Vyacheslav писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чего-то я с этой крышей не понял.
>
> Судя по фото, она лежала где-то в районе сошедших
> вагонов. Могла ли она долететь туда от места
> взрыва?
А что удивительного? Она не могла улететь далеко от места взрыва, но и от последнего вагона до места взрыва несколько десятков метров.

> Передний токоприемник, вроде, не поврежден - а
> куда тогда улетала крыша? Хотя передний, скорее
> всего, был опущен, но он находится практически над
> кабиной, и потоком воздуха крышу (с рельсом?)
> должно было отбросить прямо на него.
Я допускаю, что при этом токоприёмник остался на месте. Хотя, он должен был хотя бы быть повреждён. А на фотографии повреждений не видно. Это ещё один агругмент, что сорвана крыша задней кабины. Также, по официальной версии, взрыв произошел под задней секцией локомотива.

> Если кабина с сорваной крышей задняя - откуда
> вмятина в борту кабины возле номера?
Вот это загадка..

От последнего вагона до места взрыва не менее 100 метров, но крыша могла проехать и столько, пока ветер и тряска её окончательно не оторвёт

slava писал:


> > Передний токоприемник, вроде, не поврежден - а
> > куда тогда улетала крыша? Хотя передний, скорее
> > всего, был опущен, но он находится практически
> над
> > кабиной, и потоком воздуха крышу (с рельсом?)
> > должно было отбросить прямо на него.
> Я допускаю, что при этом токоприёмник остался на
> месте. Хотя, он должен был хотя бы быть повреждён.


Токоприёмник штука довольно массивная и относительно прочная, а крыша относительно лёгкая, кто-то писал, что вообще пластиковая...

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Длина куска рельса, судя по фото пути - порядка
> метра. Если такая хреновина, беспорядочно
> кувыркаясь, прошила кабину и сорвала крышу, то как
> при этом она умудрилась не задеть (и даже не
> поцарапать осколками) машиниста и помощника?
В цитате не случайно сказано "по словам деповцев".
Допустим что это другая деталь рельсового пути, а крышу сорвало ударной волной. Что это меняет? Ничего. Это точно так же подтверждает факт взрыва.

С другой стороны, мог кусок рельса пробить кабину, не задев бригаду? Да, и это тоже в пределах вероятных событий. Вон в возможность столкновения локомотива с вертолетом тоже трудно поверить, но тем не менее в свое время чуть не столкнулись.

Кеша писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня вот вопрос к знающим людям. Взрыв под
> колесом, допустим, может сначала вырвать кусок
> рельса длиной пусть полметра, не вопрос. Но вот
> вопрос - кто потом сможет разогнать этот кусок до
> горизонтальной скорости минимум 200 километров в
> час, чтобы тот, так сказать, сначала "нагнал"
> кабину,
Во-первых, скорость вырванного рельса может быть намного больше 200 км/ч.
Во-вторых, по сообщением деповцев, взрыв был под первой кабиной, так что рельс летел вертикально.

Иван Михайлов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если бы у меня было 3 кг взрывчатки, то я мог бы
> заложить 100 грамм с умом, спустить поезд под
> откос и надеяться, что меня никто не видел на
> месте преступления.

Если бы у Вас было 3 кг взрывчатки, полагаю, Вы бы на них подорвались.
Подтверждено огромным числом подобных случаев. Самое печальное, что объяснять эту прискорбную вещь заранее, как правило бесполезно.

Эдуард Грачев писал(а):
-------------------------------------------------------

> И откуда воронка под ДЕВЯТЫМ вагоном? Судя по
> описанию фото воронки, она находилась метрах в 800
> позади состава. И при чем здесь запах бензина,
> если эпицентр взрыва находился совершенно в другом
> месте? Что-то я не догоняю.
Вот тут фото воронки.
http://lenta.ru/photo/2007/08/14/train/

Насчет девятого вагона - при репортажах с места событиях вполне бывает путаница. Кто-то не так расслышал, кто-то не так записал. Где был взрыв, видно на фото. Фото, кстати Франс Пресс и НТВ.

Запах бензина при чем. Он остался после взрыва. Есть такие ВВ, для которых это характерно.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я не про характер повреждений, а про то какие по
> порядку еденицы ПС повреждены.
По порядку.
1. Головная секция локомотива, судя по приведенному постингу деповчан и снимку секции, повреждена взрывом.
2. Вагоны по всем обнародованным снимкам имеют разные повреждения вследствие схода.

Что неясного?

> Про то что первые четырк ванона "остались на
> _рельсах"-_ "проскочили", и говорилось и вроде бы
> можно разглядеть на некоторых фото с места.
"Вроде бы".
Приведите фото, где четыре вагона на рельсах.

