Итак, поехали!!!

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Chek писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Главное в этом деле провести анализ
> проозируемого
> > пассажиропотока по линии и выяснить насколько
> > оправдано на самом деле развитие в данном
> случае
> > именно скоростного движения или строительство
> > отдельной Высокоскоростной магистрали. Проще
> > говоря, нужно просто посчитать сколько людей
> будут
> > пользоваться этими ВСМ.
>
> Уважаемый Chek, чем писать обо всё этом,
> потрудились бы лучше воспользоваться поиском. Всё
> о чём Вы здесь написали, было многократно
> обсуждаемо, причём не на голых домыслах, а на
> конкретных цифрах.

Вместо того, чтобы писать все эти строки можно было бы просто дать ссылку.

> Вы также можете ознакомиться с
> результатами многочисленных обследований, касаемых
> спроса на высокоскоростные перевозки. Их проводили
> ЛИИЖТ, МИИТ (в МИИТе я их возглавлял), Академия
> транспорта, РАО ВСМ, бесчисленные институты
> "зависимых" и независимых исследований, в том
> числе тех, которые имеются в Санкт-Петербурге и
> совершенно независимо друг от друга. Конечно,
> рядом с другими обследователями я со свечкой не
> стоял, но вот за свои собственные поручиться могу.
> Честно говоря, о тех, результатах, которые я
> получил, начитавшись до того вам подобных
> участников форума я мечтать не мог. В среднем, со
> всех поездов вместе взятых (в пропорциональном
> соотношении с фирменных, нефирменных, ночных и
> дневных) 55% респондентов указали, что выбрали бы
> ВСМ уже сегодня, это при тарифе обозначенном
> 900-2000 руб.

Обозначим несколько ключевых моментов. Понимаете, результаты ЛЮБОГО опроса всегда предсказуемы, потому что на 80% они зависят непосредственно от конкретики в предоставленном вопросе. В данном случае, неплохо бы еще упомянуть было бы, что поезда по этой ВСМ будут ходить все-таки гораздо реже, чем все ночные, дневные, лежачие, сидящие, скрипячие, вонючие, фирменные и антифирменные поезда вместе взятые. Это первое. И второе. На билеты в поезда ВСМ цена НИКОГДА не будет 900-2000 рублей. В РЖД прекрасно понимают, что тем самым они могут сильно сбить всю сложившуюся на рынке ситуацию.

Я не спорю, при ценах, обозначенных вами действительно пассажиропоток на дороге будут и немаленький, но в том-то и дело, что этих самых цен-то как раз и не будет. Сами прикиньте, пуская ВСМ по цене пусть даже 2500, куча пассажиров ломануться именно на скоростную магистраль, причем это будут не самые простые пассажиры, а наоборот, самые небедные, которые по 2000-2200 рублей платили за обычные фирменные поезда. Получается, что на обычных поездах предстоит кататься бабушкам, да студентам в плацкартах, а остальные поезда, в том числе даже самые престижные и хваленые типа Красной стрелы будут ходить полупустыми, в то время как ВСМ будет перегружена. Что сделает любой нормальный менеджер в такой ситуации??? Правильно, поднимет цены. Вот и считайте пассажиропотоки когда цена на билет будет не 900-2000 руб, а 3000-6000 рублей. И не стоит затуманивать людям голову на опросах, называйте реальные цены. Хотя как я уже написал выше, все зависит от поставленных целей...

> Вы, вероятно, сильно удивитесь, но в
> ночных фирменных поездах типа "Красная стрела",
> "Николаевский экспресс", где по вашей логике народ
> ездит исключительно для того, чтобы набухаться и
> выспаться и 100% должны быть против ВСМ, ситуация
> строго противоположная.

Не фантазируйте, я этого не писал.

> 65-70% высказываются ЗА
> предпочтение ВСМ ночным поездам. Опрос был
> проведён весной 2006 года в 12 поездах различных
> категорий.

Ну про то, КАК был этот опрос проведен мы уже все разъяснили. Вообще суть этого опроса мне напоминает вопрос детям в школе: "Кто хочет шоколадку???" Все закричали "Хотим!!!". Только Никто не выснил, съели они эти шоколадки, или просто так кричали...


> > Но дело в том, что даже пронозируемый
> > пассажиропоток на линии будет крайне мал и
> строить
> > ради него отдельную ЖД линию кроме как
> > расточительством назвать просто невозможно.
>
> Опять же ознакомьтесь с материалами ТЭО,
> проведённого ЛИИЖТом. В отличие от подкаблучного
> РЖД ГипротроансТЭИ в ЛИИЖТе разработано ТЭО (в
> МИИТе независимо от ЛИИЖТа тоже) с учётом
> грузового движения.

Стоп. Вы так пишите, как будто там кто-то будет сидеть и выбирать, нам предпочтительнее ТЭО от этих или от тех... Поскольку, как я понимаю, Вы тут человек, который в курсе того, как велась работа со стороны ВСМ, то Вы прекрасно знаете, что там НИКАКИХ обсуждений на эту тему не было. РАО сказало: есть проект, трассировка такая, мы будет его строить. И Плевать все они хотели, что этот проект не прошел несколько экспетиз, в первую очередь экологов, поскольку трасса линии проходила по территории одного заповедника и еще нескольких заказников.

Где гарантия того, что бедут использовать алтернативные варианты ТЭО, а не тот, что уже приняли???

> Напомню, что из-за современного статуса линии
> М-СПб как скоростной, грузовое движение переведено
> на Северную ж.д., из-за чего увеличение
> эксплуатационных расходов достигает 8 млрд руб в
> ценах 2005 г или 1/20 стоимости специализированной
> ВСМ.

