Сейчас дойдём до того, что "если бы машинюга не затормозил, то схода бы не произошло"? Надо было "газу" дать, адназначна...

Значит, с огромной долей вероятности, что не включи он торможение весь состав бы благополучно проскочил дыру в рельсе и пассажиры доехали до вокзала, ничего не узнав. В таком случае действия машиниста нельзя назвать полезными. Не имея плохого умысла, он все же опрокинул пол состава, более того из-за резкого падения скорости был шанс завалить вагоны с моста. Что не упали это чудо, а не его подвиг. У упор не вижу основания давать ему орден.

>Сейчас дойдём до того...

Ну что же поделать, если такой вывод сам напрашивается. Замалчивать, или как?
Если бы в РЖД были умные люди, они бы должны были поразмыслить насчет инструкции машинистам в таких экстренных случаях. Не пора ли ее менять.
Может торможение, оно и не всегда идеальный вариант. Если состав слетел и пашет шпалы, то торможение включать поздно. Если же был удар, но состав устоял на рельсах, о торможение скорее всего усугубит положение. Не лучше ли отъехать от опасного места пару километров и плавно остановиться для выяснения сложившейся ситуации.

Radiotrance писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> > Предлагаю насколько затормозить, до получения хоть сколь вразумительной > >инфы о судьбе первых четырёх вагонов.

> Я с вами спорить не стану.
Не спорить,- согласен
> Во-первых меня не возбуждают теории заговоров,...
Никаких "теорий заговоров". Вот что Жбанное Железо действительно писАл (и в чём я с ним согласен), так это то, что в ситуации НИКАКОЙ ПОЛИТИКИ НЕТ. Только _БАБЛО._

ЧтО пишу тяжело,- признаю проблему..
> ..в третьих - вы так же, как и ЖЖ, искажаете посты оппонентов и предпочитаете > игнорировать факты.
Ну если человек нечто называет "фактами" не задумываясь, то действительно спорить не стоит, а можно только порекомендовать "голосовать, а то проиграешь.."...

> Интервью у машиниста было одно. Противоречий в нем
> никаких нет, это вы их упорно ищете.
В четвёртый раз про "взрыв", то виденный им перед локом, то "почувствованный", когда "в кабине вылетали стёкла"- не стану.....

Уже не вам;- предлагаю поразмыслить над вот каким контекстом:
После каждого заявления Якунина и Ко, "смысл" последовательности которых, не сильно увы утрируя можно свести к "А вот ЩАС завтра у нас поезда от самой Вены по русской колее в шЫршЫну, до самого АдлерУ за час...", форум делится на три неравных части:
Одна,- "патриотически ориентированная" начинает с упоением обсуждать "технические детали".. Вторая вопрошает,- "Он чтО,- идиот?" Третья,- "Да нет, совсем не идиот. Просто это такое прикрытие распила бабла.".
В прошлую эпоху, тот же распил бабла прикрывался разговорами про демократию и ссылками на тяжёлое советское наследство и безденежье. В эпок "г-на ПУже",- разговорами "за патриотизЬм" и _ПОКАЗУХОЙ,_ прикрывается он же (тем более что нефть подорожала- бабла стало больше).
И из этого имхо можно понять почему "всё" устроено, и чтО в этом действительно нет в основе политики:
Если теракта нет, то такое "открытие" действительного состояния ПС (известного _до,_ аварии, из общения не только на форуме, и не только со Жбанным Железом, и мне, а многим здесь- не понаслышке, но по прямым служебным обязанностям), бьёт по такому необходимому "в свете установки Партии (Единство) на "...жить стало ... веселее.. "", _элементу_прикрытия_последствий_коррупции_ как _ПОКАЗУХА._

> вагонов он сказал - они были в двухстах метрах от
> основного состава. К сожалению, он не уточнил, на
> рельсах, или нет. Но факт их неопрокидывания _ЗА
> 700 МЕТРОВ_ которые пролетел поезд, факт удаления
> от остальных, слетевших, а также факт ухода с
> места событий локомотива на своих телегах говорит
> за то, что с рельс они не сходили.
>
> Как это могло быть, если взрыв произошел под
> локом? Выше Лев писал. Не нравится его версия с
> запоздалым разрушением правой рельсовой нити? Есть
> другая. Участок, где рельса нет, на фотке меньше
> метра. Так ли обязано правое колесо колпары на
> скорости 185км/ч упасть туда? Вагон с этой стороны
> поддерживают еще три колеса, а на локе и того
> больше. Да вагоны могли просто перелететь это
> участок и начать сходить только с пятого, после
> падения скорости. Но вам, конечно, приятнее мысль,
> что машинист врет, понимаю.
>
> С теми, кто игнорирует неугодную ему информацию,
> разговаривать тяжело. Смысла что-либо объяснять
> вам не вижу. Развлекайтесь игрой в неверующего
> Фому дальше.

