего
> > метро.

> Будут при условиях:
> 1)билет на этот наземный ОТ (электричка) включает
> проезд по МКМЖД
> или
> 2)пересадка на МКМЖД гораздо комфортнее пересадки
> на метро.
>

Вы верите в реальность этого ?

> А вторая -
> уникальна охватом всех радиальных линий ж/д и
> большинства радиальных линий метро, которые
> являются сложившимися источниками/приёмниками
> устойчивых пасссажиропотоков.
>

"Охват радиальных линий" - это свойство любого кольца, вплоть до БК МЖД. Но вот беда - чем больше номер кольца, тем дальше и дольше ехать от одной радиальной линии до другой - это тоже свойство кольца. Замечу также, что источником-приемником пасс. потока линия сама по себе быть не может. Таковым может быть точка на этой линии, но не сама линия . Сама линия существует для связи источников-приемников, и "попасть на линию неважно в какой точке" не может быть самоцелью. Поэтому, если поперек существующей линии построить новую, ведущую условно в "чистое поле", снабдить их пересечение удобнейшей и бесплатной пересадкой, то это вовсе не значит, что автоматически образуется пасс.поток "пересадка - чистое поле". При этом кому-то, в самом деле, нужно в "чистое поле", и он будет доволен. Важно же вначале понять , сколько таких будет.

> > > Чтобы разгрузить центр Москвы и
> > околоцентральные
> > > районы необходимо вынести ж.д.вокзалы с
> > грузовой
> > > инфраструктурой за пределы МКАД, к
> аэропортам.
> Хмм... А грузы и пассажиров внутрь МКАД
> телепортировать? МКАД сейчас является своеобразным
> потенциальным барьером, так как с внешней его
> стороны автодороги уже, чм с внутренней, метро
> почти нет (только Бутовская линия), а грузо- и
> пассажиропоток весьма большой. И только головные
> участки железных дорог не сильно теряют пропускную
> способность с пересечением МКАД.
>

Это не ко мне, не моя цитата. Я тоже считаю вывод ж.д. терминалов за МКАД бредовой идеей.

>
> > Конечно, тот самый период сейчас и есть. Вопрос
> в
> > том : КАК ?

> Ответ: БЫСТРО.

А я думал - по уму :(

> Большая кольцевая линия метро -
> это, конечно, хорошо, но сколько времени требуется
> на её строительство?

Бесконечность. Я вообще против ее строительства



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.07 04:32 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
> В сити пасс. поток немалый, но он будет состоять только из
> работающих там. И пусть их будет 300-350 тыс.
> человек,
Но практически всем надо попасть на работу к определённеому времени (примерно одинаковому). Какой вид транспорта сможет перевезти хотя бы половину этого "импульса" из 300 тысяч человек хотя бы за 2 часа? Причём, чтобы не перегружать остаьные линии, он должен иметь пересадку на другие линии с высокой провозной способностью, иметь вокруг себя место для парковок, а также иметь внепиковую загрузку грузоперевозками, чтобы не простаивать в остальное время?

> Это очень печально, что
> очередной всплеск интереса к МК связан именно с
> Сити.
В нашей реальности только такие "спецпроекты" могут породить железнодорожное строительство. Например, в 2000-х годах строительство и реконструкция ж/д веток в московском узле идёт только под аэроэкспрессы. Пусть за счёт сити хоть что-то построят. От самого наличия электрификации на МКМЖД никому хуже не станет.

>
> > Что вы прицепились к маршруту
> метро-МКМЖД-метро?
>
> Потому что для остальных 97 % населения, которое в
> сити ездить не будет, важно именно разгрузить
> линии метро, особенно пересадки в центре. Если бы
> проблемы перегруженности метро не было, можно было
> бы вообще о МК не вспоминать.
Не только пересадки в центре, но и пересадки электричка-метро. В предложенном мной варианте (бесплатная пересадка с ж/д, возможно, с повторным контролем билетов) у пассажиров, едущих из области или с окраин Москвы (а таких немало) появится возможность не ехать до метро, а пересесть на МКМЖД и доехать до нужной им линии метро/электричек, а затем ехать от центра. При этом центральные пересадки и предкольцевые перегоны тоже разгрузятся.


>
> > > И далеко не факт,
> > > что живущие в удалении предпочтут добраться
> > > наземным ОТ именно до МК, а не до ближайшего
> > > метро.
>
> > Будут при условиях:
> > 1)билет на этот наземный ОТ (электричка)
> включает
> > проезд по МКМЖД
> > или
> > 2)пересадка на МКМЖД гораздо комфортнее
> пересадки
> > на метро.
> >
>
> Вы верите в реальность этого ?
>
Обратите внимание, например, на Киевское и Ярославское направления - у них единственная пересадка на метро и находятся люди, которые выходят на Москве-3 и Сортировочной и идут соответственно на Алексеевскую или Парк Победы. Идут, чтобы не стоять в давке при входе в Комсомольскую и Киевскую. Идти там 10-15 минут, а если будет меньше - пойдёт больше людей.

> > А вторая -
> > уникальна охватом всех радиальных линий ж/д и
> > большинства радиальных линий метро, которые
> > являются сложившимися источниками/приёмниками
> > устойчивых пасссажиропотоков.
> >
>
> "Охват радиальных линий" - это свойство любого
> кольца, вплоть до БК МЖД. Но вот беда - чем больше
> номер кольца, тем дальше и дольше ехать от одной
> радиальной линии до другой - это тоже свойство
> кольца.
При поездке на расстояние до 1/3 кольца (1/pi) в обе стороны выгоднее кольцо
Итого порядка 2/3 кольца легче достижимы по кольцу, чем по двум радиусам.
Нужно ещё учитывать загруженность кольцевых и радиальных линий.

> > > Конечно, тот самый период сейчас и есть.
> Вопрос
> > в
> > > том : КАК ?
>
> > Ответ: БЫСТРО.
>
> А я думал - по уму :(
>
И быстро, и по уму, и при ограничениях на доступные ресурсы.

> > Большая кольцевая линия метро -
> > это, конечно, хорошо, но сколько времени
> требуется
> > на её строительство?
>
> Бесконечность. Я вообще против ее строительства
Я не против строительства линий. От самого наличия хуже не станет. Другое дело, в каком порядке их строить...

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------

> Никаких "зелёных" ЭР2 в Шереметьево не будет.
> Ветка от о.п. Шереметьевская вообще принадлежать
> РЖД не будет полностью.
Оригинально.
То есть это будет уникальным для России случаем ППЖТ с исключительно пассажирским движением?

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Оригинально.
> То есть это будет уникальным для России случаем
> ППЖТ с исключительно пассажирским движением?

А метро - это не ППЖТ с исключительно пассажирскими перевозками? (Не движением - движение есть еще служебное).

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> В пресс-релизах владельцев АэроЭкспресса
> касательно АэроЭкспресса неоднократно уже звучала
> стоимость одной поездки 250 р.

