Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон Чиграй писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Вот и НАДО делать госзаказы!!! Применительно
> > ж.д. это новый ПС,
> > > как высокоскоростной, так и обыкновенный
> >
> > Ну вот с Соколом и попробовали. Не получилось.
> >
> Почему вы утверждаете что не получилось? Не
> доделали, потому что обрезали финансирование. А
> вот почему обрезали...?

Потому что это как раз и называется неэффективное расходование средств. Дорабоать раз, потом еще раз, потом еще раз, а потом он еще в эксплуатации посыпится. Срок эксплуатации ЭР200 уже подходит к концу, один состав уже чуть не развалился вместе с пассажирами, пришлось выциплять пару вагонов, теперь первый состав вообще отстранен от эксплуатации. В таких условиях работа по Соколу бы велась в жуткой спешке, ЭС-250 Сокол v.2 beta, в котором большинство элементов было бы доведено но ума, то есть реально на 60% новый состав, толком бы уже не испытали и выпихнули бы на работу с пассажирами как можно скорее, в результате это составчик на четвертой-пятой ходке бы просто сдох где-нибудь под Тверью, откуда его пришлось бы еще буксировать в депо. Такой ненадежный поезд не нужен ни эксплуатационщикам, ни пассажирам.

А дальше опят по кругу, доработки, испытания и так до бесконечности. С Сименсом контракт был подписан на производство и последующее обслуживание сразу же. Тем более, что у Сименса опыта по строительству скоростных поездов поболее, чем у завода, который подводные лодки строит. Если они еще и подвыдные лодки строит как этот Сокол, то неудивительно, что они у нас иногда тонут!!!


> > > Современные рельсы
> >
> > Что, по-вашему, есть "современный рельс", и чем
> он
> > отличается от кое-где ещё лежащих и прекрасно
> > работающих рельсов XIX века?
> >
> Для ВСМ очень сильно отличается..

Чем???

>
> > > стрелочные переводы с крестовинами пологих
> > марок, преспособленные
> > > для работы у НАС.
> >
> > Чем "приспособленные у нас" отличаются от "не
> > приспособленных у нас"?
> >
> Климатические условия в России несколько отличные
> от западной Европы...

Только вот Пендолино в Финляндии как ни странно работает же!!!

> Господин Чиграй, вы хоть знаете чем отличаются
> стрелочные переводы с крестовинами пологих марок
> от обычных?

Интересно, а что подразумевается под "крестовинами пологих марок"??? Может все-таки речь надо вести о стрелках??? Интересно, чем же в техническом плане различается стрелка 1/8 от 1/22???

> > > Пока еще все это мы МОЖЕМ радрабатывать,
> > внедрять, производить...
> >
> > Вы уверены?
> >
> на 200 %

Внедряйте, внедряйте, а мы пока на Сименсах поездим. Как все внедрите до рабочего состояния дайте знать. Как раз может к тому времени срок эксплуатации Сименсов подойдет к концу.


> > > Давайте не будем развивать экономику и без
> того
> > > развитых стран, покупкой у них дорогущего
> ПС!!!
> > > Производство тех же самых "Соколов" создало
> бы
> > > тысячи рабочих мест...
> >
> > Временных, то есть обычно с низкой
> квалификацией
> > рабочих. Ибо много их не нужно - сейчас больше
> > 10-12 составов запускать просто негде вне
> > зависимости от существования или
> несуществования
> > выделенных ВСМ. А чем меньше серия, тем больше
> > затраты на единицу продукции - всю стоимость
> > разработки нужно разбросать по продажной цене
> > изделий. Сокол-то золотой получится, ещё дороже
> > чем готовый покупной Velaro...
>
> Повторюсь, цена сокола в серийном производстве в
> два раза ниже чем Velaro.

А где вы видели серийное прозводство Сокола???

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что то давно его не повышали))))
> А в метро как было изначально 825 В, так и
> осталось)))

> > Ну вот с Соколом и попробовали. Не получилось.

> Почему вы утверждаете что не получилось?

Потому что то, что было изготовлено, к работе не способно. А что ещё может быть, если за дело берётся куча непрофильных предприятий (головной - Рубин, тележка - танкисты из ВНИИтрансмаш, НИИ Крылова руку приложило к расчётам прочности и т.д.).

> Не доделали, потому что обрезали финансирование.

И сколько ещё надо было выделить?

> А вот почему обрезали...?

Потому что надоело в бездонную бочку деньги сливать.