Вот здесь
http://lenta.ru/photo/2007/08/14/train/13_Jpg.htm
"вроде бы" на рельсе, только рельс... в междупутье.

Возможно из-за этого и пошла путаница.


> Нет пока в доступном, фактов кроме _некоторых_
> фото.
"Некоторые" - это фото, однозначно показывающие факт взрыва.
Итак, взрыв однозначно был. Возражения есть?

> Официозу противоречит так же как и то что взрыва не было.
Это у Вас такая аутосуггестия? Несмотря на заснятое Франс Пресс место взрыва, зажмуриться и повторять "Не было, не было, не было, не было..."

Или тренируетесь в НЛП? :-)

> ...Какие ...факты? Фактов пока не знаем возможно и не только мы с вами..
"Фотокарточка!" (С) М. Жванецкий.

> Если по схеме из офоциоза _для_масс,_ -в действительности (взрыв под локом на
> полотне), то действительно десятки погибших. Причём первые вагоны постадали бы
> больше хвостовых (чтО "фактам"- _противоположно)._

С какого бодуна бы это было?
Тяжелый электровоз сыграл роль прикрытия и тащил растянутый состав. Поэтому больше пострадали те вагоны, которые оказались на более распаханном пути, т.е. в хвосте состава.

> ФСБ напустило бы на себя важный вид, и отказывалось бы выдавать хоть какую
> инфу.. примерно сутки..
А Франс Пресс публиковало в это время бы фото места взрыва. И Вы бы на форуме шумели, что от общественности скрывают теракт. :-)))

> Реальную ответственность за реальный теракт либо принимают на себя чуть не
> раньше чем он произошёл (вне постсовка), либо- не принимают вовсе (в
> постсовке).
Это закон такой приняли о принятии ответственности за теракт? Сухаревскую конвенцию?

Да, и от этого, что, испарилось место взрыва? Не смешите. :-))))))



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 17.08.07 09:22 пользователем Олег Измеров.

Возможно так - взрыв был не под электровозом, а сбоку. При этом взрывная волна делает вмятину в кузове, выбивает стекла и срывает (частично) крышу над кабиной. При этом ничего сквозь пол кабины не летает - по идее под ним находится КМБ, и вряд ли через него что-то массивное пролетит.

Vyacheslav писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно так - взрыв был не под электровозом, а
> сбоку. При этом ничего сквозь пол кабины не
> летает - по идее под ним находится КМБ,
КМБ у чеха находится позади кабины.
Так что выбитый рельс под первой КП, если он полетел вверх и вперед, летит в сторону пола кабины.

PROG писал(а):

> В первый очередь надо тащить на допросы местных
> таксистов, особенно тех, кто приехал первыми на
> место крушения.

В отличие от Москвы, где такси почти сдохли, в провинции их работа неплохо организована и хорошо поставлена диспетчерская связь. Не сомневайтесь, достаточно одному было там оказаться, и пошла информация "быстро на место аварии, заработком пахнет".

2 Кеша - респект

Посмотрим на кинематику.
На какую высоту подлетает кусок рельса при взрыве - метров на 20 максимум?
Тогда по формуле h=g*t*t/2 находим что t = sqrt(2*h/g) то есть приблизительно 2 секунды.

За это время поезд проезжает 100 метров. То есть рельс должен был бы лететь ПО ПАРАБОЛЕ, пробивая последовательно локомотив и далее вагон за вагоном (ведь горизонтальной составляющей скорости у куска рельса нет).

То есть взрыв тут ни при чем (если конечно, не взорвалось что-то в самом локе)

Олег Измеров писал(а):
> КМБ у чеха находится позади кабины.
> Так что выбитый рельс под первой КП, если он
> полетел вверх и вперед, летит в сторону пола
> кабины.

Относительно движущегося электровоза он полетел скорее вверх и назад (ну и, возможно, в какую-то сторону). При том, что "взлетел" явно позади метельника.

Strew писал(а):
-------------------------------------------------------
> рельс должен был бы лететь ПО ПАРАБОЛЕ, пробивая
> последовательно локомотив и далее вагон за вагоном
> (ведь горизонтальной составляющей скорости у куска
> рельса нет).

У летящего строго вертикально куска рельса горизонтальной составляющей скорости нет до тех пор, пока он не столкнётся с другим объектом, движущимся в горизонтальном направлении.
Как только кусок рельса соприкоснётся с локомотивом (или вагоном), так тут же у него появится горизонтальная составляющая.
Вы, как физег, через соотношение масс можете даже рассчитать, на сколько при столкновении изменятся скорости рельса и поезда.

Strew писал(а):
-------------------------------------------------------

> На какую высоту подлетает кусок рельса при взрыве
> - метров на 20 максимум?
"А кто его знает, товарищ майор".
Может и намного больше улететь. Радиус разлета осколков артиллерийских снарядов считается в 6000 раз больше толщины осколка.