Ну, значит, дураки. Может быть, повозят воздух пару месяцев, и наберутся ума. За такую цену они разве что только опаздывающих в сторону аэропорта смогут возить, остальные на автобусе или маршрутке поедут. Собственно, для меня и 100-рублёвые аэроэкспрессы - это дорого. Во Внуково я езжу поэтому вообще бесплатно - на автобусе МГТ. В Шереметьево - если есть желание - то тоже бесплатно, тоже на автобусе МГТ. В Домодедово же - или на маршрутке, или на пригородном автобусе - всё равно дешевле аэроэкспресса, или на зелёной электричке. Как-то раз ехал с одним человеком в Домодедово в аэроэкспрессе - так там стоячая давка была, всем сидячих мест не хватило.

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Так, а что там у нас с пешеходным мостом
> > "Багратион"? Он же от того же вестибюля ДЦ
> > начинается, т.е. он и есть ветибюль ДЦ. Могут
> же
> > офисные чуваки и им пользоваться, если слишком
> > тяжело на "их" ветке метро.
>
> Выход в город в сторону Моста Багратион ЗАКРЫТ. И
> очень надолго.

В смысле, сам мост для пешеходов закрыли? Или только выход из метро с этой стороны? Повторю, метро к мосту уже никакого отношения не имеет, мост я здесь рассматриваю как средство для офисников добираться между офисами и метро Кутузовская, Студенческая.
Да и странно было бы вообще-то специально ждать поезда на Международную, чтобы приехать на ДЦ, и тут же телепортироваться на тот берег, рядом с Кутузовской...


> Не надо сотрязать воздух попусту. Нормально там
> всё с кассами, а турникеты никому, кроме сам и еще
> десятка безбилетников проблем не создают. И те,
> кто ездят регулярно, во-первых, уже давно
> обзавелись транспортными картами, и во-вторых,
> знают расписание прекрасно, под него и
> подстраиваются.

Покупать транспортные карты РЖД - это никаких денег не хватит. Сколько их штук надо, простите? И сколько будет стоить каждая в месяц? Цифра получится нереальная, даже по сравнению с разовыми билетами. В любом случае, такая цена билета для поездки всего-то на одну остановку представляется нереальной. Если бы это было откуда-нибудь из Бирюлёво (пл. Покровская) или Царицыно - я бы тогда понял, и даже про транспортную карту, может быть, согласился (отчасти, потому что всё равно это куча денег коту под хвост). Повторю - мы сейчас рассуждаем о месте, до которого всего _12 минут пешком_ от метро "1905 года", и минут 20 от "Краснопресненской". Учитывая, что ещё минуты 3 уйдёт на езду на метро до Беговой, ещё минуты 2 даже с той картой на пересадку, и ещё изрядно (минут 10 минимум) надо иметь запаса, чтобы не опоздать на электричку, расписание которой прекрасно знаешь, задержавшись где-то в метро или даже по дороге от дома до метро, а потом от Тестовской до офисов всёже тоже надо несколько минут идти, я сильно сомневаюсь, что на электричке вообще в принципе удастся выиграть по времени положительную величину. Даже без всяких там турникетов и очередей в кассу.


> Чем вам так турникеты-то не угодили??? За проезд
> платить жметесь???

Жмусь платить за билет, который через минуту после покупки полетит в помойное ведро на остановке автобуса, на котором я поеду вместо ушедшей электрички. А затрата времени на преодоление турникетов, включая кружные пути от входа до касс, расположенных в самом "интересном" месте, потом от касс до турникетов, от турникетов до платформы, часто играет критическую роль в опоздании на электричку. Когда турникетов нет, а касса прямо на платформе - как где-нибудь на Москве-Товарной или Щербинке - я могу по крайней мере быть практически уверен, что если я беру билет до того, как электричка остановилась, то я на неё и успеваю. А если электричка уже уходит, а я ещё не взял билет, то я спокойно могу отказаться от покупки билета, если до следующей электрички неинтересно долгое время.

>
> Про Курское направление вообще молчать лучше.
> Чтобы нормально приехать в офис, то есть часам к
> 9, придётся приехать на электропоезде почти на час
> раньше, потому что расписание такое. Если еще с
> Савёловского, то да, там получше немного.

Вот, как раз и будет в самый раз. Чтобы прибыв на работу в офис, успеть переодеться, и отдохнуть, расслабиться после поездки. Потому что чтобы приехать нормально на метро, боюсь, надо будет приехать на 2 часа раньше - иначе уже давка будет. В 8.00-8.30 ведь самая психушка в метро наблюдается.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, значит, дураки. Может быть, повозят воздух
> пару месяцев, и наберутся ума. За такую цену они
> разве что только опаздывающих в сторону аэропорта
> смогут возить, остальные на автобусе или маршрутке
> поедут. Собственно, для меня и 100-рублёвые
> аэроэкспрессы - это дорого.

Дорого-не дорого, посмотрим, но если для Вас 100 р. дорого, так Вы не все. Все же в Шарик преимущественно едут на авто и на такси, на автобусе (517 и 551) едет, в смысле выходит в Ш2 с чемоданами минимум, а маршрутки явно не составляют основу пассажиропотока. А вот легковые автомобили уже часто создают очередь на въезд на воротах до Новотеля и даже до заправки (примерно 500 м от въездных ворот).

Конкуренция у Аэроэкспресса будет именно с такси, так как люди в загранку не каждый день летают и билет стандартно на регулярный рейс от 10000 р. будет стоить. В данной ситуации (+ траты там) и фиксированной стоимости такси до а/п в среднем 1000-1300 р. "от подъезда до входа в а/п" многие задумаются, нужно ли им ехать на Белорусский, а потом в а/п, причем если семья, такси явно будет дешевле.

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы сначала изучите проект, а потом спорьте. Будет
> два маршрута Аэроэкспрессов: Белоруский вокзал -
> Шереметьево -2,3 и Савеловский вокзал - Лобня и
> далее автобусом до Ш-1,С. Это раз. И два, если уж
> там столько народу будет, то появятся маршрутки.

Ну, и какая разница? Если ещё автобусом от Лобни действительно можно добраться и с зелёной электрички, приехав откуда-нибудь из Бескудниково, то как попадать на тот экспресс, который в Ш-2, всё равно непонятно, если не будет хотя бы одной остановки для пересадки. Или придётся надеяться на маршрутки из Лобни в Ш-2, или между Ш-1 и Ш-2.


> Вы так говорите, как будто у нас всё население
> Москвы ежедневно куда летает, причём из
> Шереметьева!!! Чёгож вы тогда молчите про то, что
> у нас ПДС не останавливаются на всех платформах в
> черте города??? Что бы уехать в Рыбинск, тому же
> жителю Лианозова придётся проделать тотже маршрут.
> И никого этого особенно не волнует.

Так естественно. Волновало бы, если бы, чтобы уехать в Рыбинск, жителю Лианозова приходилось бы ехать в Ряжск или в Смоленск.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------


> Конкуренция у Аэроэкспресса будет именно с такси,
> так как люди в загранку не каждый день летают и
> билет стандартно на регулярный рейс от 10000 р.
> будет стоить. В данной ситуации (+ траты там) и
> фиксированной стоимости такси до а/п в среднем
> 1000-1300 р. "от подъезда до входа в а/п" многие
> задумаются, нужно ли им ехать на Белорусский, а
> потом в а/п, причем если семья, такси явно будет
> дешевле.