> > > Современные рельсы

> > Что, по-вашему, есть "современный рельс", и чем он
> > отличается от кое-где ещё лежащих и прекрасно
> > работающих рельсов XIX века?

> Для ВСМ очень сильно отличается..

Так вот и объясните. Мне пока что кажется, что для начала надо научиться соблюдать действующие стандарты. Иначе запроектируем что-то запредельное, а сделать опять не сможем.

> > > стрелочные переводы с крестовинами пологих марок,
> > > преспособленные для работы у НАС.

> > Чем "приспособленные у нас" отличаются от "не
> > приспособленных у нас"?

> Климатические условия в России несколько отличные
> от западной Европы...

И что? Чем крестовина, приспособленная к российским условиям, должна отличаться от крестовины ныне выпускаемой?

> Господин Чиграй, вы хоть знаете чем отличаются
> стрелочные переводы с крестовинами пологих марок
> от обычных?

Вообще-то знаю. И спрашиваю не про марку крестовины, а про то, в чём именно должна выражаться приспособленность.

> Повторюсь, цена сокола в серийном производстве в
> два раза ниже чем Velaro.

Пока ещё серийных Соколов нет. Вообще. И сколько денег, ещё могущих быть потраченными на разработку, придётся закладывать в цену серии - не может быть известно.
Кстати, Рубин помнится обещал ещё трамвайный вагон ПТВ-2000 - полноценный низкопольник с разрезными осями за $250000. Сейчас по такой цене в СПб делают обычные 4-осные вагоны.

> Velaro так же как и Сокол может быть малосовместимым с
> существующими системами путевой блокировки.

Velaro - может, если, когда-нибудь, при неудачном стечении обстоятельств и т.д., а Сокол уже несовместим.

Хоть кто нибудь из вас видел стрелочный перевод с маркой крестовины 1/65?
Именно такие используют на ВСМ.
Кто то из вас переводил, обслуживал обычные стрелки 1/9, 1/11, скажем зимой в -30 в снегопад?
стрелочный перевод марки крестовины 1/65 - это 350 метров длины, около десятка тяг, переводящих остряки, крестовина с подвижным сердечником... И если хотя бы что то из этого премерзнет, попадет снег, при температуре -30 и при такой длинне уменьшатся размеры, а когда по всему по этому проедет поезд со скоростью 200 км/ч.... Не знаю что будет с этим стрелочным переводом

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Что то давно его не повышали))))
> > А в метро как было изначально 825 В, так и
> > осталось)))
>
> http://www.ljplus.ru/img/v/l/vladislav/6.gif


А кто то поднимал в метро до 1650 В?
А на ж.д. УЖЕ 3000 В.


Вообще на этом форуме бесполезно что либо доказывать...
Доказывать что то можно, только подкрепляя это фактами. А здесь в основном никто не приводит не одного факта, только болтовня без знания предмета...
А очевидные факты никто признавать не хочет!

Chek писал(а):
> > > > Современные рельсы
> > >
> > > Что, по-вашему, есть "современный рельс", и
> чем
> > он
> > > отличается от кое-где ещё лежащих и прекрасно
> > > работающих рельсов XIX века?
> > >
> > Для ВСМ очень сильно отличается..
>
> Чем???

Представители Литовской дороги ездили принимать рельсы в Нижний Тагил и там наблюдали такую картину. Иногда рельсы не проходили по литовским требованиям (они там ещё не такие строгие как в Западной Европе, но уже построже российских), так приёмщик РЖД сразу же писАл на таких отбраковках "принято для скоростных участков РЖД".
Значит, рельсы для скоростных участков РЖД уже не отвечают европейским условиям, а про обычные линии и говорить не приходится.

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще на этом форуме бесполезно что либо
> доказывать...
> Доказывать что то можно, только подкрепляя это
> фактами. А здесь в основном никто не приводит не
> одного факта, только болтовня без знания
> предмета...

Простите, а какой, хоть один реальный факт, привели вы? Кроме абстрактного "как хорошо было бы если было бы".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.12.06 13:00 пользователем DФ.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Представители Литовской дороги ездили принимать
> рельсы в Нижний Тагил и там наблюдали такую
> картину. Иногда рельсы не проходили по литовским
> требованиям (они там ещё не такие строгие как в
> Западной Европе, но уже построже российских), так
> приёмщик РЖД сразу же писАл на таких отбраковках
> "принято для скоростных участков РЖД".

