iror писал(а):
-------------------------------------------------------
> Названия "Сити" и "Потылиха" как-то контрастно
> смотрятся в едином контексте...

Также как и "Рэдиссон-Славянская". Для Москвы последних лет обычная практика...Хотя "Сити" совсем как-то по-лондонски)))

>Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не только)

На месте Октябрьской ж.д. ветки можно проложить дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную.

Приветствую!

> По этой ссылке:
> Paris (FR) 9 928

Что и есть "около 10 миллионов"

> Londres (GB) 9 332 - не ок.9,7 млн.

Да, описАлся.

> А вот данные Центра демографии и экологии человека
> Института народнохозяйственного прогнозирования
> РАН

Я как-то больше привык доверять западной статистике, особенно когда речь идет о описании "не РФ" :)

> Там, наоборот, наблюдается отток
> населения.

Да ну что вы! Растет население, растет. В основном - за счет приезжих и эмигрантов. В Мадриде вообще за 15 лет выросло в полтора раза.

> Причем, по Вашей ссылке население "ядра"
> Лондона составляет 2,9 млн., а "ядро" Парижа и
> того - 2,1 млн. Сравнимо это с населением Москвы
> без пригородов?

Вы в курсе что такое "ядро" Парижа? Это Москва в пределах 3ТК.

> В Большой Москве 11 млн.
> по-Вашему? С учетом "непрописанных" и приезжающих
> на работу из области/окрестных областей?

Вы путаете понятия "население" и "дневное население".
Если вы про "дневное население", то надо было так и говорить.
Тогда и цифры будут другие.

> Париже, и Вам скажут, что в Москве более
> напряженное движение.Как на поверхности, так и под
> землёй.

Был я в Париже. И еще могу сказать, что в Дамаске движение еще более напряженное, чем в Москве. Население Дамаска сами найдете?
О чем это говорит?

> Любой на опыте Вам скажет, что там, где недавно
> была узкая дорога/не было широкой, а сейчас
> увеличили полосность/построили новую просторную
> магистраль - ездить стало лучше...

Любой может и скажет, но на практике это не так. Вообе говоря увеличение полосности вовсе не линейно увеличивает пропускную способность доороги. Добавление 6-й полосы к 5 пропускную способность НЕ увличивает, а добавление 7-й -- уменьшает. Как вы думаете, почему?
В мире есть куча примеров. когда улучшение дорожно-транспотной сети ухудшало условия передвижения. А вот в том же Париже, например, даже иногда ликвидируют двухуровневые развязки заменяя их светофорными.
Моделирование и анализ развития улично-дорожной сети это как ра та ситуация, когда мнение "любого" вовсе не будет правильным, а зачастую точно окажется неверным.

> Сложно не согласиться, но как? Если
> можно,поподробнее...

я же сказал, строительством новых главных путей.

> > Зато коэфициент использования этих пространств с
> > точки зрения транспорта -- намного выше чем тех же
> > автодорог.
> >
> Не согласен.

Да ради бога. Объективная реальность существует независимо от того, согласны вы с этим или нет :)

> Наряду с выносом многих промзон, необходимо
> вынести за пределы МКАД движение поездов дальнего
> следования

кошмар..

> которые в большинстве своём
> исчерпали свой ресурс (устарели морально и
> технически) и занимают неоправдано большие
> площади.

Поэтому нуждаются в реконструкции.

> При выносе промзон и железных дорог следует
> интегрировать авиаузлы и железнодорожные вокзалы,

Согласеню. Новые ЖД-линии действитеьлно следует проектировать _с заходом_ в аэропорты для обеспечения возможности удобной пересадки.

> ВОСТОЧНЫЙ (Быковский).

И где вы там мегапорт собираетесь строить? :)

Тут у Внуково и Шереметьево перспективы весьма нерадужные -- аэропорты упрется в невозможность увеличения пропускной способности весьма скоро, резерв есть тоьлко у Домодедово.

> Нынешним железнодорожным вокзалам типа "бомжариум"
> не место в центре столицы, крупнейшего мегаполиса
> в мире.

Уменьшите осетра :) "крупнейшего мегаполиса в мире" -- ну-ну.. Ничего что там еще есть есть Мехико, Шанхай, Стамбул????

> Дышать и ездить по ЦАО станет легче...

С чего это? Если вы вовсю его дорогами застроить хотите?

> Да и грузы, прибывающие в столицу будут
> сортироваться за её пределами.

А они и сейчас в основном сортируются в Орехово и Бекасово -- к вашему сведению.