MatvGouchkov, я не буду ни о чем с вами спорить.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Торможение штатной тормозной системой начинается
> не мгновенно. Если ТМ не перебита, то тормозить
> состав начнёт через 1.5-2 с после появления
> причины торможения (время реакции машиниста и
> время на начало срабатывания тормозов). 2 с при
> 180-190 км/ч - это ~100 м, что с хорошей точностью
> соответствует длине 4 вагонов модели 61-4170.
Хорошо :) что все так сходится, но я про падение скорости к слову сказал. Если события развивались по предлженному Львом и мной сценарию, то торможение тут вряд ли при чем, пятому вагону просто уже не повезло...

Андрей_М, у машиниста есть однозначные инструкции - тормозить. Когда под тобой что-то взорвалось, ты ведь понятия не имеешь, что будет дальше. Даже если знать, что в данный момент твой состав перелетает участок с выбитой рельсовой нитью, где гарантия, что начиная с какого-то вагона он все же не начнет валиться под откос? Надо останавливаться, все остальное потом. Машинист не лопух, но и не герой. Он просто сделал то, что должен был сделать, и за то, что в этом кошмаре не растерялся и не усугубил положение своим произволом, он заслуживает медали.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 19.08.07 22:10 пользователем Radiotrance.

Протестую. Под локомотивом произошёл взрыв. Машинист не знает, какого рода повреждения рельса: может, там вся насыпь разлетелась? Как определить, не сошёл ли с рельс, случаем, послежний вагон? На риск в таких делах идти нельзя ни в каких случаях. Да пусть лучше от торможения погибнет всё население одного из поездов (не дай бог, конечно), но спасутся миллионы других людей. Или стоит поменять инструкцию ради единичного случая "тупого, непродуманного тер.акта"?

Идеальный вариант, на мой взгляд: бортовой компьютер с отображением текущего состояния всех ходовых узлов состава. И встроенная функция команды экстренного торможения, индифферентная от действий экипажа.

лс42991 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Протестую. Под локомотивом произошёл взрыв.
> Машинист не знает, какого рода повреждения рельса:
> может, там вся насыпь разлетелась? Как определить,
> не сошёл ли с рельс, случаем, послежний вагон? На
> риск в таких делах идти нельзя ни в каких случаях.
+1.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.08.07 22:41 пользователем Radiotrance.

Если последний или еще какой вагон сошел, то почти со 100% вероятностью повреждена тормозная магистраль и соответственно сошедший вагон колеса заблокирует автоматически. Не говоря уж про его экстренное торможение о рельсы-шпалы-гравий.... Кстати, насколько я вспоминаю статистику (по новостям СМИ), в большинстве случаев лок и первые несколько вагонов остаются на рельсах.
Еще кстати, начало торможения увеличивает нагрузку на рельсы (что может способствовать дальнейшему разрушению полотна) и "прижимает" вагоны к пути, что при целом рельсе не дает им сойти, а при наличии дыры, аналогичной имеющейся в данном случае - толкает колпару в разрыв рельса.

Итого:
- если повреждение пути (неважно, теракт-взрыв или иное повреждение) происходит _до_ прохода локомотива, то или он сойдет или он и некоторая часть состава "пролетит" до начала схода. При начале схода порвется ТМ и остаток состава затормозит сам. Другой вопрос - я ответа не знаю - что "лучше" - вероятность схода _меньшей_ части состава, но на _большей_ скорости или большей части, но на этапе торможения.
- если повреждение пути произошло после прохода лока, то до разрыва ТМ в зависимости от характера повреждения некоторая часть вагонов может пройти и над повреждением, тем более при достаточно жесткой автосцепке. Кроме того, при повреждении под серединой состава до начала схода машинист может и не узнать о событии.....