Кто конкретно рассказал вам этот бред (про приемщика РЖД), какие конкретно требования у ЛГ и что не соответствовало этим требованиям (конкретно)

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вообще на этом форуме бесполезно что либо
> > доказывать...
> > Доказывать что то можно, только подкрепляя это
> > фактами. А здесь в основном никто не приводит
> не
> > одного факта, только болтовня без знания
> > предмета...
>
> Простите, а какой, хоть один реальный факт,
> привели вы? Кроме абстрактного "как хорошо было бы
> если было бы".


Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ преведущие посты!
Я приводил кучу цитат и выдержек из инфы предоставленной господном Chek.

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ преведущие посты!
> Я приводил кучу цитат и выдержек из инфы
> предоставленной господном Chek.

Читал, внимательно. И не увидел ни одного доказательного факта, зачем нам нужно было бы продолжать проект Сокол.

> > Еще как он ездиет...)))

> > И где можно на нём прокатиться?

> Цитата:

Вы из действующего графика цитату приведите, а не из протокола испытаний. Испытывалось у нас много чего и не обязательно с положительным результатом.

> Общий пробег поезда «Сокол-250» в опытных поездках
> (по состоянию на июнь 2002 г.) составил более 50 тыс. км

50 тысяч - это месячный пробег при одной "баранке" СПб-М-СПб в день. Негусто для будущего скоростного ПС.

> в том числе совершено более 10 рейсов

Более 10 - это 10.3? Типа сдох по пути?

> на маршруте С.-Петербург — Москва — С.-Петербург
> в графике поезда ЭР200.

Ой, какое достижение великое! Новый состав, оказывается, способен изредка, после тщательной подготовки, ездить по графику 20-летней давности!

> > > Ну нету там никаких тормозных колодок...
> > > Во первых тормоза там дисковые

> > Да будет вам известно, что в дисковом тормозе
> > колодки тоже есть ;-))

> колодки, любопытно...

Вы же в МИИТе сидите, так зайдите к локомотивщикам и схему посмотрите.

Про рельсы. Требования к рельсам для скоскоростных линий регламентируются ГОСТ Р 51685-2000 (категория В) http://www.adons-m.ru/materials_vsp/rails/gost_r_51685-2000.php Остновные требования предъявляются к геометрии рельса, в частности, его прямолинейности и к качеству металла.
Про контактную сеть и 236 км/ч. Летом 2005 года на перегоне Дорошиха - Лихославль на шести анкерных участках была смонтирована модернизированная контактная подвеска КС-250. Были подкачены бронзовые контактные провода, натяжение которых было увеличено в 1,5 раза, до 1800 кгс на каждый провод. Геометрию подвесок выверяли до миллиметров. И только при этих условиях удалось достигнуть удовлетворительной работы подвески при скорости 230 км/ч, и то, опытные показатели подвески на пяти из шести участков оказались ниже расчетных.
Про электромагнитную совметстимость Сокола. Давайте вспомним, какие резульаты показывали тогда ЭП10 и ЭД6. Они тоже не проходили по ЭМС. Сколько мучались с ЭП10 ВНИИЖТ, ВНИИАС и Бомбардиры, наверное, не надо рассказывать. До конца эту проблему так и не удалось решить, на крайний случай в схеме ЭП10 предумотрено токовое реле, которое сбрасывет нагрузку, когда гармоники 25 и 50 Гц в тяговом токе достигнут недопустимых значений.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ преведущие посты!
> > Я приводил кучу цитат и выдержек из инфы
> > предоставленной господном Chek.
>
> Читал, внимательно. И не увидел ни одного
> доказательного факта, зачем нам нужно было бы
> продолжать проект Сокол.

Ну если бы все следовали вашей логике, то в мире не было бы не одного высокоскоростного поезда...
Не у кого не получалсть СРАЗУ взять и создать поезд для ВСМ.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> > на маршруте С.-Петербург — Москва —
> С.-Петербург
> > в графике поезда ЭР200.
>
> Ой, какое достижение великое! Новый состав,
> оказывается, способен изредка, после тщательной
> подготовки, ездить по графику 20-летней давности!
>
А где и по какому графику ему еще ездить???
ВСМ то так никто и не построил!!!

Господин М.Иванов большое спасибо за точную инфу!

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну если бы все следовали вашей логике, то в мире
> не было бы не одного высокоскоростного поезда...
> Не у кого не получалсть СРАЗУ взять и создать
> поезд для ВСМ.

Нет, вы меня неверно истолковали. Я совершенно не понял, почему нужно продолжать проект именно Сокола, реализуемый на непрофильном предприятии. Все же, как мне скромно кажется, альстомы, бомбардье, сименсы, тальго и прочая были и есть чуть более в теме в части разработки жд ПС и заниматься скоростным ПС начинали не с нуля. Это первое.