Откуда дровишки???))) Почему 8, а не 10??? откуда взялась собственно эта цифра-то??? Как человек, знакомый с таким понятием как бухгалтерская отчетность, прекрасно себе представляю, что при желании в понятие эксплуатационные расходы можно вписать ровно столько денег, сколько потом захочется получить. Так что это - не показатель. К тому же, надо еще выяснить, сколько средств принесло освободжение главного хода от грузового движения. РЖД у нас мало что делает, что не несет в конечном итоге для нее прибыль.

> В связи с развитием порта в Усть-Луге объём
> перевалки в акватории Финского залива планируется
> увеличить втрое. Для пропуска необходимого
> вагонопотока при сохранении статуса линии М-Спб
> как скоростной пришлось бы превращать в двухпутную
> электрифицированную линию Ярославль - Бологое -
> Дно - Псков - Гдов - Веймарн - Усть Луга со
> строительством новой линии Псков - Гдов. При этом
> это будет далеко не кратчайший маршрут к
> Усть-Луге. Кратчайший проходит по главному ходу
> Поварово - Тосно.

Вы хотите сказать, что все это строительство будет дороже строительства ВСМ???

> Пассажиропоток на ВСМ М-СПб, если бы она
> функционировала бы уже сегодня по результатам
> обследований составил бы 4,6 млн пасс в год.

Осталось только подсчитать, что при этом движение на линии должно было бы быть "всего-то" 12 пар скоростных поездов в сутки при их 100-ой наполняемости. Что при ценах 4000 рублей за билет, ну хоть убейте, но не выглядит реальностью.

> Через
> 8 лет, когда будет построена ВСМ, если начать её
> строить прямо сейчас, при тех темпах роста,
> которые наблюдаются на авиации, это будет примерно
> вдвое больше.

То есть нужно будет уже 24 поезда в сутки, то есть каждый час, включая так нелюбимое вами ночное время, Париж - Лион отдыхает... Кстати, не забудьте прикинуть инфляцию на все 8 лет...

> Срок окупаемости ВСМ в многочисленных
> технико-экономических изысканиях оценен и он вовсе
> не стремится к бесконечности. Расчёты показывают,
> что при комплексеном учёте грузового движения,
> отдалении инвестиций в развити портовых подходов
> за счёт использования существущей линии М-СПб, с
> учётом сокращения эксплуатационных расходов от
> кружности грузового движения удастся обеспечить
> средневзвешенный тариф в ценах 2005 г на уровне
> 900 руб.

А вот я слышал, что средневзвешенный тариф получается около 300 доларов, и кто прав??? Замечу, что это только окупаемость строительства, а ведь есть еще и эксплутационные расходы. Мало того, нужен как ни странно, еще подвижной состав. Такие вещи у нас в стране любят покупать очень за дорого 8 поездов за 300 млн. долларов. Но эти поезда уходят на обычную магистраль, а для ВСМ нам нужен еще новый ПС. Как сказал тут недавно новый генеральный директор ВСМ, они собираются закупать новый ПС, причем отечественной разработки. То есть значит надо этот ПС разработать, испытать, потом доработать по итогам испытаний, потом еще и запустить в производство. Кроме того, при нашем графике движения нам нужно поездов 15-16 минимум, в общем еще миллиард-полтора на один ПС уйдет... Страшные сроки окупаемости получаются....

> Это значит, что самые дешёвые билеты
> смогут стоить 400 руб, дорогие же могут стоить
> более 2000 руб, что мы и имеем сейчас. Срок
> окупаемости оценивается в 17-18 лет. Это хороший
> европейский показатель.

Стоимость строительства без учета покупки ПС и эксплуатационных расходов считается 5 миллиардов долларов. Остальное считается...

> Расчёты у меня имеются,
> однако, по понятным причинам, они конфедициальны!

Ну, оно и понятно, кто ж сомневался!!!

> Отрицательное заключение ВСМ даёт только
> ГипротрансТЭИ, управляемое господином Пехтеревым.
> Всё потому что они никак не учитывают убытки и
> потери по грузовому движению, и закладывают
> запредельно высокие тарифы (3000 руб и более)
> из-за чего и получают низкий спрос.

Не низкий, а реальный. И то с натяжкой.

>
> Наконец, последний довод. Не забывайте, что
> скорость 250 км/ч на существующей линии это
> полнейшая химера. Она не может быть обеспечена по
> состоянию земляного полотна. Чтобы оздоровить
> земляное полотно, которе даёт серьёзные осадки,
> его нужно полностью снести и отсыпать заново, а
> это будет не дешевле, точнее сказать, ненамного
> дешевле сооружения специализированной ВСМ.
>

Я с этим не спорю. Скорее полностью соглашаюсь.


> > Дабавим, что пассажиропоток Москва - Питер
> вообще
> > очень специфический. Уже во многом традиция
> > передвигаться между столицами именно ночными
> > поездами, это весьма удобно, комфортно,
>
> Смотрите выше о результатах... Не забывайте, что
> 30-40% магистрали, люди, совершающие поездки
> еженедельно. Поездки в ночных поездах
> изнурительны, поверьте мне, как человеку регулярно
> передвигающемуся в поездах. Вот если Вы решились
> раз в год скататься на белые ночи, тогда, конечно,
> Вы ставите перед собой экономить на гостинице, но
> у постоянного контингента дажек мыслей таких не
> возникает.

Остается заметить только, что эти люди ездят все-таки по билетам за 1000 рублей, а не за 4000 руб...

> а главное
> > дает возможность экономить на гостиницах, ведь
> > зачастую люди едут в столицу просто на день, по
> > принципу утром приехал - вечером уехал.
>
> А ВСМ эту схему запросто обеспечиывает. Причём в
> этом случае нет необходимости приезжать в 4 утра и
> 2 часа торчать на вокзале до открытия метро, а
> протом ещё 4-е часа бродить по городу дожидаясь
> начала активной жизни в городе.