А не забывайте, что туда, в любой аэропорт, ездят вообще-то ещё и работники. А работников там, во всевозможных конторах, очень немало. Они на такси точно не поедут. А вы говорите, считать тех, кто обязательно с чемоданами выходят :)
Посчитайте лучше всех-всех, они тоже не просто так ездят. Если бы их удалось пересадить с личных авто и автобусов на ж.д. (а для этого оно должно быть дешевле, естественно), то можно было бы повлиять на пробки на автодороге.

Ну, для меня например даже 150р за аэроэкспресс не так дорого, я бы и 200 заплатил без труда за гарантированную доставку в аэропорт из центра города в нужное время. Тем более, что большинство поездок я планирую с отправлением не из дома, а с работы.
Но есть много пассажиров, например, транзитники, для которых и 100 р солидная сумма, не говоря о 150. Это заблуждение - полагать, что на самолетах летает только очень обеспеченная публика, с учетом того, что стоимость проезда в купе сравнялась с расценками на авиаперевозки, а кое-где и выше. А ряд пассажиров, те же транзитники, обладают массой свободного времени, им можно и на автобусе, и на маршрутке доехать.
Автобусы МГТ до аэропорта с турникетами и со "всеми остановками" - это жесть, я как-то поехал на таком и опоздал (по счастью, я не улетал вовсе, а встречал). После этого моя дружба с автобусами прекратилась.
Кстати, на аэроэкспрессы есть льготы для некоторых категорий пассажиров (затрудняюсь конкретизировать). То есть практикуется проезд по бесплатному билету. И, думаю, сотрудники аэропорта имеют право кататься на аэроэкспрессах бесплатно или со скидкой, раз аэроэкспрессы подчинены аэропортам, это вполне логично предположить. Но не уверен. Может, и бесплатными маршрутками куда подвозят.

joy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но есть много пассажиров, например, транзитники,
> для которых и 100 р солидная сумма, не говоря о
> 150. Это заблуждение - полагать, что на самолетах
> летает только очень обеспеченная публика, с учетом
> того, что стоимость проезда в купе сравнялась с
> расценками на авиаперевозки, а кое-где и выше.

А причем здесь это? Аэроэкспресс в специализированный, именно международный аэропорт. Не в том дело, что зарубеж летают люди только с достатком, но в стоимости билетов на регулярные рейсы поездка на такси или аэроэкспрессе не является определяющей.

А кто летит в отпуск чаретром, так он не за чартер платил, а завесь пакет, тем более людям чаще всего приятнее в отпуск поехать с комфортом непосредственно от дома.

Но я совершенно не спорю, что 250 р. есть необоснованно дороговато.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.07 17:32 пользователем DФ.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А не забывайте, что туда, в любой аэропорт, ездят
> вообще-то ещё и работники. А работников там, во
> всевозможных конторах, очень немало.

Но не определяющее количество. Сколько их там? 200-300 человек? Тем более в Ш2 для многих категорий работников есть служебные автобусы от метро и Лобни.

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------

> То есть это будет уникальным для России случаем
> ППЖТ с исключительно пассажирским движением?

Возможно, хотя РЖД уже получило себе в собственноть блокирующий пакет акций конторы, которая занимается строительством ветки от оп Шереметьевская. По слухам, это было одним из условий, после которого ветку разрешили пристыковать к сети. Да и все проблемы с экологами решиллись в момент.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, значит, дураки. Может быть, повозят воздух
> пару месяцев, и наберутся ума. За такую цену они
> разве что только опаздывающих в сторону аэропорта
> смогут возить, остальные на автобусе или маршрутке
> поедут.

Да откуда вы взяли все такие цены??? сейчас там стоимость 80 рублей и нету никаких предпосылок, что она будет больше. Там управляющие не полные дураки сидят.

Собственно, для меня и 100-рублёвые
> аэроэкспрессы - это дорого.

В таком случае, я вообще себе плохо представляю, как вы живёте в таком городе как Москва.

Во Внуково я езжу
> поэтому вообще бесплатно - на автобусе МГТ. В
> Шереметьево - если есть желание - то тоже
> бесплатно, тоже на автобусе МГТ.

Я бы на вашем месте постыдился бы гордиться тем, что вы позволяете себе не оплачивать за проезд.

Как-то раз ехал с одним человеком в
> Домодедово в аэроэкспрессе - так там стоячая давка
> была, всем сидячих мест не хватило.

Да, бывает такое, и что??? Пассажиропоток растёт, а пропускная способность дороги на пределе.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, в-общем-то понятно, почему такое оживление
> вокруг "пассажирофикации" МК. Сити будет скоро
> построен, а путей сообщения нет. В сити пасс.
> поток немалый, но он будет состоять только из
> работающих там. И пусть их будет 300-350 тыс.
> человек, но это только 3 % от населения Москвы.
> Остальным в Сити не нужно.

Странный аргумент.
А в Строгино живет вообще всего-навсего 100 тыс. человек, это меньше одного процента от населения Москвы. Остальным туда не нужно (я например там вообще не был ни разу). Зачем вообще туда метро построили? :)
Это я к тому, что 300 тыс. - это очень и очень много и решение проблем такого большого числа людей никаким образом не может быть осуждаемо.

> > Что вы прицепились к маршруту
> метро-МКМЖД-метро?
>
> Потому что для остальных 97 % населения, которое в
> сити ездить не будет, важно именно разгрузить
> линии метро, особенно пересадки в центре. Если бы
> проблемы перегруженности метро не было, можно было
> бы вообще о МК не вспоминать.

Эту задачу МКМЖД решить к сожалению не сможет, по крайней мере до тех пор, пока не будет выведено из состава Московской ж.д. и передано метрополитену. О причинах здесь уже говорилось. Преценденты в мире имеются, например в том же Лондоне, но в Москве о таком говорить пока слишком рано, хотя в более отдаленном будущем это произойдет неизбежно.
Так вот единственная реальная транспортная задача, которую пассажирофикация МК может решить уже сейчас - это как раз вывоз многотысячного населения Сити и именно под нее МК сейчас имеет смысл затачивать. В противном случае оно превратится в монорельс номер два.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> В смысле, сам мост для пешеходов закрыли? Или
> только выход из метро с этой стороны?

Закрыли выгод в город в мост. А сам мост это, как известно, закрывается после 22:00. Такое только в нашей стране возможно!!!


> Да и странно было бы вообще-то специально ждать
> поезда на Международную, чтобы приехать на ДЦ, и
> тут же телепортироваться на тот берег, рядом с
> Кутузовской...
>

Потому так никто и не делает.


> Покупать транспортные карты РЖД - это никаких
> денег не хватит. Сколько их штук надо, простите? И
> сколько будет стоить каждая в месяц? Цифра
> получится нереальная, даже по сравнению с разовыми
> билетами.

У вас, очевидно, проблемы с арифметикой. Посчитайте и узнаете, что транспортная карта оказывается не дороже, чем ежедневные билеты на электропоезд. Это раз. И два, те, кто работают в Сити, как вы 100 рублей не жалеют, потому как 10 минут потерянного времени для них это либо взбучка от руководства за опоздание, либо потерянная выгода, измеряемая "штуками", но не рублей.

В любом случае, такая цена билета для
> поездки всего-то на одну остановку представляется
> нереальной.

Для кого??? Для вас??? Тогда так и пишите.