> А не как сейчас - поезд доходит до какой-нибудь
> М.-Товарной (от Кремля км 4-8 ), потом едет фура
> подбирать остальное к какой-нибудь
> М.-Сортировочной, затем на базу куда-нибудь в
> район Выхино, дальше в Митино через весь город и
> только потом по торговой сети...

У вас больше познания в логистике я смотрю :)

> На месте существующих железных дорог и прилегающих
> к ним нерационально используемых пространств

Еще раз. Я уже вам объяснял, что эти просранства используются РАЦИОНАЛЬНО и любое другое их использование с точкизрения транспорта будет МЕНЕЕ РАЦИОНАЛЬНО.
Так доступно?
Можете не верить, но хоть книжки сначала почитайте.

> Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не
> только) можно вполне провести надземку и построить
> проспект, который в 1,5 -2 раза будет шире
> Варшавки.

И зачем? пропускная способность при такой ширине будет меньше, чем у 4-х полосной дороги.
А автомагистраль ВДОЛЬ (а не ВМЕСТО) ГХ ОЖД есть в генплане и будет сооружаться в 2010 -- 2020 гг.
Это т.н. "Северная Рокада".

> Шереметьево-Внуково-Домодедово-Быково-Шереметьево
> (с промежуточными станциями пересадок на линии
> S-Bahn в Одинцове,Лобне, в НовомБольшомДомодедове
> и т.п.).

Бред. Посчитайте транзитный пассажиропоок в аэропортах Мосузла.

Истлайн даже автобус Домодедово-Шереметьево отменил за ненадобностью

> Думаю, лет через 10-15 к этому (или подобному
> этому) варианту развития всё-таки придут...

только в ночных кошмарах.

array писал(а):

> Опять-таки, МКМЖД не обязательно должно быть
> постоянным пассажирским транспортом. Оно может
> быть просто пиковым хабом, распределяющим
> пассажиропоток в часы пик между радиальными
> направлениями и станциями метро, находящимися
> рядом с ним (например, Владыкино). Даже если оно
> будет работать только в часы пик с интервалом не
> более 15 минут с опубликованным и более-менее
> соблюдающимся расписанием (опоздание не более 5
> минут), оно будет востребовано.


В принципе я готов с Вами согласиться. Кольцо при интеграции с радиусами будет пользоваться спросом, даже если там интервалы будут такими же, как на диаметрах (курско-смоленском и курско - рижском).
Только ведь в таком виде кольцо не опрадвает те ожидания и надежды, которые возлагают на него городские власти и сами пассажиры. То есть вопрос о необходимости строительства другой кольцевой (и набора хорд если угодно) линии скоростного рельсового транспорта с повестки дня всё равно не снимается.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Кстати, на месте Октябрьской ветки ж.д. (и не
> только)
>
> На месте Октябрьской ж.д. ветки можно проложить
> дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную

Дык вот Генплан с подачи г-на Лобанова именно так и хочет сделать. Его надо к Маргулису отправить!

Приветствую!

> > На месте Октябрьской ж.д. ветки можно
> проложить
> > дорогу шириной 9 м., т.е. 3-х полосную
>
> Дык вот Генплан с подачи г-на Лобанова именно так
> и хочет сделать. Его надо к Маргулису отправить!

Ничего подобного. Генплан там хочет 4-й главный путь и _параллельно_ (а не "вместо") - автобан от МКАД (продолжение автобана Питер-Москва) до ул. Фонвизина, откуда магисталь будет отклоняться восточне, чтобы пройти мимо ВДНХ, Ростокинского, по новому уже готовому участку к набережной Яузы, дальше в тоннеле к проспекту Буденного и дальше вдоль рязанского направления МЖД выйти к МКАД на новую магистраль Москва-Нижний.
Общее название проекта -- "северная рокада".

Vlad писал(а):

> > Дык вот Генплан с подачи г-на Лобанова именно
> так
> > и хочет сделать. Его надо к Маргулису
> отправить!

> Ничего подобного. Генплан там хочет 4-й главный
> путь и _параллельно_ (а не "вместо") - автобан от
> МКАД (продолжение автобана Питер-Москва) до ул.
> Фонвизина, откуда магисталь будет отклоняться
> восточне, чтобы пройти мимо ВДНХ, Ростокинского,
> по новому уже готовому участку к набережной Яузы,
> дальше в тоннеле к проспекту Буденного и дальше
> вдоль рязанского направления МЖД выйти к МКАД на
> новую магистраль Москва-Нижний.

