Kirill писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да-да, мы уже поняли, ударная волна у нас гуляет
> по всему локомотиву и справа, и крышу отрывает, и
> стекла в машинном бьёт, вместе со светотехникой
> спереди и заодно левый борт обдирает, хотя
> эпицентр под первой КП СПРАВА.

А при чем тут эпицентр? Разрушения зависят как от расстояния, так и от разной устойчивости деталей локомотива к действию ударной волны. И пройдет она действительно по всей секции. Электровоз не подложка и не герметизирован. Что именно удивляет?

> Ключевое слово - на расстоянии полуметра, мы же
> говорим, о как минимум 2 кг в т.э. по "сообщениям
> СМИ"?
2 кг, на которых лежит рельс и с боков две шпалы. Здесь нет "сферического коня в вакууме".


> Этот "след копоти" больше похож на след работы
> автогена.
И это тоже может быть. И что?
Это же не фугас из черного пороха.
Почему обязательно должно все закоптить-то?

> Олег, ну это даже несерьёзно, эти забоины явно от
> схода, а не от взрыва.
А кто сказал, что они от взрыва? :-)

Был вопрос, как будет повреждено колесо в результате схода, вот на фото и наглядный ответ насчет вязкости стали колесного центра.

babaj писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну что собственн
> привратило ж/б шпалу в веник из арматуры? Шпалы до
> и после практически не повреждены.

Типичная картина выбивания бетона из ж.б. конструкции.
Энергия взрыва пошла на дробление ближайших двух шпал, бетон полностью выбило, следующие шпалы в момент взрыва оказались прикрытыми именно теми шпалами, которые разнесло, и на них действовали уже осколки бетона. Вот если бы они были связаны вдоль в одну бетонную раму, по ним бы дошел удар по телу бетона.

Вот смотрю http://www.lenta.ru/photo/2007/08/14/train/6_Jpg.htm
рельс(правая часть) на боку. Левая часть выгиб в верх. Шпала до и после вроде целы, но раздвинуты, и видно что баласт между шпал "вижат" вверх. Средняя шпала - веник из арматуры.
Вопросы: несмотря на срыв рельса (та самая правая часть на боку) шпала по ходу движения не повреждена. Почему "веник"? Почему не загиб в сторону движения? Почему не замятие арматуры в баласт? Или оба варыанта? Посмотрите на другие кадры - шпал ломаных много но разробления до голой арматуры не наблюдается

babaj писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вопросы: несмотря на срыв рельса (та самая правая
> часть на боку) шпала по ходу движения не
> повреждена.
Вот здесь
http://picasaweb.google.ru/dragni.vitaly/13166/photo#5098459453118345474
Отчетливо видно, что разнесло ДВЕ шпалы, между которыми лежал заряд, и образовалось ДВА веника в разные стороны.

> Почему "веник"?
Потому что на перебивку арматуры надо гораздо больше ВВ, чем выбить бетон.

> Почему не загиб в
> сторону движения
Два загиба, каждый в сторону от места взрыва. Что непонятно?

> Почему не замятие арматуры в
> баласт?
Это указывает на расположение заряда под подошвой рельса.

> Или оба варыанта? Посмотрите на другие
> кадры - шпал ломаных много но разробления до голой
> арматуры не наблюдается
Конечно. Такой результат говорит о том, что примененное ВВ обладает хорошей бризантностью, что согласуется со свидетельствами пассажиров о запахах.

Кстати, а что кроме взрыва могло визвать изгиб рельса вверх? И именно той части с которой поезд "сеъхал", ту что "лбом" встречала тележки могло в любые кренделя скрутить. Ну а её что выгнуло? Кстати смотрел материалы про "рельсовую войну" - 60-100 гр. тротила без засыпки вибивали до 70 см. рельса ( при условии плотной установки к телу рельса) а с засыпкой или две шашки вдоль до метра. Между шпалами там какое растояние?

babaj писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати смотрел материалы про "рельсовую войну" -
> 60-100 гр. тротила без засыпки вибивали до 70 см.
> рельса
В свое время тоже читал эту статью в "ТМ" (где-то 1970 г.)
В наставлениях, однако, цифры оказались го-о-раздо выше.
Вопрос, какой там у них в войну на полигоне лежал рельс (обычно на путях НКПС использовали аналогичный Р37), из какой стали, какая термообработка и т.п.