Повторю - мы
> сейчас рассуждаем о месте, до которого всего _12
> минут пешком_ от метро "1905 года", и минут 20 от
> "Краснопресненской".

Ну, если вам так охота ходить пешком, то ходите, другие обычно транспортом пользуются, вообще-то.

Учитывая, что ещё минуты 3
> уйдёт на езду на метро до Беговой, ещё минуты 2
> даже с той картой на пересадку, и ещё изрядно
> (минут 10 минимум) надо иметь запаса, чтобы не
> опоздать на электричку, расписание которой
> прекрасно знаешь, задержавшись где-то в метро или
> даже по дороге от дома до метро, а потом от
> Тестовской до офисов всёже тоже надо несколько
> минут идти, я сильно сомневаюсь, что на электричке
> вообще в принципе удастся выиграть по времени
> положительную величину.

Вы можете вомневаться сколько угодно, но люди от этого ездить не перестанут. Тем более, не понимаю, почему в привязались к Беговой, когда я вообще писал главным образом про вокзал.

> Жмусь платить за билет, который через минуту после
> покупки полетит в помойное ведро на остановке
> автобуса, на котором я поеду вместо ушедшей
> электрички.

Неудачник вы какой-то. Не считая дневного перевыва, интервал движения элекотропоездов в черте города Москвы в рабочее время, то есть с 8 утра до 22 вечера, в среднем, 15, ну 20 минут максимум. В часы пик и того меньше.

А затрата времени на преодоление
> турникетов, включая кружные пути от входа до касс,
> расположенных в самом "интересном" месте, потом от
> касс до турникетов, от турникетов до платформы,
> часто играет критическую роль в опоздании на
> электричку.

А что, лень пораньше выйти???

Когда турникетов нет, а касса прямо на
> платформе - как где-нибудь на Москве-Товарной или
> Щербинке - я могу по крайней мере быть практически
> уверен, что если я беру билет до того, как
> электричка остановилась, то я на неё и успеваю.

Бред какой-то. Вы еще скажите, что не покупаете Единый, потому что боитесь, что опоздаете на все автобусы и трамваи. И придёте в метро, когда оно будет закрыто. Смешно и только.

А
> если электричка уже уходит, а я ещё не взял билет,
> то я спокойно могу отказаться от покупки билета,
> если до следующей электрички неинтересно долгое
> время.

Ходите пешком на здоровье!!!)))

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, и какая разница? Если ещё автобусом от Лобни
> действительно можно добраться и с зелёной
> электрички, приехав откуда-нибудь из Бескудниково,
> то как попадать на тот экспресс, который в Ш-2,
> всё равно непонятно, если не будет хотя бы одной
> остановки для пересадки. Или придётся надеяться на
> маршрутки из Лобни в Ш-2, или между Ш-1 и Ш-2.

Вы опять демонстрируете полное незнание предмета о котором спорите. Между терминалами С и Ш-3 уже полным ходом копают тоннель для шатлов. Это помимо того, что между Ш-1 и Ш-2 ходят автобусы, маршрутки, и в случае, если у вас трансфер Ш-1 - Ш-2, например, от Аэрофлота, то вас вообще посадят на перронный автобус и отвезут от первого терминала до второго по внутриаэропортовой дороге. 8 минут там езды.

> Так естественно. Волновало бы, если бы, чтобы
> уехать в Рыбинск, жителю Лианозова приходилось бы
> ехать в Ряжск или в Смоленск.

Что за чушь??? Какой еще Ряжск, когда отправляться надо с Белорусского вокзала.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> А не забывайте, что туда, в любой аэропорт, ездят
> вообще-то ещё и работники. А работников там, во
> всевозможных конторах, очень немало. Они на такси
> точно не поедут. А вы говорите, считать тех, кто
> обязательно с чемоданами выходят :)

Проезд на Аэроэкспрессе для работников бесплатный уже сейчас. И будет им оставаться.


И кстати, там вот че-го то опять спорят по поводу того, что 100 рублей платить и пр. Я убеждён, что руководство Аэрофлота, а там только он останется в ближайшем будущем, договориться с Аэроэкспрессом и проезд для пассажиров будет бесплатный.

> А в Строгино живет вообще всего-навсего 100 тыс.
> человек, это меньше одного процента от населения
> Москвы. Остальным туда не нужно (я например там
> вообще не был ни разу). Зачем вообще туда метро
> построили? :)

Метро туда построили ровно потому, что Строгино случайно оказалось на пути в Митино - район бОльший по населению. Вот "по совокупности" им и досталось метро. Не было бы Митино - ездить строгинцам до Щукинской в ближайшие несколько десятков лет...

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да, в-общем-то понятно, почему такое оживление
> > вокруг "пассажирофикации" МК. Сити будет скоро
> > построен, а путей сообщения нет. В сити пасс.
> > поток немалый, но он будет состоять только из
> > работающих там. И пусть их будет 300-350 тыс.
> > человек, но это только 3 % от населения Москвы.
> > Остальным в Сити не нужно.
>
> Странный аргумент.
> А в Строгино живет вообще всего-навсего 100 тыс.
> человек, это меньше одного процента от населения
> Москвы. Остальным туда не нужно (я например там
> вообще не был ни разу). Зачем вообще туда метро
> построили? :)

А если Вы с девушкой из Строгино познакомитесь, то Вам туда сразу нужно станет :) ? Т.е. теоретически, любому жителю Москвы в любой момент может захотеться поехать в Строгино. А в Сити - только работающие там. Это же , по сути, промзона. И я понимаю, что и в Строгино , и в Сити нужен мощный транспорт. Но рассматривать 40 км Малого Кольца только в качестве развозки в/от Сити - это нерационально, вот и все. И понятно, что при таком подходе задача будет решена не в интересах городского населения в целом.


> Это я к тому, что 300 тыс. - это очень и очень
> много >

300 тыс. - это гигантская цифра, особенно, когда утром в течение часа- двух все как один приезжают туда , а вечером в течение 2-3 часов все разъезжаются оттуда. Можете ли Вы назвать вид транспорта с провозной способностью 100-150 тыс. чел. в час ?

> и решение проблем такого большого числа
> людей никаким образом не может быть осуждаемо.

А кто создал эту проблему ? Не сами же небоскребы Сити из земли выросли. Не было бы Сити, не было бы и проблемы. Работали бы граждане по десяткам офисных центров, разбросанных по всей Москве, и все.


> Так вот единственная реальная транспортная задача,
> которую пассажирофикация МК может решить уже
> сейчас - это как раз вывоз многотысячного
> населения Сити и именно под нее МК сейчас имеет
> смысл затачивать. В противном случае оно
> превратится в монорельс номер два.

Монорельс номер два там и так планируется на полном серьезе. Так что, номер 3 , не меньше.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> А причем здесь это? Аэроэкспресс в
> специализированный, именно международный аэропорт.

А Домодедово - менее международный? Ещё как бы не более...

> Не в том дело, что зарубеж летают люди только с
> достатком, но в стоимости билетов на регулярные
> рейсы поездка на такси или аэроэкспрессе не
> является определяющей.

То, что не является определяющей - это ещё далеко не повод начинать сорить деньгами. Скорее наоборот. К примеру, из-за того, что мне придётся заплатить полтора килобакса за авиабилет, я, прилетев на место назначения, не пойду в самый дорогой ресторан, мотивируя это тем, что "всё равно уж потратил полтора килобакса на билет". Какая-то, в общем, странная логика у Вас.