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но, скорее всего, на Форуме среди
> участников нет действуюищих военнослужащих высоких
> чинов, которые в ходе каких-нибудь ближайших
> учений могли бы попробывать проэксперементировать
> на полигоне и потом проинформировать нас о
> результатах.

А при чем тут полигоны - в программу обучения минно-взрывному делу подрыв рельса входит. :)
Желеднодорожный рельс имеет неоднородную структуру, при приложении к нему взрывной волны он ломается-крошится на более или менее мелкие куски - в зависимости от марки, наличия микротрещин и т.п.. Судя по тому, что отметина в крыше локомотива меньше чем отсутствующий кусок рельса - именно это и произошло, остальные куски валяются где-то по окрестностям.

Приветствую!

> но спасутся миллионы других людей.

Это каким образом? Откуда "миллионы"?

лс42991 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да пусть лучше от торможения погибнет всё
> население одного из поездов (не дай бог, конечно),
> но спасутся миллионы других людей. Или стоит
> поменять инструкцию ради единичного случая
> "тупого, непродуманного тер.акта"?

Чего-то у кого-то нервишки пошаливают.

06 августа 2007
В России в автомобильных авариях в этом году уже погибли 12.025 человек.

Это по 1717 человек в месяц. По 57 человек в сутки. Какой поезд, какой терракт... Где чрезвычайное положение или всгосударственный трауру?

А никто не подумал, что под при срабатывании магнитнорельсового тормоза часть рельса могла просто уехать вместе с поездом??? Тогда было бы достоточно лишь трещины в рельсе, а дельше они бы раъехались бы сами-собой...

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------
> А никто не подумал, что под при срабатывании
> магнитнорельсового тормоза часть рельса могла
> просто уехать вместе с поездом???

Что-то я не допонял. на каких российских поездах стоят рельсовые тормоза?

> Тогда было бы
> достоточно лишь трещины в рельсе, а дельше они бы
> раъехались бы сами-собой...

Кончно нет. Рельсовый тормоз пытается сдвинуть вперед. Поэтому никакие трещины не влияют на глубокую, в отношении силы примагничивания, неподвижность рельсовых плетей, упирающихся друг в друга.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что-то я не допонял. на каких российских поездах
> стоят рельсовые тормоза?

На вагонах для Невского стоят точно. Впрос в другом: а приминяются ли...


> Кончно нет. Рельсовый тормоз пытается сдвинуть
> вперед. Поэтому никакие трещины не влияют на
> глубокую, в отношении силы примагничивания,
> неподвижность рельсовых плетей, упирающихся друг в
> друга.

Ну учитывая состояние полотна, мог ли рельс выйти из колеи, то есть колея разширилась бы, чуть впереди вагонов с М/Р тормозом, например под локомотивом??? Там сдвинуться-то на 50-60 см надо было, при экстренном это в принципе возможно???

Причиную образования первоначальной трещны в рельсе пока не обсуждаем.

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну учитывая состояние полотна, мог ли рельс выйти
> из колеи, то есть колея разширилась бы, чуть
> впереди вагонов с М/Р тормозом, например под
> локомотивом??? Там сдвинуться-то на 50-60 см надо
> было, при экстренном это в принципе возможно???

50-60 САНТИметров? Подождите, подождите. 50-60 МИКРОметров ещё куда ни шло. :-)
Нет, указанный Вам сдвиг закрепленного рельса силой магнитного тормоза это даже более чем из области фантастики..

Kirill писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да речь то не об этом, ну что там крыша на ПВА что
> ли крепится? Если ударная волна смогла отцепить
> крышу на локе, то какой она была силы?
Многого не надо.
При такой площади крыши избыточное давление изнутри кабины запросто вырвет места крепления стеклопластика по болтам.

>Надо же учитывать, что при таком близком эпицентре взрыва и этой условно сильной
>взрывной волне, баротравма и акустическая травма локомотивной бригады неизбежны,
>что собственно и есть контузия. ЭТОГО НЕТ (И слава Богу)
А я не уверен, что этого вообще нет. Акта медицинского обследования пока не обнародовано. Пока что можно утверждать о том, что не было травм средней тяжести.

>Теперь далее, я привел ссылку на повреждения ПС, вызванное воздействием ВВ, в
>ответ получил только устные уверения, что может быть и по другому, т.е. как в
>этом случае, есть примеры, чем подтвердить?
К счастью, до этого ЧС200 не подрывали. Надеюсь, что и в будущем этого не будет. :-)
На автобусах сотней граммов срывает, например, листы обшивки, фрагменты крыши.