Про автобан я знаю, а откуда у тебя уверенность, что "Генплан хочет 4-ый главный путь" ? Кто говорил, где написано?

Если уж кто-то и хочет, то не Генплан, а ГипротрансТЭИ, который разработал Концепцию развития Мосузла. А у Генплана позиция "автомобилизация, а ЖД инфраструктуру из города выводить"

Приветствую!

> Про автобан я знаю, а откуда у тебя уверенность,
> что "Генплан хочет 4-ый главный путь" ? Кто
> говорил, где написано?

Конкретно НИиПИ предлагает


"мероприятия по развитию ЖД в пригородно-гродском
сообщении", включающие:

1. Сооружение дополнительных главных путей на головных участках ж.д.
направлений с увеличением:
- до 5 - 6-ти - на Ярославском, Рязанском
- до 4-х - на Горьковском, Киевском, Курском, Павелецком, Октябрьской ж.д.
- до 3-х - на Савеловском, Рижском, Смоленском, МК МЖД
2. Развитие 5-ти наземных железнодорожных диаметров - существующих:
Курско-Рижский, Курско-Смоленский, Савеловско-Смоленский и новых:
Курско-Октябрьский и Рижско-Горьковский; сооружение двух подземных
диаметров ("глубоких вводов") - Ярославско-Павелецкого и Киевско-Рязанского
с превращением существующей смешанной системы ж.д. в полностью
диаметральную.
3. Организация зонных станций на территории Москвы и в ближайшем пригороде
на территориях "устойчивой системы расселения" для обеспечения движения
поездов в различных режимах: обычном (со всеми остановками), экспрессном (с
остановками на крупных зонных станциях) и скоростном (для авиапассажиров).
4. Развитие скоростных сообщений по связи аэропорт - город и между
аэропортами.
5. Увеличение размеров движения поездов в часы "пик" и в течение суток с
сокращением технических перерывов во внепиковое время.
6. Строительство новых остановочных пунктов на радиальных направлениях ж.д.
для улучшения обслуживания населения и организация удобных пересадочных
узлов с линиями СВТ, в том числе с метрополитеном: Октябрьская ж.д. - в
районе Молжаниновский, в г.о.Химки, Петровско-Разумовское; Смоленское
направление МЖД - на перегоне между о.п. Кунцевская и о.п. Фили; Киевское
направление МЖД - у пересечения с Аминьевским шоссе; на ряде радиальных
направлений ( Рязанском, Горьковском, Курском и др.) для организации
пересадок с МК МЖД.
7. Обустройство существующих остановочных пунктов и зонных станций:
организация удобных подходов к о.п., посадочных устройств, пересадочных
устройств с другими видами транспорта, внеуличные пешеходные переходы,
перекрытие платформ и т.д.
8. Реорганизация территорий у остановочных пунктов, создание новых городских
площадей, организация подвоза пассажиров наземным транспортом, сооружение
задерживающих стоянок и парковок.
9. Организация пассажирского движения на МК МЖД с сооружением 30-ти
остановочных пунктов, дополнительных путей для совместного движения
пассажирских и грузовых составов, городских и экспрессных поездов между
аэропортами, пересадочных узлов с СВТ.
10. Замена устаревших типов подвижного состава на новые, современные, в том
числе с количеством дверей 2-3.

До 2010-2015 предлагается:

4-й главный путь на участке Москва-Октябрьская -- Крюково (проектируется)
5-й главный путь на участке Ярославский вокзал -- Мытищи
3-й главный путь на участке Москва-Курская -- Кусково (строится)
5-й главный путь на участке Москва-Казанская -- Люберцы-1
3-ий и 4-ый главные пути: Серп и Молот - Люблино, развитие участка Москва -
Пасс.Курская - Каланчевская с реконструкцией станции Москва-Пасс.Курская,
включая 3 и 4 главные пути;
2-ой путь - связка Царицыно -- Бирюлево Тов.
2-ой путь: на участке Авиационная -- Аэропорт (Домодедово)
3-ий главный путь: Солнечная -- Лесной Городок;
МК МЖД 30 остановочных пунктов, электрификация, организация смешанного
пассажирского и грузового движения с выделением первоочередного участка -
Канатчиково - Москва-Сити





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.07 21:13 пользователем Vlad.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Про автобан я знаю, а откуда у тебя уверенность,
> что "Генплан хочет 4-ый главный путь" ? Кто
> говорил, где написано?
>


О строительстве 4-ого пути упоминается в Стратегии развития 2030. О том, что его будут строить на участке Мск - Крюково говорили и неоднократно на съезде.