Кстати, в то время на вагонах еще разрешались чугунные колесные центры :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.07 14:17 пользователем Олег Измеров.

Ну фото с двумя дроблеными шпалами вобще все вопросы типа "а был ли взрыв" отбрасывает. Я такую картину наблюдал при подрыве ж/б столбов бетон весь "уносит", а пук арматуры изгибает.

Там решалась задача сколько минимально тротила нужно для повреждения пути - партизаны тротил не в киросиновой лавке покупали. А в наставлении про экономию ВВ ни слова.

Кстати, статья в "ТМ" была про "рельсовую войну", когда задачей было просто создать большое количество мелких повреждений, которые требуют начала ремонта пути.

> Ну фото с двумя дроблеными шпалами вобще все вопросы типа "а был
> ли взрыв" отбрасывает. Я такую картину наблюдал при подрыве ж/б
> столбов бетон весь "уносит", а пук арматуры изгибает.

Я такую картину видел в самом что ни на есть гражданском обличье. Бетон был полностью выбит из ж/б столба, на участке высотой в полметра. Причина банальна - въехавший в столб грузовик. Бетон выкрошился полностью, и столб несколько месяцев держался на погнувшейся арматуре.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------

> Ну вот, а пытаетесь доказать, что дуга создает типичную (типичную!) картину > подрыва рельса зарядом ВВ.
А вот это уже серьёзнее, сударь! Будьте добры,- укажите, где я _утверждал_ про то что _дуга_ создаёт картину типичную для заряда?
Я действительно высказывал мысль про то что повреждение которое мы равно можем видеть на фото, может быть создано воздействием или взрыва ВВ высокой бризантности, или эффектом электрического _импульса._
Так же, я _задавал_вопрос_(не_вам)_ может при разрушеии КС контактный провод хлестнуть по рельсу (получил ответ, что может, но провод при КЗ от напруги в сети расплавится раньше чем сделает такое рельсу).

Я на свой адрес модераториалом удовлетворён, откуда кто из моих слов как создал утверждение (за меня) про типичность повреждения от дуги как от взрыва.. ..не мне судить...

> >Посмортиьте перве страницы треда; предположение что это пережёг, на основании
> >тех фото высказал впервые не я, и при этом согласилось об этом несколько >достаточно квалифицированных форумчан.


> Да хоть пусть все население Китая согласится, от этого характерные последствия >взрыва не исчезнут.
Всё население Китая не может. Оно задохнулось от воздействия с фото запаха бензина....%)%)%)
Ну я кто не столь "априорно типично взрывен", как вы,- посмотрит..

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я действительно высказывал мысль про то что
> повреждение которое мы равно можем видеть на фото,
> может быть создано воздействием или взрыва ВВ
> высокой бризантности, или эффектом электрического
> _импульса._
Какого импульса-то? Электромагнитного, искрового разряда, "взрывающаяся проволочка"? А то так можно на любое возражение ответить "а вот этого я не сказал".

> Всё население Китая не может. Оно задохнулось от
> воздействия с фото запаха бензина....%)%)%)
Запах бензина не с фото, а из свидетельств пострадавших журналистам. И еще было про запах пороха:
http://izvestia.com/investigation/article3107230/
— Я подумал, что под нами хрустнула колесная пара, — продолжает Константин Елькин, — я знаю, что в этом случае ничего страшного случиться не должно, поэтому не испугался. А секунд, наверное, через 10 вагон качнулся вбок, потом в другую сторону, потом все кругом стало валиться. И тут я почувствовал запах пороха. Его я ни с чем не спутаю, это точно был порох.... Когда очнулся, запаха пороха уже не было.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.07 15:05 пользователем Олег Измеров.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Я действительно высказывал мысль про то что повреждение которое мы равно > >можем видеть на фото, может быть создано воздействием или взрыва ВВ
> > высокой бризантности, или эффектом электрического _импульса._

> Какого импульса-то? Электромагнитного, искрового разряда, "взрывающаяся > проволочка"?
(Не вам)- Всё же имхо скорее не первого, но ближе к второму,- третьему

> А то так можно на любое возражение ответить "а вот этого я не
> сказал".
Вам: Ещё раз, блин,- укажите где я говорил про аналогичность действия _дуги_ и заряда ВВ?
Для меня примечательно, что бы читающие видели, "адепты" каккой точки зрения используют приём, очень многими узнаваемый, а многими и увы знаемый в последствиях на себе..