И второе, я не совсем понимаю, зачем нужно закладывать огромные ресурсы в создании скоростного ПС с нуля, производством которого мы толком никогда не занимались и явно не изобретем велосипед заново.

0

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну если бы все следовали вашей логике, то в
> мире
> > не было бы не одного высокоскоростного
> поезда...
> > Не у кого не получалсть СРАЗУ взять и создать
> > поезд для ВСМ.
>
> Нет, вы меня неверно истолковали. Я совершенно не
> понял, почему нужно продолжать проект именно
> Сокола, реализуемый на непрофильном предприятии.
> Все же, как мне скромно кажется, альстомы,
> бомбардье, сименсы, тальго и прочая были и есть
> чуть более в теме в части разработки жд ПС и
> заниматься скоростным ПС начинали не с нуля. Это
> первое.
>

Хотя бы потому что он уже есть и на 90% выполнял требования ТЗ
Это совсем не занятие высокоскоростным ПС с нуля.
Над ним 15 лет работали. А то что этим занималось непрофильное предприятие - это совсем ничего не доказывает. Интеллектуальный потенцеал среднего русского инжинера пока еще очень высок, и переключиться на другую тему проекта для него не составит особого труда. А современная АПЛ, которыми занимается "Рубин" гораздо более сложное изделие, чем "Сокол".

> И второе, я не совсем понимаю, зачем нужно
> закладывать огромные ресурсы в создании
> скоростного ПС с нуля, производством которого мы
> толком никогда не занимались и явно не изобретем
> велосипед заново.

Никто ничего не изобретал заново.
Почему вы думаете, что в России ничего не могут разработать, построить?
Из-за того что "гражданке" в СССР уделялось мало внимания?
Да я согласен, что автомобили, телевизоры и прочее было просто отвратного качетсва и низких потребительских свойств. Зато какие у нас были ракеты, корабли, подводные лодки!
И я думаю не случайно проектировка всокоскоростного поезда была поручена оборонному предприятию.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто конкретно рассказал вам этот бред (про
> приемщика РЖД), какие конкретно требования у ЛГ и
> что не соответствовало этим требованиям
> (конкретно)

Рассказал мой начальник, ездивший принимать рельсы.
Не проходили по геометрии и повышенной неоднородности металла. Вдобавок скажу, что в 1996 на IX коридоре (граница Белоруссии - Клайпеда/Калининград) во многих местах были уложены British Steel, которые до сих пор прекрасно лежат, а на более поздних тагильских массово "вылазят" поверхностные дефекты.

> "Полностью наших" что самолётов, что
> железнодорожного ПС сейчас нет ни в одной стране
> мира, если не считать совсем уж примитивных
> аппаратов...

Только вот в контексте того, что современный самолет ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависим от авионики, а здесь отечественная только птичка и когда-нибудь будут двигатели, это путь тупиковый с точки зрения спасения авиапрома... С точки зрения расширения рынков сбыта корпорации "Сухой" - может быть, но не с точки зрения шансов на возрождение...

> Над ним 15 лет работали. А то что этим занималось
> непрофильное предприятие - это совсем ничего не
> доказывает.

У них не было опыта работы над этой тематикой, с подводными камнями они были не знакомы, с технологией обслуживания подвижного состава в имеющихся депо - тоже. Если бы головнымм разработчиком был бы какой-нибудь околожелезнодорожный институт, который бы исполнителям составных частей ОКР мог бы выдать четко сформулированные ТЗ, избавляющие от шараханий не в ту сторону - и четко сформулировать требования по электромагнитной совместимости, и требования по обслуживанию с ремонтопригодностью - был бы хоть какой-то шанс на дальнейшее развитие проекта. А половину проблем, связанных с неразборностью конструкции, можно было бы отловить до появления поезда в металле.

> Интеллектуальный потенцеал среднего
> русского инжинера пока еще очень высок, и
> переключиться на другую тему проекта для него не
> составит особого труда.

Только вот понравится ли результат его труда эксплуатационщикам - это уже отдельный вопрос...

> Зато какие у нас были
> ракеты, корабли, подводные лодки!
> И я думаю не случайно проектировка
> всокоскоростного поезда была поручена оборонному
> предприятию.

Тут дело не только в том, что там были более квалифицированные специалисты, да и не столько в том... А еще и в том, что там более жесткая система контроля качества.