> А кто летит в отпуск чаретром, так он не за чартер
> платил, а завесь пакет, тем более людям чаще всего
> приятнее в отпуск поехать с комфортом
> непосредственно от дома.

Приятнее-то приятнее, но опять же, ещё приятнее может оказаться какое-нибудь более другое применение той же суммы денег. Чем некий мифический комфорт. Тем более, что некоторые пассажиры в самолёте всё равно блевать (или пытаться блевать) будут так, что им до фени будет, на чём и как они до аэропорта ехали, и насколько комфортно. Ну а остальные соответственно в самолёте в кресле насидеться ещё успеют.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> > вообще-то ещё и работники. А работников там, во
> > всевозможных конторах, очень немало.
>
> Но не определяющее количество. Сколько их там?
> 200-300 человек? Тем более в Ш2 для многих
> категорий работников есть служебные автобусы от
> метро и Лобни.

Ну да, автобусы. О чём и речь. И численность их, поверьте, не 200-300 человек. Их там более, чем на порядок больше. Несколько тысяч. Хватило бы забить под завязку несколько электричек только ими.

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------

> Собственно, для меня и 100-рублёвые
> > аэроэкспрессы - это дорого.
>
> В таком случае, я вообще себе плохо представляю,
> как вы живёте в таком городе как Москва.

Вообще-то не вижу прямой связи. Я же не снимаю квартиру в Москве. А по товарам потребления цены в Москве не выше, чем в других регионах России. Недвижимость - это да, дико дорогая. Но пока не стоит вопрос её покупки или аренды, в другом городе было бы ничуть не дешевле, а я бы даже сказал, существенно дороже жить.

>
> Во Внуково я езжу
> > поэтому вообще бесплатно - на автобусе МГТ. В
> > Шереметьево - если есть желание - то тоже
> > бесплатно, тоже на автобусе МГТ.
>
> Я бы на вашем месте постыдился бы гордиться тем,
> что вы позволяете себе не оплачивать за проезд.

Опять всё переворачивается с ног на голову. Где я писал, что я "не оплачиваю проезд"? Более того, мне было бы затруднительно не оплатить проезд в МГТ, даже если бы я попёр из аэропорта пешком. Потому что независимо от того, поеду я пешком, на личном авто, на аэроэкспрессе, на маршрутке или на автобусе, проездной МГТ всё равно в кармане. Но только при поездке на автобусе я не потрачу ни копейки денег.

>
> Как-то раз ехал с одним человеком в
> > Домодедово в аэроэкспрессе - так там стоячая
> давка
> > была, всем сидячих мест не хватило.
>
> Да, бывает такое, и что??? Пассажиропоток растёт,
> а пропускная способность дороги на пределе.

Ну, про пропускную способность дороги я бы поостерёгся так говорить. Электрички могли бы быть и подлиннее, и ходить могли бы почаще (пусть и ценой скорости).
Тот случай вообще был связан с существенной задержкой электричек не по вине движения на ж.д., а по вине "наземных" служб аэроэкспресса на вокзале - м.б. с багажом протормозили, или что-то такое...

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В смысле, сам мост для пешеходов закрыли? Или
> > только выход из метро с этой стороны?
>
> Закрыли выгод в город в мост. А сам мост это, как
> известно, закрывается после 22:00. Такое только в
> нашей стране возможно!!!

Ну да, закрывать в 22.00 - это несколько рановато. Вообще-то могли бы и круглосуточным сделать - вот универсамы круглосуточные вполне работают, так чем мост хуже, пусть и крытый и отапливаемый?

>
>
> > Да и странно было бы вообще-то специально ждать
> > поезда на Международную, чтобы приехать на ДЦ,
> и
> > тут же телепортироваться на тот берег, рядом с
> > Кутузовской...
> >
>
> Потому так никто и не делает.

Так это Вы всё перевернули с ног на голову. Я говорил про использование моста для противоположной цели - добираться между офисами на левом берегу и ст. метро "Кутузовская", "Студенческая", "Киевская". А для этой задачи наличие выхода из метро "ДЦ", как и вообще наличие этой станции метро, роли не играет, играет роль лишь наличие самого моста.

>
>
> > Покупать транспортные карты РЖД - это никаких
> > денег не хватит. Сколько их штук надо, простите?
> И
> > сколько будет стоить каждая в месяц? Цифра
> > получится нереальная, даже по сравнению с
> разовыми
> > билетами.
>
> У вас, очевидно, проблемы с арифметикой.
> Посчитайте и узнаете, что транспортная карта
> оказывается не дороже, чем ежедневные билеты на
> электропоезд. Это раз.

Я смотрел циферки. И сколько раз я на них ни смотрел, я всякий раз убеждался, что оно оказывается не просто дороже, чем разовые билеты, а дороже очень намного.
И всё-таки, скажите, сколько нужно будет транспортных карт, и на какие зоны, чтобы ездить по Москве? И сколько это будет стоить в месяц. Раз уж Вы знаете цифру наверняка - так назовите её хотя бы. Плюс к тому, использование таких транспортных карт приведёт к тому, что любая поездка за пределы города Москвы на электричке будет требовать пересадки на границе города (для покупки оттуда билета), а следовательно - садиться придётся в уже забитую электричку и ехать стоя 2 часа. Приезжать из области в Москву - да, не проблема, на этот раз хотя бы пересадка не потребуется.

> И два, те, кто работают в
> Сити, как вы 100 рублей не жалеют, потому как 10
> минут потерянного времени для них это либо взбучка
> от руководства за опоздание, либо потерянная
> выгода, измеряемая "штуками", но не рублей.

Не, ну ладно бы они не жалели 100 рублей на какой-нибудь там чудо-транспорт, который в мгновение ока доставит до офиса. Так ведь нет - рассматривается самая что ни на есть обыкновенная электричка, которая не поможет сэкономить ни минуты времени. Зато неопределённости времени поездки добавляет просто завались!

>
> В любом случае, такая цена билета для
> > поездки всего-то на одну остановку
> представляется
> > нереальной.
>
> Для кого??? Для вас??? Тогда так и пишите.

Я там даже не помню, сколько у нас там стоит проезд в одной зоне в Москве? 17 рублей? Или 19? Или 20? В рассматриваемом случае это - дохрена. Вот, допустим, если от какой-нибудь Тимирязевской до какого-нибудь Бескудниково или Лианозово - это я понимаю, там попасть на электричку - это позволит выиграть тучу времени поездки. Но когда такая сумма просто ради того, чтоб всуе покататься, а не по делу - конечно, многовато. Если можно с тем же успехом не кататься?

>
> Повторю - мы
> > сейчас рассуждаем о месте, до которого всего
> _12
> > минут пешком_ от метро "1905 года", и минут 20
> от
> > "Краснопресненской".
>
> Ну, если вам так охота ходить пешком, то ходите,
> другие обычно транспортом пользуются, вообще-то.