Зря делаете выводы по фото, к тому-же низкого качества. По поводу места возможного взрыва - даже когда работаешь на месте происшествия зачастую трудно определить является ли это последствиями воздействия ВВ, предварительно вывод можно делать если находятся остатки оболочки или детонатора, но как правило, точный ответ дает экспертиза наличия остатков ВВ.

К постам несколькими страницами ранее, по ссылке, приведённой Олегом Измеровым чётко видно отсутствие контактного провода над II-м главным.
http://izvestia.com/investigation/article3107230/

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Какого импульса-то? Электромагнитного, искрового
> разряда, "взрывающаяся > проволочка"?
> (Не вам)- Всё же имхо скорее не первого, но ближе
> к второму,- третьему
"Скорее, ближе..." Это вообще-то ничего не определяет. :-)
Давайте, я Вам подскажу :-))))

"Разразившаяся над Москвой гроза, - писала газета «Правда» 3 июля 1937 года, - продолжалась до позднего вечера. Она бушевала не только над столицей, но захватила и пригороды. В седьмом часу вечера в Мытищах ударом молнии были сожжены провода электрической железной дороги. По всей линии остановились поезда. К половине восьмого удалось восстановить разрушенный участок и возобновить движение. Через несколько минут вторым сильным ударом молнии в Лосиноостровской сорвало провода и вывернуло рельсы."

Правда, учтите, что у журналиста и в 1937 году могла быть необузданная фантаззия ;-)

mask писал(а):
-------------------------------------------------------

> качества. По поводу места возможного взрыва - даже
> когда работаешь на месте происшествия зачастую
> трудно определить является ли это последствиями
> воздействия ВВ, предварительно вывод можно делать
> если находятся остатки оболочки или детонатора, но
> как правило, точный ответ дает экспертиза наличия
> остатков ВВ.
ОК.
http://gazeta.etatar.ru/news/view/5/26736
"На месте происшествия обнаружены металлические предметы, оставшиеся от бомбы, а также провода, протянутые на 5 метров от рельс. "
Также есть и официальные результаты экспертизы наличия остатков ВВ. Тип ВВ решено не разглашать, хотя газеты уже фактически засветили информацию, указывающую на тип.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> http://gazeta.etatar.ru/news/view/5/26736
> "На месте происшествия обнаружены металлические
> предметы, оставшиеся от бомбы, а также провода,
> протянутые на 5 метров от рельс. "
> Также есть и официальные результаты экспертизы
> наличия остатков ВВ. Тип ВВ решено не разглашать,
> хотя газеты уже фактически засветили информацию,
> указывающую на тип.

Надо добавить, то что там снизу:
По материалам Газета.ru, Фонтанка.ru, Интерфакс,
а также СПИД-инфо, Твой день и т.п. :)
Это что официальное заключение что-ли? Тем более даже статья эта опубликована 14.08.07. В те же дни уже находили провода и в 5 метрах от рельс и в 50-ти, и задержанных был уже практически на вагон-зак. Ну несерьёзно, право слово...

... журналюги опять "отличились" :-) последний выпуск все той же питерской бесплатной газеты "Метро" ( цитата ): "Люди, участвующие в ликвидации последствий аварии получат награды. Так, начальника поезда представили к ордену "Мужества", еще 7 человек "Невского экспресса"- к медалям ордена "За заслуги перед Отечеством"...
... ну, а под фоткой Федотова и его ТЧМП Иванова написано, что "Этих ребят ждет награда"... интересно, какая по мнению "журналюг " ? :-) в общем, "РЖУ НИМАГУ" :-)
... м-да-а-а-а... цитирую ( и всецело присоединяюсь!) одного корреспондента с соседнего форума ПЗзаОТ " ...у меня выработалась стойкая уверенность, что в журналисты идут те, у кого не хватает мозгов ни на что иное, кроме как чужие пресс-релизы перепечатывать - не хочу унизить действительно Журналистов с большой буквы, которые не работают "под заказ", но в наше время таких наверное можно в Красную Книгу заносить...

Kirill писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это что официальное заключение что-ли?
Пожалуйста, вон на Ленте.Ру:
http://lenta.ru/articles/2007/08/16/train/