>Далее Олегу Измерову, вернемся к месту т.н. воронки, если учесть, что "взрыв"
> был под первой КП (оборвал катушки АЛСН, при этом почему то оставив на месте
>привод КЛУБа), то что получилось потом? Куска рельса нет (он улетел в
>неизвестном направлении со сверхзвуковой скоростью) это означает, что II, III, и
> IV-я телега со всей дури (181 км/ч) врезаются в торец рельса после воронки.
И об этом, заметьте, свидетельствует раскантованный рельс со стороны моста.

>Я конечно понимаю цельнокатанные колеса из особо прочной стали и всё такое, но
>буксовые узлы-то хотя бы? Что с ними будет, да и со всей остальной подвеской
>электровоза после ТАКОГО удара?
Не из особо прочной, а из вязкой.
А что должно быть?
Вон ICE на 200 км/ч слетал и тележка не развалилась. Здесь видно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Ice_eschede_1.jpg

>Отсюда риторический вопрос, сходный с мнением MatvGouchkov-а, а где собствнно
> образовалась эта т.н. воронка, под электровозом ли, или всё-таки у первого
>завалившегося вагона?
Наверняка раньше завалившегося вагона. Потому что сход в прямой.

>Ещё раз напомню, что по свидетельствам очевидцев, первая часть поезда до 5-го
>вагона уехала достаточно далеко вперед, т.е. очевидно осталась на рельсах.
Распространенное заблуждение.
Уехать далеко вперед можно и без рельсов. Вон на Озерской ветке когда сплотка ВНИТИ сошла с рельс, никто вообще не опрокинулся, потому что прямой и ровный участок.

Эксперт Минтранса: Никакого подрыва поезда не было
«Твой ДЕНЬ» раскрывает шокирующие подробности о крушении «Невского экспресса», которые пытаются скрыть ото всех

http://www.tden.ru/articles/incident/017445/

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> О чём вы намекаете, разводя туман даже не из
> бензина, а из сообщений в СМИ о том что пассажиры
> чувствовали его запах, действительно, скажем, не
> только не в курсе, но и не предполагаю быть.
В отличие от сообщений, что локомотив якобы на рельсах (здесь свидетелям легко перепутать, стоит и с понтом на рельсах), запах бензина и запах пороха либо они есть, либо их нет, и домысливать их в репортажи абсолютно незачем - смысл поймет лишь небольшое количество людей. Таким образом, если они упомянуты, значит, вероятность ошибки невелика. О чем они говорят? В совокупности это признаки определенного вида ВВ. И, наоборот, для всех альтернативных версий сочетание этих двух запахов исключается.

> Ну признаюсь что скорее всего не так,
Т.е. не изучали.
Ну вот, а пытаетесь доказать, что дуга создает типичную (типичную!) картину подрыва рельса зарядом ВВ. Я понимаю, если бы Вы говориле о взрыве шаровой молнии под рельсом, о шаровой молнии можно утверждать все что угодно...

>Посмортиьте перве страницы треда; предположение что это пережёг, на основании
>тех фото высказал впервые не я, и при этом согласилось об этом несколько >достаточно квалифицированных форумчан.
Да хоть пусть все население Китая согласится, от этого характерные последствия взрыва не исчезнут.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.07 09:34 пользователем Олег Измеров.

Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если не устраивает версия подрыва пути, и если
> предположить, что на электровозе что-то
> взорвалось, то не могло ли какой- нибудь железякой
> выстрелить вниз и зацепить за рельс, с последующим
> вырыванием куска рельса?
Не получится.
Даже путеразрушитель Червяка из рельсов куски не вырывал :-)

Механический удар должен быть слишком сильным и кратковременным, чтобы инерция остальной части рельса не позволила его выдрать раньше, чем он сломается. Т. е нужен взрыв, попадание бронебойного снаряда и т.п.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вроде бы в самом-самом начале машинист упоминал
> взрыв, который он ...видел! Т.е. ПЕРЕД
> локомотивом.
Взрыв или вспышку?
Дело в том, что вспышку при близко произошедшем взрыве человек может увидеть в том направлении, куда он смотрит, даже если он не может увидеть места взрыва. Причем по двум причинам: а) отсвет яркой вспышки взрыва и б) фосфены от воздействия на глаза ударной волны. Здесь необходимо уточнение.