Ну, знаете, если уж им грозит взбучка или упущенная выгода в тысячи баксов/евро, то этим остальным тем более резонно пользоваться тем, на чём быстрее и надёжнее, а не на чём нравится. В обсуждаемом случае и быстрее, и надёжнее - несомненно пешком от "1905 года". Если кому из них и нравится больше на личном тракторе "Кировец" от своего подъезда прямо до офисного центра, пусть нравится дальше. А заколачивание бешеных денег требует некоторого отказа от комфорта поездок, вероятно. Да и я даже, в общем-то тоже не всегда люблю ходить пешком. Например, до чего забодало ходить пешком от метро до дома или от дома до метро. Или от работы до метро. Или от, пардон, Толстопальцево до, пардон, леса. Однако ж приходится ходить, потому что общественный транспорт на этих участках просто смешной, либо вообще отсутствует.


> > минут идти, я сильно сомневаюсь, что на
> электричке
> > вообще в принципе удастся выиграть по времени
> > положительную величину.
>
> Вы можете вомневаться сколько угодно, но люди от
> этого ездить не перестанут.

Ну, а кто сказал, что у нас пассажир всегда правильно считает время и деньги? Конечно, есть всякие...

> Тем более, не понимаю,
> почему в привязались к Беговой, когда я вообще
> писал главным образом про вокзал.

А какая разница? На вокзале тоже кассы и тоже турникеты. Потом, до вокзала надо ещё доехать.

>
> > Жмусь платить за билет, который через минуту
> после
> > покупки полетит в помойное ведро на остановке
> > автобуса, на котором я поеду вместо ушедшей
> > электрички.
>
> Неудачник вы какой-то. Не считая дневного
> перевыва, интервал движения элекотропоездов в
> черте города Москвы в рабочее время, то есть с 8
> утра до 22 вечера, в среднем, 15, ну 20 минут
> максимум. В часы пик и того меньше.

И что, я буду там тупо ждать 20 минут? В городе? Когда всё это расстояние в одну остановку пешком за эти 20 минут покрывается? А ещё бывают автобусы, бывают маршрутки и другой транспорт, который доедет и того быстрее. А тем более, тот самый стрдалец, у которого будет взбучка за 10 минут.

>
> А затрата времени на преодоление
> > турникетов, включая кружные пути от входа до
> касс,
> > расположенных в самом "интересном" месте, потом
> от
> > касс до турникетов, от турникетов до платформы,
> > часто играет критическую роль в опоздании на
> > электричку.
>
> А что, лень пораньше выйти???

А нахрена тратить зазря своё нерабочее время на дорогу? Если можно просто доехать более быстрым путём.

>
> Когда турникетов нет, а касса прямо на
> > платформе - как где-нибудь на Москве-Товарной
> или
> > Щербинке - я могу по крайней мере быть
> практически
> > уверен, что если я беру билет до того, как
> > электричка остановилась, то я на неё и успеваю.
>
> Бред какой-то. Вы еще скажите, что не покупаете
> Единый, потому что боитесь, что опоздаете на все
> автобусы и трамваи. И придёте в метро, когда оно
> будет закрыто. Смешно и только.

Если я опоздаю на какой-то конкретный автобус, проездной выкидывать не придётся. Кроме того, он себя финансово очень оправдывает даже тогда, когда половина наземных поездок делалась бы на маршрутках. Впрочем, "единый" я действително не беру. Потому что мне нафиг не нужен такой билет, у которого такое смешное ограничение числа поездок. На месяц понадобилось бы штуки 3 таких "единых".
В метро, опять же, конечно, можно опоздать, что, кстати, я делаю очень регулярно (обычно - когда как раз на подходе к метро мне кто-то звонит по телефону, я останавливаюсь, и метро закрывается). Но билет из-за этого не становится недействительным, и продолжает успешно использоваться в последующие дни до окончания оплаченного срока действия. А на электричке разовый билет практически сразу теряет смысл: очень редко бывает, чтобы я за те же сутки зачем-то поехал тем же маршрутом в том же направлении второй раз. Да и если по билету уже успел пройти за турникеты, и развернулся только оттуда, он уже пропадает.

>
> А
> > если электричка уже уходит, а я ещё не взял
> билет,
> > то я спокойно могу отказаться от покупки
> билета,
> > если до следующей электрички неинтересно долгое
> > время.
>
> Ходите пешком на здоровье!!!)))

Есть ещё автобусы и маршрутки обычно. Которые поедут гораздо раньше, чем электричка. Хотя, безусловно, комфортность поездки намного ниже.

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы опять демонстрируете полное незнание предмета о
> котором спорите. Между терминалами С и Ш-3 уже
> полным ходом копают тоннель для шатлов. Это помимо
> того, что между Ш-1 и Ш-2 ходят автобусы,
> маршрутки, и в случае, если у вас трансфер Ш-1 -
> Ш-2, например, от Аэрофлота, то вас вообще посадят
> на перронный автобус и отвезут от первого
> терминала до второго по внутриаэропортовой дороге.
> 8 минут там езды.

Ну и по внеаэропортовой примерно то же. Автобусы и маршрутки между Ш-1 и Ш-2 ныне - это жалкое зрелище. Их ждать-не дождёшься. Тоннель с шаттлом - конечно, дело хорошее. Но значит, всё равно жителям севера Москвы ну никак не получится обойтись без Лобни и автобусов оттуда (которых, кстати, тоже хрен дождёшься). В отличие от всех прочих, кто смогут доехать прямо до аэропорта на экспрессе, без участия автобусов.

>
> > Так естественно. Волновало бы, если бы, чтобы
> > уехать в Рыбинск, жителю Лианозова приходилось
> бы
> > ехать в Ряжск или в Смоленск.
>
> Что за чушь??? Какой еще Ряжск, когда отправляться
> надо с Белорусского вокзала.

Вы не поняли, что я имел в виду? Если ты едешь в Рыбинск, то проехать 15 км по Москве до вокзала, пусть и в прямо противоположном направлении по той же дороге - это ещё относительно мелочи по сравнению с путём до Рыбинска. А если едешь до Шереметьево, но должен из-за этих экспрессных заморочек реально ехать туда-обратно в 3 раза дольше, это уже маразм. Вот потому и появился Ряжск - чтобы получить приблизительно сопоставимое по глупости соотношение расстояния полезной поездки и бесполезной.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вообще-то не вижу прямой связи. Я же не снимаю
> квартиру в Москве. А по товарам потребления цены в
> Москве не выше, чем в других регионах России.
> Недвижимость - это да, дико дорогая. Но пока не
> стоит вопрос её покупки или аренды, в другом
> городе было бы ничуть не дешевле, а я бы даже
> сказал, существенно дороже жить.

Ну и коммунальные платежи в москве, видимо тоже как в регионах??? Вы сравниваете с другими городами... на да, в Питере, Казани, Тюмени и Ханты-мансийске цены такие же, может и выше даже. Но что-то мне подсказывает, что в каком-нибудь провинциальном городке Тамбовской губернии цены значительно ниже.

Но
> только при поездке на автобусе я не потрачу ни
> копейки денег.

Ну потому, что вы их просто потратила заренее, покупкой проездного.

> Ну, про пропускную способность дороги я бы
> поостерёгся так говорить. Электрички могли бы быть
> и подлиннее, и ходить могли бы почаще (пусть и
> ценой скорости).

Ну насчет подлиннее, это да, а вот ходить чаще они не могут, до тех пор, пока не построят второй путь на участке Авиационная - Аэропорт Домодедово.