А у нас много поездов, которые прибывают в 4 утра???

> Равно как и
> вечером, уехать можно уже в 18-19 ч, а не ждать
> поезда в 22 - 1 ч ночи.

Ну тк и сейчас можно.


> Все то, что делается в этом направлении
> > - не более чем просто показуха
>
> К сожалению, это правда. А всё потому что в 1990-е
> был благодаря критикам, утверждающим, что "ВСМ не
> нужно" был потерян исторический шанс.

А какой еще шанс был потерян??? Повернуть сибирские реки???

> Свершись он
> тогда, сейчас никто бы не рассуждал, нужны ли ВСМ
> в России или нет. Необходимость ВСМ была бы столь
> же очевидной, как и метро в Санкт-Петербурге,
> хотя, вероятно, в 1940-х были сумневающиеся люди.
>

История не знает сослагательного наклонения.

> И сегодня, вместо того, чтобы исправить ошибку и
> послать к чертям противников ВСМ, принимаются
> какие-то промежуточные решения, которые лишь
> дискредитируют идею высокоскоростного движения,
> выставляя его на посмешище, и как бы подтверждая
> тем самым его ненужность.

Больше АО!!! Хороших и разных!!! РАО "ВСМ" нам мало, теперь еще есть АО "Скоростные магистрали", правда земли у них в распоряжении нихрена нет, но это не важно!!! Наверное у нас теперь будет ТЭО построить ВСМ Москва- Питер полностью под землей!!! Большей занятых долгов и разворованных денег, больше котлованов рядом с Московским вокзалом!!!


> > При имеющихся обстоятельствах становиться
> понятно,
> > что вести самостоятельно разработку состава,
> > котрый будет следан максимум в 10 экземплярах,
> а
> > реально и то меньше экономически
> > нецелесообразно.Составы эти будут идти на вес
> > золота, при том, что разработаны и доработаны
> до
> > конца они все равнно не будут и по нашей
> руссской
> > привычке вообще надо будет еще успеть к
> какой-то
> > круглой дате и в результате на линию выпустят
> > недоработанный и крайне ненадежный состав,
> который
> > будет помирать с пассажирами прямо на линиии,
> > останавливая при этом всякое движение.
>
> В общем-то скажу по секрету, надежда на ВСМ всё же
> есть. Даже в таких занюханных учреждениях как
> ГипротрансТЭИ и ОАО "РЖД" часть народа
> протрезвляется и признаёт, что высокоскоростное
> движение возможно и необходимо, но только на
> специализированной линии.

Да, да, понимают, но только делают все равно по-другому!!!

> Осталось только проявить
> волю, политическую, если угодно, волю. Инчае мы
> навсегда останемся нефтебанановой республикой.

Боюсь, что для нас и это не самый хучший вариант.

Приветствую!

> Честно говоря, о тех, результатах, которые я
> получил, начитавшись до того вам подобных
> участников форума я мечтать не мог. В среднем, со
> всех поездов вместе взятых (в пропорциональном
> соотношении с фирменных, нефирменных, ночных и
> дневных) 55% респондентов указали, что выбрали бы
> ВСМ уже сегодня, это при тарифе обозначенном
> 900-2000 руб.

Алексей, вы же сами рассказывали, КАКИЕ были вопросы.
Понятно, что все выбрали ответ из серии "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным"

В вопросах Вы почему-то забыли указать, что ВСМ предполагается не ВМЕСТЕ с ночными поездами самой широкой ценовой категории от 300 до 30 000 рублей, а ВМЕСТО существующего ночного трафика, с огромным СОКРАЩЕНИЕМ и ликвидацией прямых поездов из Питера в другие города и.т.д....
Уверен, что если бы вопросы задавались честно, то и ответы были бы уже другими.
Так что ссылаться на подобные результаты опросов, конечно можно, нос известной долей осторожности, так как результат был заренее предсказуем.

> 65-70% высказываются ЗА
> предпочтение ВСМ ночным поездам. Опрос был
> проведён весной 2006 года в 12 поездах различных
> категорий.

в вопрросах не было сказано "вместо". Вы же сами эти вопросы здесь показывали. Там по тексту подразумевалось ВСМ "вместе" с ночными поездами, а не "вместо" них.

> Так что Вы просто не владеете ситуацией!

А Вы ее подтасовываете.

> Напомню, что из-за современного статуса линии
> М-СПб как скоростной, грузовое движение переведено
> на Северную ж.д., из-за чего увеличение
> эксплуатационных расходов достигает 8 млрд руб в
> ценах 2005 г или 1/20 стоимости специализированной
> ВСМ.

Ежели расходы РЖД из-за выноса грузового движения выросли на 8 млрд рублей, на сколько выросли доходы?
РЖД не богадельня и с грузоотправителей берет стоимость именно перевозки через Вологду + маржу, так что ни о каких "дополнительных издержках" речи не идет и "сэкономить" эти деньги никак не получится.
Если же вы имеет е в виду дополнительный привлеченный грузопоток, вызванный уменьшением тарифов при возвращении грузопотока на главный ход, то они никогда не покроет издержкина строительство ВСМ.

Так что не надо жонглировать цифрами.

> Для пропуска необходимого
> вагонопотока при сохранении статуса линии М-Спб
> как скоростной пришлось бы превращать в двухпутную
> электрифицированную линию Ярославль - Бологое -
> Дно - Псков - Гдов - Веймарн - Усть Луга со
> строительством новой линии Псков - Гдов.

А почему такой загогулиной? почему просто не реконструировать Савеловский ход?