Chek писал(а):

> О строительстве 4-ого пути упоминается в Стратегии
> развития 2030. О том, что его будут строить на
> участке Мск - Крюково говорили и неоднократно на
> съезде.

Не говорили там такого

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
Приветствую!

> Конкретно НИиПИ предлагает

Всё уж больно похоже на выдержки из труда именно "ГипротрансТЭИ", а источник ты можешь указать, из чего следует что это документ именно Генплана и кто его разработчик?

Не факт - строить собираются _над_ сортировкой вторым этажом.

Это бред - но это так. В своё время проектировщики этой хрени запрашивали у нас положение искуственных соооружений, чтоб опорами на них не попасть, и перспективу развития ж.д. чтоб учесть.

Сколько пар товарных поездов в сутки?
С какой скоростью они ездят?
Как распределены по времени суток?
Есть ли на станциях возможность обгона пассажирскими поездами товарных?

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сколько пар товарных поездов в сутки?

Немало, скажем так. В пиковое время подойди к дороге - и через минут 15-20 в среднем поезд пройдёт, зато обычно не один, а штуки 2-3 почти сразу - в разных или одном направлении. В непиковое время, м.б. и час надо будет ждать. Но прикол в том, что они едут тогда, когда это надо на узле, и просто так заставить весь узел ждать полдня, а потом начать интенсивную "перестрелку поездами" в течение 3-4 ночных часов - как-то нехорошо получается. Да и локомотивов на это потребовалось бы много больше, чем их есть, т.к. один локомотив за сутки несколько поездов провести успевает, а так получится, что в лучшем случае - успеть пригнать пузырём на одну станцию, прорваться с одним поездом на другую - и встать отдыхать до следующей ночи.

> С какой скоростью они ездят?

С разной. По главному пути - пожалуй, по ощущениям - от 40 до 80 - где как.

> Как распределены по времени суток?

Есть некая тенденция к тому, что больше их вечером (21-23 часа), и, по слухам, самыи ранним утром. Но вообще ходят почти всё время. Разве что в Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое дневное окно в течение всей середины дня, если его ещё не отменили. И невозможность скрещения в тоннеле, опять же, если это не отменили. Почему - не знаю.

> Есть ли на станциях возможность обгона
> пассажирскими поездами товарных?

Смеётесь? При такой длине перегонов, во-первых, быстрее подождать, пока грузовой просто уедет куда-нибудь на ветку или на боковой путь станции назначения, чем ставить его под обгон через 2 километра. Он и разогнаться-то не будет успевать, будет только хуже и медленнее. Во-вторых, кого кем обгонять-то вообще собрались? Неужто товарняк - городской электричкой? Товарняк, повторю, по главному катит 40-80 (а если тянуть начнут электровозы - то всюду будет 70-80 вообще, кроме старых мостов, наверное). А электричка будет в лучшем случае ехать в темпе метро, с остановками, средняя около 40. Так что скорее впору электричку под обгон ставить. Ей и разогнаться проще, если уж на то пошло. Или грузовые тормозить до непотребных скоростей, чтобы параллельно электричкам ползать.
Т.е., скажем так, в режиме нерегулярного движения без чёткого расписания, пожалуй, можно изрядно электричек (или автомотрис) пропустить. Но вот если по графику - то всё, не получится ничего.

А если двухпутное кольцо трансформировать в две однопутные линии? Например: по внутренним рельсам - грузовики, по наружним - пассажирское движение.
Понимаю, что потребуются расходы по установке определённого количества стрелок, внедрения двухсторонней АБ и пр., но всё-таки: возможен ли такой вариант или нет?

Toman писал(а):
> В непиковое время, м.б. и час надо будет ждать.
Значит, резерв пропускной способности есть.


> > С какой скоростью они ездят?
>
> С разной. По главному пути - пожалуй, по ощущениям
> - от 40 до 80 - где как.
Хорошо, пусть для параллельности графика средняя скорость товарняков и электричек будет 40 км/ч.
>
> Есть некая тенденция к тому, что больше их вечером
> (21-23 часа), и, по слухам, самыи ранним утром. Но
> вообще ходят почти всё время.
Вот в это время можно полностью освободить кольцо для товарняков. Пассажиропоток малый.

> Разве что в
> Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое дневное
> окно в течение всей середины дня,
Тоже можно без пассажирского движения обойтись.