> Ну да, закрывать в 22.00 - это несколько рановато.
> Вообще-то могли бы и круглосуточным сделать - вот
> универсамы круглосуточные вполне работают, так чем
> мост хуже, пусть и крытый и отапливаемый?

Вы у меня это хотите узнать???)


> Так это Вы всё перевернули с ног на голову. Я
> говорил про использование моста для
> противоположной цели - добираться между офисами на
> левом берегу и ст. метро "Кутузовская",
> "Студенческая", "Киевская". А для этой задачи
> наличие выхода из метро "ДЦ", как и вообще наличие
> этой станции метро, роли не играет, играет роль
> лишь наличие самого моста.

То есть в Сити от Кутузовской топать??? А зачем, когда есть транспорт, который привозит напрямую к офису???

> Я смотрел циферки. И сколько раз я на них ни
> смотрел, я всякий раз убеждался, что оно
> оказывается не просто дороже, чем разовые билеты,
> а дороже очень намного.

На участке Бел-вокзал - Беговая - Тестовская цена будет одинаковой. Вот, например, на участке Вокзал - Рабочий посёлок, да, карта дороже будет стоить. Потому как Правительство Москвы установило стоимость проезда на электропоездах в черте города 17 рублей вне зависимости от растояния. Но Только на разовые билеты, смарт-карты к ним не относятся. А Рабочий посёлок, это уже вторая зона.

Я просто всё лето работала в офисе недалеко от Рабочего посёлка, потому всё уже тут высчитал ещё тогда. Хотя, даже несмотря на это, пользовался смарт-картой. И не я один, а организация у нас большая.

> И всё-таки, скажите, сколько нужно будет
> транспортных карт, и на какие зоны, чтобы ездить
> по Москве?

А зачем??? На участке ежедневных поездок одна смарт-карта вполне себя оправдывает.

Плюс к тому, использование таких
> транспортных карт приведёт к тому, что любая
> поездка за пределы города Москвы на электричке
> будет требовать пересадки на границе города (для
> покупки оттуда билета), а следовательно - садиться
> придётся в уже забитую электричку и ехать стоя 2
> часа.

Глупость. Что мешает купить полный билет сразу???


> Не, ну ладно бы они не жалели 100 рублей на
> какой-нибудь там чудо-транспорт, который в
> мгновение ока доставит до офиса. Так ведь нет -
> рассматривается самая что ни на есть обыкновенная
> электричка, которая не поможет сэкономить ни
> минуты времени. Зато неопределённости времени
> поездки добавляет просто завались!

Поезда в Сити ходят не чаще, чем электропоезда до Тестовской!!! Зато на ЖД вы гарантировано входите в вагон и прибываете на своё место в соответствии с расписанием. А вот сесть в поезд на Киевской, видимо, уже проблемно. Инача люди бы по ЖД не ездили бы.


> Я там даже не помню, сколько у нас там стоит
> проезд в одной зоне в Москве? 17 рублей? Или 19?
> Или 20? В рассматриваемом случае это - дохрена.

17 рублей - это банка Кока-колы. В маршрутке и то дороже стоит проезд.

> Вот, допустим, если от какой-нибудь Тимирязевской
> до какого-нибудь Бескудниково или Лианозово - это
> я понимаю, там попасть на электричку - это
> позволит выиграть тучу времени поездки. Но когда
> такая сумма просто ради того, чтоб всуе
> покататься, а не по делу - конечно, многовато.
> Если можно с тем же успехом не кататься?

В зачем вам всуе куда-то не по делу кататься???)

Или от, пардон,
> Толстопальцево до, пардон, леса. Однако ж
> приходится ходить, потому что общественный
> транспорт на этих участках просто смешной, либо
> вообще отсутствует.

Тут транспорт не отсутсвует, а нормально функционирует, пользоваться им только надо уметь.

> А какая разница? На вокзале тоже кассы и тоже
> турникеты. Потом, до вокзала надо ещё доехать.

вы будете удивлены, но вокзал находится на кольцевой линии, а это означает, что из подавляющего количества районов до него можно добраться с одной пересадкой. А вот до "ул 1905 года" так добраться не получится. А пересадка метро - вокзал - платформа. занимает 10 минут. В час-пик. Сам неоднократно ездил.


> И что, я буду там тупо ждать 20 минут? В городе?
> Когда всё это расстояние в одну остановку пешком
> за эти 20 минут покрывается?

Ну да, попробуйте за 20 минут дойти пешком, или если угодно на любом наземном транспорте, да и на метро тоже, участок, например, Москворечье - Перерва)))

>
> А нахрена тратить зазря своё нерабочее время на
> дорогу? Если можно просто доехать более быстрым
> путём.

Да не всем охота топать километры, поймите это!!!

Впрочем, "единый" я действително не
> беру. Потому что мне нафиг не нужен такой билет, у
> которого такое смешное ограничение числа поездок.

Сколько езжу - всего хватает с избытком, хотя, кому как, конечно.

>
> Ну и по внеаэропортовой примерно то же.

По внеаэропортовой это действие может длиться часами.

Но значит, всё равно
> жителям севера Москвы ну никак не получится
> обойтись без Лобни и автобусов оттуда (которых,
> кстати, тоже хрен дождёшься). В отличие от всех
> прочих, кто смогут доехать прямо до аэропорта на
> экспрессе, без участия автобусов.

Я никак не могу понять, что мешает жителям севера Москвы поехать на экспрессе от вокзала??? Я сам житель севера Москвы, живу в Марфине, в Шереметьеве бываю редко, но метко, всегда езжу только на экспрессах и никакого дискомфорта не испытываю.

> Вы не поняли, что я имел в виду? Если ты едешь в
> Рыбинск, то проехать 15 км по Москве до вокзала,
> пусть и в прямо противоположном направлении по той
> же дороге - это ещё относительно мелочи по
> сравнению с путём до Рыбинска.

Об этом задумываетесь только вы)))) Остальные даже не заметят, что они проезжают по тому же месту. Вообще у нынешних 80% населения нашего города, увы, топографический критинизм. Дальше своего района, города никто не знает, а аэропорты - это вообще что-то такое абстрактное, расположенное где-то на границе Московской области)))

А если едешь до
> Шереметьево, но должен из-за этих экспрессных
> заморочек реально ехать туда-обратно в 3 раза
> дольше, это уже маразм.

В три раза дольше по сравнению с чем???

И вообще, не смешите меня, учитывая, что большинство нешего населения летает раз в год, проехать лишние 8 километров, вполне позволительно.

Вот потому и появился
> Ряжск - чтобы получить приблизительно сопоставимое
> по глупости соотношение расстояния полезной
> поездки и бесполезной.

Не вижу никакой разницы. А если считать, что время перелёта занимает часы, то лишние полчаса - это фигня. И вообще большинству людей важно вообще добраться до аэропорта, а не то как им туда добраться.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
И численность их,
> поверьте, не 200-300 человек. Их там более, чем на
> порядок больше. Несколько тысяч.

Точные цифры, + где живут - в студию тогда.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если Вы с девушкой из Строгино познакомитесь, то
> Вам туда сразу нужно станет :) ? Т.е.
> теоретически, любому жителю Москвы в любой момент
> может захотеться поехать в Строгино. А в Сити -
> только работающие там.