> Кратчайший проходит по главному ходу Поварово - Тосно.

Ага, грузы возить по кратчайшему ходу, а ВСМ строить по кривой :)

> Пассажиропоток на ВСМ М-СПб, если бы она
> функционировала бы уже сегодня по результатам
> обследований составил бы 4,6 млн пасс в год.

4,6 милн в год в обе стороны -- это 10 пар в день сименсов.

Тем более, что эта цифра вызывает боооольшие сомнеиня, учитывая то, как она была получена (см. выше)

> 8 лет, когда будет построена ВСМ, если начать её
> строить прямо сейчас, при тех темпах роста,
> которые наблюдаются на авиации, это будет примерно
> вдвое больше.

Темпы роста в авиации -- 10 процентов в год.
При чем в авиации этот рост сопровождается СНИЖЕНИЕМ реальных цен (с учетом инфляции).

> Срок окупаемости ВСМ в многочисленных
> технико-экономических изысканиях оценен и он вовсе
> не стремится к бесконечности.

Ну конечно, если так как Вы жонглировать цифрами якобы увеличившихся издержек на 8 миллиардов в год, только Вы так и не объяснили, РЖД после возвращения грузов на главный ход будет проолжать с грузоотправителей брать цену как за доставку через Вологду??? Тогда прощай последние немассовые грузоотправители... А песок, налив и щебень не сильно будут переживать, что их везут не по самому кратчайшему пути.

> Расчёты показывают,
> что при комплексеном учёте грузового движения,
> отдалении инвестиций в развити портовых подходов
> за счёт использования существущей линии М-СПб, с
> учётом сокращения эксплуатационных расходов от
> кружности грузового движения удастся обеспечить
> средневзвешенный тариф в ценах 2005 г на уровне
> 900 руб.

Опять 25. Ну сократите вы эксплуатационные издержки и ликвидируете кружность грузил... Доходы автоматически уменьшаться на такую же сумму.
А если не снизится тариф -- доходы все равно снизятся из-за окончательного ухода последних грузоотправителей на автотранспорт.

> Это значит, что самые дешёвые билеты
> смогут стоить 400 руб, дорогие же могут стоить
> более 2000 руб, что мы и имеем сейчас.

Хм.. сейчас дешевый билет на ЭР-200 безо всякой ВСМ стоит почти 2000. Дорогие еще больше...
400 стоит ночная сидячка.

> Расчёты у меня имеются,
> однако, по понятным причинам, они конфедициальны!

Ну понятно.. там же по нескольку раз считаются одни и те же "издержки на кружность"....

> Отрицательное заключение ВСМ даёт только
> ГипротрансТЭИ, управляемое господином Пехтеревым.
> Всё потому что они никак не учитывают убытки и
> потери по грузовому движению,

Ну вот опять... Единственные, кто честно считает, что при возвращении грузового движения на прямой маршрут, снизится не толко цена но и тариф :)

> и закладывают
> запредельно высокие тарифы (3000 руб и более)
> из-за чего и получают низкий спрос.

И реально оценивают прогнозный тариф и спрос на услугу.

> Наконец, последний довод. Не забывайте, что
> скорость 250 км/ч на существующей линии это
> полнейшая химера.

Недостижима в принципе? Как же тогда ТЭП-80 разогнали?

> Она не может быть обеспечена по
> состоянию земляного полотна. Чтобы оздоровить
> земляное полотно, которе даёт серьёзные осадки,
> его нужно полностью снести и отсыпать заново,

Это практически и было сделано в 90-х

> В том-то и дело, что капвложения в реконструкцию
> не окупаемы, а вложения в новую трассу окупаемы.

Она как :)
До таких аргументов даже монореьсовики не додумались....

> Парадокс? Нет. У этих двух проектов совершенно
> разная фондоотдача, во втором случае она
> многократно выше.

Какая может быть фондоотдача у новой линии, (вы сами привеи цифры) с трафиком 10 пар в сутки?????

Алексей, вот раньше Вы часто любили ссылаться на Европу.
Приведите пример хоть одной новой ВСМ, где бы трафик был 10 пар в сутки.

Я уже устал повторять, что ВСМ имеют смысл только при гораздо бОльшем объеме трафика, когда колоссальные вложения в новую инфраструктуру распределяются на огромное число пассажиров.
На Tokaido Shinkansen трафик 130 миилионов пассажиров в год!
В Европе эти показатели ниже, но нигде не строят новых линий для 10 пар в сутки!

> Смотрите выше о результатах... Не забывайте, что

Не забывайте, как эти результаты были получены.....

> у постоянного контингента дажек мыслей таких не
> возникает.

Такого постоянного контингента по Вашим же оценкам не больше, чем на 10 пар в день.

> В общем-то скажу по секрету, надежда на ВСМ всё же
> есть. Даже в таких занюханных учреждениях как
> ГипротрансТЭИ и ОАО "РЖД" часть народа
> протрезвляется и признаёт, что высокоскоростное
> движение возможно и необходимо, но только на
> специализированной линии.

Алексей, не будьте столь наивны...
"Протрезвление" вызвано появлением возможности присосаться к кампании распила инвестфонда и не более того :)

> Осталось только проявить
> волю, политическую, если угодно, волю. Инчае мы
> навсегда останемся нефтебанановой республикой.

Ну хватит уже патетики...
Почему любое обсуждение этой темы (см архивы) обязательно скатывается к митинговщине и лозунгам а-ля митинг КПСС?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Наконец, последний довод. Не забывайте, что
> > скорость 250 км/ч на существующей линии это
> > полнейшая химера.
>
> Недостижима в принципе? Как же тогда ТЭП-80
> разогнали?
>

Это Отделно взятая единица ПС. Речь идет о поездах. О постоянно курсурующих поездах с такой скоростью.
К тому же это тепловоз, который не имеет связи с КС.