> За это время поезд проезжает 100 метров. То есть
> рельс должен был бы лететь ПО ПАРАБОЛЕ, пробивая
> последовательно локомотив и далее вагон за вагоном
> (ведь горизонтальной составляющей скорости у куска
> рельса нет).
1. На начальной части траектории скорость рельса может быть вплоть до сверзвуковой. Постфактум ее определить сложно.
2. Горизонтальная скорость у куска будет, в зависимости от кучи случайных факторов (расположение заряда, расположение рельса относительно КП в момент взрыва, ход процесса излома и т.п.). Т.е. рельс при определенном стечении обстоятельств мог вообще не попасть в локомотив или вылететь через переднюю часть кабины и т.п.
Кстати, по параболе он будет лететь только в вакууме.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.08.07 11:43 пользователем Олег Измеров.

Strew писал:

> Посмотрим на кинематику.
> На какую высоту подлетает кусок рельса при взрыве
> - метров на 20 максимум?


А где это дано?
Взяв условие задачи от балды можно натянуть любое решение.

На ФОТе выложен рассказ участника, ехавшего в следующем за "Невском экспрессе" поезде: ссылка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.08.07 11:56 пользователем Виталий Шамаров.

По поводу "сверхзвуковой скорости" для куска 60 кило весом - Вы представляете себе, сколько кило (или даже тонн) ВВ должно быть заложено на рельс, какого диаметра была бы в таком случае воронка и что бы стало если не с тележкой, то с днищем? Я считаю, что допуск в 20-50 метров "вертикального взлета" рельса вполне реален.
Далее. Ударом этой хрени, как сообщается, пробило пол кабины и оторвало крышу кабины. Вот ведь как - фанерный пол, по которому ходят, прошило насквозь, а пластиковую крышу - вообще не повредив! - сорвало как с модельки какой-то.
Будь вертикальная скорость куска достаточно большой (про сверхзвук утрировать больше не буду, просто достаточно большой) - дыра была бы и там, и там. Либо порядочная вмятина на крыше.
Далее. Соответственно, повторю вопрос: что сообщило куску рельса а) малую относительно Б вертикальную скорость и при этом б) офигенную относительно А горизонтальную скорость, бОльшую даже, чем скорость локомотива? Взрыв? Одномоментно, учитывая, что по факту взрыва "впереди" по ходу движения куска рельса его (куска) продолжение и ему надо сначала как-то слегка вылететь вверх, он мог лететь только под углом ну пусть 30 градусов к поверхности.
Далее. Тут говорили, что в момент столкновения куска с движущейся частью локо, ему(куску) был сообщен импульс и тот "разогнался". Но не мог он разогнаться выше текущей скорости локо на тот момент, даже если массой куска рельса пренебречь. Вообще, этот кусок нашли? Я не требую фото в студию, мне интересно, так сказать, в принципе.
Что за песок на лбу у локо? Мухи? Я вот знаю, на фурах, если их не мыть год, такая фигня - вся могда примерно так и выглядит, но (это просто вопрос) скажите, для локомотива такая грязь на морде - это реально? И что со светотехникой и стёклами? Уронили, когда краном разворачивали на 180? Или там такие слабенькие (боковые - допускаю, но лобовые фонари, которые от удара мухи разбиваются?) стекла? Причём - все, и причем целиком, не то что трещины - там вообще стёкол нет.
Дискламер. Это всё мое творчество - больше вопросы, а не отстаивание своей точки зрения с пеной у рта.

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Strew писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> У летящего строго вертикально куска рельса
> горизонтальной составляющей скорости нет до тех
> пор, пока он не столкнётся с другим объектом,
> движущимся в горизонтальном направлении.
> Как только кусок рельса соприкоснётся с
> локомотивом (или вагоном), так тут же у него
> появится горизонтальная составляющая.
> Вы, как физег, через соотношение масс можете даже
> рассчитать, на сколько при столкновении изменятся
> скорости рельса и поезда.


1. Я не физег - это школьная программа ( по крайней мере 30 лет назад так было)
2. Очень верное замечание за одной поправкой - после столкновения с препятствием вследвствие которого приобретется горизонтальная составляющая вертикальная практически исчезнет (у нас ведь не абсолютно твердые тела, а деформируемые, так вот этой самой деформации хватит чтобы погасить вертикальную скорость) и пробить она ничего (тем более крышу) уже не сможет!

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. На начальной части траектории скорость рельса
> может быть вплоть до сверзвуковой. Постфактум ее
> определить сложно.

От это действительно сильна!!!!

При скорости 340м/с рельс бы подлетел на высоту (без учета споротивления воздуха) 5,7 км.

Зачем тогда зенитки строили??? Рельсами можно было вражьи самолеты сбивать.