Ну вот попадете туда работать - сразу нужно станет :)
Вы почему-то предвзято относитесь к тем, чье место работы окажется в Сити. Хотя не понимаю собственно почему, такие же горожане. Тем более что зная современную практику, они просто будут поставлены перед фактом: "такого-то числа наша контора переезжает", особо не интересуясь, нравится это кому-нибудь или нет.
Кроме того, там очевидно будут квартироваться и какие-то публичные конторы, куда каждый может попасть посетителем.

> И я понимаю, что и в Строгино , и в Сити нужен
> мощный транспорт. Но рассматривать 40 км Малого
> Кольца только в качестве развозки в/от Сити - это
> нерационально, вот и все. И понятно, что при таком
> подходе задача будет решена не в интересах
> городского населения в целом.

Во-первых ни один транспортный объект не может существовать равно в интересах населения в целом. Всегда есть какое-то небольшое количество людей, для которых это действительно очень и очень полезно, еще группа побольше, для которых возможно будет полезно изредка и огромная доля, которым это совершенно не нужно. Но это не означает, что не нужно ничего делать :)
Во-вторых, не все 40 км, а первый участок (Сити-Канатчиково вроде). Он может стать пилотным проектом приспособления МК под нужды пассажирского движения. Остальные участки пока просто не наберут требуемого пассажиропотока для действительно интенсивного движения, а электричка раз-в-час просто убъет всю идею.
Но в ближайшие годы промзоны вокруг кольца будут интенсивно застраиваться, тогда опыт пассажирского движения можно будет постепенно распространять и на другие участки.

> 300 тыс. - это гигантская цифра, особенно, когда
> утром в течение часа- двух все как один приезжают
> туда , а вечером в течение 2-3 часов все
> разъезжаются оттуда. Можете ли Вы назвать вид
> транспорта с провозной способностью 100-150 тыс.
> чел. в час ?

Ну спутникообразная 10-вагонная электричка с метрошными интервалами полагаю вытянет. Опять главная проблема будет в пропускной способности пересадок. Нынешняя железнодорожная модель с глючными турникетами такого точно не выдержит. Вот как раз отработку всех этих мелочей и нужно будет проводить на первом участке с реальной задачей.

> А кто создал эту проблему ? Не сами же небоскребы
> Сити из земли выросли. Не было бы Сити, не было бы
> и проблемы.

С этим не спорю.
Но позиции "чем хуже тем лучше" тоже не принимаю.
Потому что хуже будет не тем, кто эту проблему создал, а совсем-совсем другим людям, которые ни в чем не виноваты.

Перед Новым годом было такая нехватка времени:(, что только сейчас собрался с духом:) ответить на накопившиеся сообщения (извиняюсь, но цитаты уже не смогу найти).

1. Насколько я знал, переход с БДД на "легкое" метро был бесплатным. Неужели он уже платный???

2. Когда закрылся выход из метро на мост Багратион, насколько и с чем это связано?

3. Противникам аэроэкспрессов в пользу автомобилей советую посмотреть на заполняемость сего в Домодедово:) Начинали с 6-ти вагоных составов раз в час (1 вагон багажный) раз в час, а этми летом 8-ми вагонные составы ходили почти раз в полчаса и сидячие места были порой все заняты.
Обидно, что для экспрессов во Внуково было столько сделано, включая подземную часть, но отстутствие должной рекламы не привлекло туда пассажиров (по наблюдениям брата, часто посещающего столицу в командировках, одни и те же люди, не задумываясь, ездят на домодеовском экспрессе и принципиально игнорируют внуковский). Для их заполняемости даже двум утрениим сделают остановку в Переделкино.
Шереметьевский экспресс не может стоить дороже домодедовского, а тот стоит на данный момент 150 рублей. Кстати, 3 раза в день есть домодедовская версия до Белорусского вокзала, эти составы вполне можно было бы сделать до Шереметьево.
Брат этим летом добирался в Шереметьево экспрессом, после пробок остался более, чем доволен.

4. И, наконец, по теме - МК МЖД. Неужели есть сомнения, что даже при нынешних пробках добираться между соседними районами наземным ОТ дольше, чем через центр на метро, а пересадки перегружены?

5. Если человеку не хватает интеллекта понять, заденет ли трамвай его припракованный автомобиль, то пусть хотя бы подождет и убедится, что проходящий трамвай его не задевает. А если серьезно, то банально надо прописать в ПДД сей пункт и отбирать за его нарушения права.

А пока:
"
В Новом году начнутся активные работы по организации пассажирского движения по Малому кольцу МЖД на первом участке от Пресни до Канатчикова. Весной к аэропорту Шереметьево будет построена железнодорожная линия от станции Лобня Савеловского направления МЖД, которая позволит пассажирам аэропорта, быстро и комфортно добираться до центра Москвы (Савеловский вокзал), избежав «пробок» на Ленинградском проспекте. Также в 2008 году планируется организовать движение скоростных электропоездов «Спутник» из Москвы до станций Болшево, Пушкино и Железнодорожная.
"



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 01.01.08 22:47 пользователем Александр К..

Улица Уткина. Гаражи все уже снесли, началось строительство 4ТК. Здания станции Лефортово так же будут снесены.

Значит всетаки здание станции Лефортово снесут,а как же станция будет работать,может где то рядом новые построят???Такую красоту снесут нет слов.....

KELA писал(а):
-------------------------------------------------------
> Значит всетаки здание станции Лефортово снесут,а
> как же станция будет работать,может где то рядом
> новые построят???Такую красоту снесут нет
> слов.....

Вероятно так же, как и Воробьевы Горы - никак.
Ничего нового не построят: а зачем? "Реальные крутые чуваки" по ЖД не ездят, они ездят на тазах, а тазу нужно 4ТК, а не здание станции Лефортово.

Само здание станции Лефортово не снесут. Снесут кучу другого РЖД-шного хозяйства.
Новая станция для пассажиров на МК МЖД будет ближе к Шоссе Энтузиастов. Входы/выходы через подземный переход.

Да, вот вам:
ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е
29 декабря 2007 г. N 2995-РП
"О первоочередных мероприятиях по реализации соглашения с ОАО "РЖД" по реконструкции Малого кольца Московской железной дороги"
Ознакомляться пока тут - http://www.mos.ru/?documentId=105646

KLoun писал(а):
-------------------------------------------------------
> Само здание станции Лефортово не снесут. Снесут
> кучу другого РЖД-шного хозяйства.

По 2151-РП от 28 сентября 2007 г. из первоначальных ЖД построек сносятся 2 стрелочных поста (1 из них уже снесли), товарная контора, казармы. Реконструироваться жилой дом (он на другой стороне Уткина, второй давно продан какой-то фирме) и само здание станции (вроде это она названа как "контора станции"). Пост ЭЦ - башня из серого кирпича постройки 60-70 гг - так же будет реконструирована. И что остается от построек столетней давности?

KLoun писал(а):
-------------------------------------------------------
> ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
> Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е
> 29 декабря 2007 г. N 2995-РП
> "О первоочередных мероприятиях по реализации
> соглашения с ОАО "РЖД" по реконструкции Малого
> кольца Московской железной дороги"

Даже про первый участок нет явных сроков:(

0