Приветствую!

> > > Наконец, последний довод. Не забывайте, что
> > > скорость 250 км/ч на существующей линии это
> > > полнейшая химера.
> >
> > Недостижима в принципе? Как же тогда ТЭП-80
> > разогнали?
> >
>
> Это Отделно взятая единица ПС. Речь идет о
> поездах. О постоянно курсурующих поездах с такой
> скоростью.
> К тому же это тепловоз, который не имеет связи с
> КС.

Читайте внимательнее. Алексей утверждает о недостижимости такой скорости виду неудовлетворительного состояния нижнего строения пути.
К количеству вагонов и контактной подвеске это не имеет отношения.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > > > Наконец, последний довод. Не забывайте, что
> > > > скорость 250 км/ч на существующей линии это
> > > > полнейшая химера.
> > >
> > > Недостижима в принципе? Как же тогда ТЭП-80
> > > разогнали?
> > >
> >
> > Это Отделно взятая единица ПС. Речь идет о
> > поездах. О постоянно курсурующих поездах с
> такой
> > скоростью.
> > К тому же это тепловоз, который не имеет связи
> с
> > КС.
>
> Читайте внимательнее. Алексей утверждает о
> недостижимости такой скорости виду
> неудовлетворительного состояния нижнего строения
> пути.
> К количеству вагонов и контактной подвеске это не
> имеет отношения.
Не имеет отношения)))
А вы слашали что нибудь о грузонапряженности?

Лапшов Игорь писал(а):

> > А такие проекты, как ВСМ и высокоскорстной ПС
> дают
> > толчок к развитию экономики, интеграции
> регионов,
> > увеличению подвижности населения.


> Ну Вы еще про макроэкономические показатели
> расскажите и можете смело идти в НИИ экономики
> переходного периода к Гайдару...

Да при чём тут Гайдар? Концепция развития ВСМ как раз строго противоречит либерализатору и шоковому терапевту Гайдару. При Гайдаре никто и никогда не собирался вкладывать средства в долгосрочные перспективы, в развитие транспортной сети России и укрепление её суверинитета, если угодно.

> Проекту уже 12 лет.

Какому проекту 12 лет? Что ВСМ уже функционирует 12 лет? Нет? Так о чём тогда говорить. Все эти 12 лет у общества воспитывали отвращение к ВСМ, так же как к общественному транспорту и советской власти.

И кому куда какой толчок он
> дал? А увеличивать искусственно подвижность
> населения - это все равно что пилить сук,

Именно не искусственно. Я согласен с Вами лишь в том, что всё внимание не должно акцентироваться лишь на проекте Москва - Санкт-Петербург. Да, нужны ускоренные дневыне упоезда и из Иваново в Москву, и из Магнитогорска в Челябинск, из Челябиска в Свердловск, из Перми в Казань. Хорошим примером тут могут служить Украина и Республика Беларусь, в которых прекрасно развивается местное сообщение и стимулирует подвижность населения. Почему в России должно быть не так? Но Москва - С-Петербург как раз яркий пример того, где возможности традиционного ж-д транспорта уже исчерпаны. И это впервые признали ещё в 1970-х годах, а окончательно констатировали в 1990 г. Потому был период стагнации, когда не до поездов было, но сейчас ситуация зеракально повторяет конец 1980-х, когда спрос превышает предложение и Чуватин С В назначает по "скоростному" ходу кучу поездов с отправлением в 2-3 ч ночи и временем в пути 12-14 ч. Не от хорошей жизни, между прочим.


> Ну насчет за неделю, это верно, а вот насчет всего
> остального... раньше был такой поезд 76-й, который
> шел 7 часов и уходил из Москвы в 2 часа дня. Так
> вот, в этом поезде было 18 вагонов, а в двух
> "Буревестниках" их 18 бывает только перед
> праздниками, а так, они по 6 - 7 вагонов ходят,
> т.е. в сумме пассажировместимость дневных поездов
> уменьшилась, несмотря на увеличение их числа. При
> этом, в сообщении Москва - Горький существует
> наипреублюдочнейшая ситуация, когда из порядка
> 30-ти поездов нефирменных только два, один из
> которых (110 новоуренгойский) имеет всего 4
> плацкартных вагона, а второй (131 Ленинград -
> Ижевск) уходит из Москвы в 5.10 утра.

К этому ещё нужно добавить, что утром можно только самолётом добраться или автобусом, и народ летает. Почему? Нет поездов. По Вашему и не надо?

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> было, но сейчас ситуация зеракально повторяет
> конец 1980-х, когда спрос превышает предложение и
> Чуватин С В назначает по "скоростному" ходу кучу
> поездов с отправлением в 2-3 ч ночи и временем в
> пути 12-14 ч. Не от хорошей жизни, между прочим.

Непонятно только, почему при таком времени в пути нельзя пускать эти поезда по савёловскому ходу в более удобное время?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей, вы же сами рассказывали, КАКИЕ были
> вопросы.

Вот такие:

Форма анкеты опроса пассажиров
Дата
Поезд маршрут Москва – Санкт-Петербург
Кат. вагона
АНКЕТА

При ответе на вопросы напротив подходящего варианта
ответа в ячейке поставьте любой знак

1. Как часто Вы совершаете поездки в поездах Москва – Санкт-Петербург (Санкт-Петербург – Москва)?
редко, не более 1-2 раз в году

по нескольку раз в году, но реже, чем один раз в месяц (3-11 раз в году)

регулярно (от одного до нескольких раз в месяц)

часто (в отдельные периоды практически каждую неделю или по нескольку раз в неделю)
2. Жителем какого города Вы являетесь?
Москва (а также пригороды Подмосковья)

Санкт-Петербург (а также ближние пригороды Ленинградской области)

другой город

3. Являются ли для Вас города Москва и Санкт-Петербург начальным и конечным пунктами следования?