> Т.е., скажем так, в режиме нерегулярного движения
> без чёткого расписания, пожалуй, можно изрядно
> электричек (или автомотрис) пропустить. Но вот
> если по графику - то всё, не получится ничего.
Какой будет максимальный интервал между электричками в пассажирский час пик в таком случае?
И почему без расписания лучше, чем чередование нитка пассажирская - нитка товарная ?

>И почему без расписания лучше, чем чередование нитка пассажирская - нитка товарная
> ?

Потому что по графику работу узла по графику происходит только в теории. Слишком большой простой вагонов, непроизводительный пробег локомотивов и т.д. Если есть положительные примеры из практики, с удовольствием ознакомлюсь.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если двухпутное кольцо трансформировать в две
> однопутные линии? Например: по внутренним рельсам
> - грузовики, по наружним - пассажирское движение.

Только если уж так, то категорически наоборот. Все приёмоотправочные пути станций расположены снаружи от главных, и большинство примыканий веток тож снаружи, и большинство подъездных путей. Но не все. Скажем, действующие сейчас основные контейнерные терминалы как раз внутри от кольца, и примыкают изнутри.

> Понимаю, что потребуются расходы по установке
> определённого количества стрелок, внедрения
> двухсторонней АБ и пр., но всё-таки: возможен ли
> такой вариант или нет?

АБ на реконструированном участке и так почти двусторонняя, только без "задних" светофоров. В пиковое время пропускной способности однопутки, правда, может не хватить - ни в грузовой пик, ни в пассажирский. Как минимум, надо изнутри третий путь добавлять. Надо было об этом думать, когда ТТК строили. А теперь, блин, этот тоннель запузырили, и привет третьему пути. До ТТК-то, между прочим, выемка была там 3-путная (с вытяжкой горки ст. Канатчиково почти до самого моста).

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> > В непиковое время, м.б. и час надо будет ждать.
> Значит, резерв пропускной способности есть.

Пока есть. И полностью убрать грузовые днём нельзя - т.е. суть в том, что пусть их будет мало - их и сейчас м.б. немного, но они должны свободно ездить, когда им надо, и иметь локально - в конкретном месте - приоритет перед пассажирскими. Как бы дико это ни звучало. Потому что и так локомотивам узла приходится дофига простаивать на станциях в ожидании чего-то.

>
>
> > > С какой скоростью они ездят?
> >
> > С разной. По главному пути - пожалуй, по
> ощущениям
> > - от 40 до 80 - где как.
> Хорошо, пусть для параллельности графика средняя
> скорость товарняков и электричек будет 40 км/ч.

А если их пустить, оно само так получится - куда ж они денутся...

> >
> > Есть некая тенденция к тому, что больше их
> вечером
> > (21-23 часа), и, по слухам, самыи ранним утром.
> Но
> > вообще ходят почти всё время.
> Вот в это время можно полностью освободить кольцо
> для товарняков. Пассажиропоток малый.

Полностью - тоже неправильно. Несолидный это будет транспорт, если он уже в 21.00 работу прекращает. Да и при всей "пиковости" этого времени выехать вполне найдётся время. Только надо быть готовым к тому, что это будет не как обычно на ж.д. - по расписанию, а как в аэропорту - вроде и по расписанию, но если простоит 15 минут - не обижайтесь (пешком или на метро в обход всё равно ведь куда дольше!).

>
> > Разве что в
> > Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое
> дневное
> > окно в течение всей середины дня,
> Тоже можно без пассажирского движения обойтись.

Здрасте приехали! Именно в этом тоннеле у нас находится самая цивильная на всём кольце пересадка на метро! А вы говорите без пассажирского движения. Да и по ту сторону тоннеля - Кожухово и Угрешская, где тоже планируются остановки. Да и куда, пардон, от Пресни ездить вообще, если ближайшая полноценная станция - Канатчиково? Если в тоннеле не будет этого пассажирского движения, то даже на самом коротком возможном участке оборачиваться будет негде!

Toman писал(а):
> > > Разве что в
> > > Канатчиковском тоннеле вроде вообще долгое
> > дневное
> > > окно в течение всей середины дня,
> > Тоже можно без пассажирского движения обойтись.
>
> Здрасте приехали! Именно в этом тоннеле у нас
> находится самая цивильная на всём кольце пересадка
> на метро! А вы говорите без пассажирского
> движения.
В течение всей середины дня без пассажирского движения в этом туннеле из-за технического перерыва придётся обойтись. А в часы пик пассажирское движение должно быть.