да

нет, я следую в (из) Санкт-Петербург(а) из (в)_____________, в Москве совершаю пересадку
укажите город
нет, я следую в Москву (из Москвы) из (в)________________ , в Санкт-Петербурге
укажите город
совершаю пересадку

нет, оба города в моём маршруте являются транзитными

4. Какова цель Вашей поездки в Санкт-Петербург (Москву)?

командировка по профессиональным делам

посещение родственников (друзей, знакомых) или поездка из дома (домой) к
(от) месту учёбы

отдых (туризм, досуг и т.п.)

транзит (пересадка на другой поезд и др. виды транспорта)

5. В какое время суток Вы предпочитаете совершать поездку по маршруту Москва – С-Петербург и обратно?
из Москвы из С-Петербурга
в С-Петербург в Москву
отправление ранним вечером (19.30-22.30) – прибытие
ранним утром (4.30-7.30)

отправление поздним вечером (22.30-1.00) – прибытие
утром (7.30 – 11.00)
отправление утром (6.00-10.00) – прибытие днём (14.00-18.00)

отправление днём (10.00-16.00) – прибытие вечером
(18.00-23.30)

предпочитаю скоростные поезда (ЭР-200, «Невский
экспресс», «Аврора»)

6. За какое время до отправления поезда Вы обычно приобретаете билеты?

предварительно

за несколько часов до отправления

непосредственно перед отправлением поезда (за 15 мин – 2 ч)

7. Каково Ваше отношение к скоростным поездам ЭР-200 и «Невский экспресс» (время в пути 4,5 ч)?

регулярно ими пользуюсь

есть желание и возможности ими пользоваться, но на них очень сложно
приобрести билеты

скоростные поезда мне безразличны из-за высокой стоимости проезда в них

есть возможность ими пользоваться, но ночные поезда для меня
предпочтительней, т.к. я использую ночное время для отдыха

затрудняюсь ответить

8. Если бы высокоскоростная магистраль Москва – С-Петербург функционировала сегодня, то какой из перечисленных ниже способов перемещения Вы бы выбрали?

проезд в плацкартном вагоне ночным поездом (время в пути 8,5 ч, тариф 350 руб.)

проезд в купейном вагоне или «СВ» ночным поездом (время в пути 8,5 ч, тариф
соответственно 1100 и 2500 руб.)

проезд в высокоскоростном электропоезде повышенной комфортности типа (время
в пути 2,5 ч, тариф 1100-2000 руб. (в зависимости от класса вагона), имеется возможность выбора времени отправления в течение суток – утро, день, вечер)

затрудняюсь ответить

9. Пользуетесь ли Вы для проезда из Москвы в С-Петербург (из С-Петербурга в Москву) другими видами транспорта (самолёт, личный автомобиль и др)?

нет, не пользуюсь

да, пользуюсь регулярно (чем)

пользуюсь только в тех случаях, когда в поездах нет свободных мест или
предлагаемые места не доступны по цене или не приемлемы по уровню комфорта

10. Выбирите наиболее важную на Ваш взгляд причину, по которой Вы выбрали для поездки железнодорожный транспорт:

низкая по сравнению с другими видами транспорта стоимость поездки

доставка непосредственно из центра одного города в центр другого и отсутствие процедуры
регистрации

возможность полноценного отдыха

затрудняюсь ответить

11. Укажите Ваш среднемесячный доход (по желанию):

до 3000 руб.

3000-5000 руб.

5000-10000 руб.

10000-20000 руб.

более 20000 руб.

А теперь подробно, по полочкам доказывайте, где вопрос сформулирован "лучше быть здоровым и бгатым, чем бедным и больным"? И с какой стати, вопрос нужно было ставить "ВСМ вместо ночных поездов". Это Вы искажаете картину, а не я. И это Вы хотите сформулировать вопросы ставя своей целью завалить проект ВСМ.

> А Вы ее подтасовываете.

Неужели???
> Ежели расходы РЖД из-за выноса грузового движения
> выросли на 8 млрд рублей, на сколько выросли
> доходы?

Значительно меньше! Ибо доходы выросли даже не пропорционально увилеченному расстоянию! Следует помнить, что тарифная шкала по грузовым перевозкам регрессирующая! В то же время, расходы выросли в значительно большей степени, нежели чем расстояние. Ясно почему. Кружный ход обеспечивает из-за перегруженности обеспечивает очень низкую участковую скорость, а про маршщрутную и говорить нечего, она упала в 3,5 раза. Отсюда Вам увеличение рабочего парка вагонов и локомотивов для освоения тех же объёмов перевозок. Плюс не забудем, что вологодский ход имеет более тяжёлый профиль и план, а потому выше энергетические расходы.
Добавьте ещё потери грузов, примерно половина из того, что следовало по коридору до снятия грузового движения, ушла на автомобильный транспорт. Так что 8 млрд руб эта чистая разница и она ещё не учитывает потери от предстоящей ликвидации местонй работы.

> РЖД не богадельня и с грузоотправителей берет
> стоимость именно перевозки через Вологду + маржу,
> так что ни о каких "дополнительных издержках" речи
> не идет и "сэкономить" эти деньги никак не
> получится.

Заблуждаетесь и опять же не элементарно не владеете ситуацией! РЖД во многом и очень часто не принимает самостоятельных решений. Скоростное движение между М и СПб приносит потери, но от них него не отказываются именно по политическим мотивам.

> Если же вы имеет е в виду дополнительный
> привлеченный грузопоток, вызванный уменьшением
> тарифов при возвращении грузопотока на главный
> ход, то они никогда не покроет издержкина
> строительство ВСМ.

А Вы смотрели, изучали, считали? Кроме критики из серии "Не верю" и "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" ни одного серьёзного аргумента. Вам впору уже работать в стекло-бетонном здании на Каланчёвской ул. Это там работают "менеджеры" новой формации, которые сами ничего не видели, не исследовали, не рассчитывали, но зато "экспертно" всё про всё знают!

> > Для пропуска необходимого
> > вагонопотока при сохранении статуса линии М-Спб
> > как скоростной пришлось бы превращать в
> двухпутную
> > электрифицированную линию Ярославль - Бологое -
> > Дно - Псков - Гдов - Веймарн - Усть Луга со
> > строительством новой линии Псков - Гдов.

> А почему такой загогулиной? почему просто не
> реконструировать Савеловский ход?

Потому что поток ГипротрансТЭИ, деятельность которого Вы похвалили, планирует грузопоток в адрес акватории Финского залива утроить, понимаете, утроить!
Одной только реконструкцией савёловского хода не обойтись.


> > Кратчайший проходит по главному ходу Поварово -
> Тосно.

> Ага, грузы возить по кратчайшему ходу, а ВСМ
> строить по кривой :)

Вот только не надо ёрничать не по существу.

> > Пассажиропоток на ВСМ М-СПб, если бы она
> > функционировала бы уже сегодня по результатам
> > обследований составил бы 4,6 млн пасс в год.

> 4,6 милн в год в обе стороны -- это 10 пар в день
> сименсов.

Неужели не ясно, 4,6 млн - это стартовый поток, это спрос, который есть уже сегодня по самым ПЕССИМИСТИЧНЫМ прогнозам. Через срок строительства эта цифра удвоится.
Если Вы считаете, что на сегодня всё "О-кей", что же Вы тогда не довольны дополнительными поездами, отправляющимися ночью, и следующими более 10 ч (до 14). Графист дурак? Ну так попробуй-те ка нарисовать другой график, а потом согласуйте его -)):

> Тем более, что эта цифра вызывает боооольшие
> сомнеиня, учитывая то, как она была получена (см.
> выше)

Эта цифра легко доказуема

> Темпы роста в авиации -- 10 процентов в год.
> При чем в авиации этот рост сопровождается
> СНИЖЕНИЕМ реальных цен (с учетом инфляции).

Ещё бы! При том, что сейчас в день вылета дешевле чем за 5000 билет не купишь.

> Опять 25. Ну сократите вы эксплуатационные
> издержки и ликвидируете кружность грузил... Доходы
> автоматически уменьшаться на такую же сумму.

Нет, смотрите выше, повторяться не буду.

> > Расчёты у меня имеются,
> > однако, по понятным причинам, они
> конфедициальны!

> Ну понятно.. там же по нескольку раз считаются
> одни и те же "издержки на кружность"....

А вот это совсем уже неприличный приём! Вам ещё раз повторяю, и Chek_у. Приходите сюда в МИИТ, я ж ни от кого ничего не скрываю, лично всё покажу и прокомментирую.
Но вот в духе "Я эту книжку не читал, но знаю, что она неправильная", утверждать не надо"! Это Вас с очень нехорошей стороны характеризует. Кстати, приглдашал я Вас ещё года два назад, кажется. И к осбледованию спроса приглашал, и на конференции приглашал. Но Вы предпочитаете, критиковать, сидя в стороне. Не владея ситуацией, но зато всё заранее обо всём зная. Я уже рекомендовал Вам пойти работать на Каланчёвскую улицу. Там таких "экспертов" любят!

> > Отрицательное заключение ВСМ даёт только
> > ГипротрансТЭИ, управляемое господином
> Пехтеревым.
> > Всё потому что они никак не учитывают убытки и
> > потери по грузовому движению,

> Ну вот опять... Единственные, кто честно считает,

А откуда Вы знаете?! Вы что видели их расчёты?
Грузовое движение они не учитывают никак. А кто и как там считают, мне, извините, это известно получше, чем Вам. Уже только потому, что в здании этого учреждения я неоднократно бывал, и с документами ихними знакомился.

из-за чего и получают низкий спрос.

> И реально оценивают прогнозный тариф и спрос на
> услугу.

Смотря какую цель ставить, Вы ведь сами и г-н Chek об этом пишите!
Так вот, для тех кто не владеет ситуацией. От ОАО "РЖД" своему подведомсвтенному институту поступала команда проект ВСМ завалить, потому что "РАО ВСМ" для них прямой конкурент. Сейчас политика начинает меняться (не могу раскрывать всю её суть) и ГипротрансТЭИ уже частично "пересчитывает" свои труды.

> > Наконец, последний довод. Не забывайте, что
> > скорость 250 км/ч на существующей линии это
> > полнейшая химера.

> Недостижима в принципе? Как же тогда ТЭП-80
> разогнали?

Вам же Владимир написал. Что поездка ТЭП80 была опытная и одноразовая. Речь же идёт о постоянной ежедневной эксплуатации. Чувствуете разницу. Деформации земляного полотна накапливаются постепенно, а не в результате одной поездки.

> > Она не может быть обеспечена по
> > состоянию земляного полотна. Чтобы оздоровить
> > земляное полотно, которе даёт серьёзные осадки,
> > его нужно полностью снести и отсыпать заново,

> Это практически и было сделано в 90-х

Не было это сделано в 1990-х! Полотно такое, каким его соорудили в середине 19 века.

> > В том-то и дело, что капвложения в
> реконструкцию
> > не окупаемы, а вложения в новую трассу
> окупаемы.

> Она как :)

> До таких аргументов даже монореьсовики не
> додумались....

Прекратите серьёзные вещи сводить до ироничной полемики. С Вами спорить буду только после того, как Вы представите свои расчёты или хотя бы какого-нибудь уважаемого института (ГипротрансТЭИ не предлагать, с их трудами я уже знаком)

> > Парадокс? Нет. У этих двух проектов совершенно
> > разная фондоотдача, во втором случае она
> > многократно выше.

> Какая может быть фондоотдача у новой линии, (вы
> сами привеи цифры) с трафиком 10 пар в сутки?????

Не 10, а 25 на 2014 год.

> > Осталось только проявить
> > волю, политическую, если угодно, волю. Инчае мы
> > навсегда останемся нефтебанановой республикой.

> Ну хватит уже патетики...

Вот именно, хватит! Не рад я тому, что в очередной раз соврвался. Ведь зарёкся игнорировать подобные темы.

> Почему любое обсуждение этой темы (см архивы)
> обязательно скатывается к митинговщине и лозунгам
> а-ля митинг КПСС?

Влад, а Вы внимательно проследите за своей риторикой. Ведь это именно Вы кроме своих сомнений и реплик "Не верю", "Не может быть", "Так не бывает", "Это не так" не приводите никаких аргументов. Собственно, Вы и не можете их привести, потому что если я проводил "обследования неправильные и необъективные", "считал "не то и не так", то Вы не проводили никаких обследований и не считали никак. Не смотря на это, Вы всё заранее для себя решили. По сему дальнейший спор считаю бессмысленным. Предметным он может быть только в том случае, если мы с Вами будем обсуждать каждую конкретную цифру, но это не в рамках форума, разумеется.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
Я согласен с Вами лишь в
> том, что всё внимание не должно акцентироваться
> лишь на проекте Москва - Санкт-Петербург. Да,
> нужны ускоренные дневыне упоезда и из Иваново в
> Москву, и из Магнитогорска в Челябинск, из
> Челябиска в Свердловск, из Перми в Казань. Хорошим
> примером тут могут служить Украина и Республика
> Беларусь, в которых прекрасно развивается местное
> сообщение и стимулирует подвижность населения.
> Почему в России должно быть не так?

Ну так пожалуйста. Кто-то против? Есть одна хорошая линия Москва-Питер, давно пора бы и другие магистральные линии доводить до ее уровня. Об этом уже не один раз на форуме говорилось. Пусть РЖД доведет скорость на магистральных линиях до 140 - 160 км/ч, чтобы можно было бы доехать за одну ночь из Москвы, скажем, в Самару, Пермь или Ростов.

Как-то Вы, Алексей, в одной из веток приводили пример Китая - что планируется построить почти 18000 км высокоскоростных линий. Но что-то китайцы не бросились сломя голову строить ВСМ Пекин-Шанхай, хотя пассажиропоток там для ВСМ более чем достаточный. А реконструировали вначале основную сеть линий (несколько тысяч км), доведя скорость на них до 160 км/ч. Интересно, почему?

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Я согласен с Вами лишь в
> > том, что всё внимание не должно акцентироваться
> > лишь на проекте Москва - Санкт-Петербург. Да,
> > нужны ускоренные дневыне упоезда и из Иваново в
> > Москву, и из Магнитогорска в Челябинск, из
> > Челябиска в Свердловск, из Перми в Казань.
> Хорошим
> > примером тут могут служить Украина и
> Республика
> > Беларусь, в которых прекрасно развивается
> местное
> > сообщение и стимулирует подвижность населения.
> > Почему в России должно быть не так?
>
> Ну так пожалуйста. Кто-то против? Есть одна
> хорошая линия Москва-Питер, давно пора бы и другие
> магистральные линии доводить до ее уровня. Об этом
> уже не один раз на форуме говорилось. Пусть РЖД
> доведет скорость на магистральных линиях до 140
> - 160 км/ч, чтобы можно было бы доехать за одну
> ночь из Москвы, скажем, в Самару, Пермь или
> Ростов.
>
> Как-то Вы, Алексей, в одной из веток приводили
> пример Китая - что планируется построить почти
> 18000 км высокоскоростных линий. Но что-то китайцы
> не бросились сломя голову строить ВСМ
> Пекин-Шанхай, хотя пассажиропоток там для ВСМ
> более чем достаточный. А реконструировали вначале
> основную сеть линий (несколько тысяч км), доведя
> скорость на них до 160 км/ч. Интересно, почему?


По примеру хорошей линии Москва-Питер)))
А куда вы собраетесь перемещать грузопотоки?

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------

> А куда вы собраетесь перемещать грузопотоки?

http://css-rzd.ru/zdm/2006-05/06049-1.htm

Если все так гладко, то почему же на линии Москва-Петербург постепенно сняли грузовое движение? Наши глупее китайцев?

Цитата: "По мере реализации программы средняя маршрутная скорость пассажирских поездов на входящих в программу линиях возросла на 25 % при сохранившихся размерах грузового движения. Среднесетевая приведенная грузонапряженность CR достигла 30,45 млн. т брутто/км, и по этому показателю Китай вышел на первое место в мире."

В России на особогрузонапряженных направлениях грузонапряженность достигает 100 млн. т брутто/км. Как вы собираетесь совмещать грузовое движение со скоростным на таких линиях?

ivdenis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А куда вы собраетесь перемещать грузопотоки?
>
> http://css-rzd.ru/zdm/2006-05/06049-1.htm

Уажаемый, никто ж не отрицает возможность организации смешанного движения грузовых тяжеловесных поездов вместе со скоростными по одним путям. Конкретно, в России и СНГ сейчас много где такое есть. Например, на участке Москва - Минск есть перегоны с разрешённой скоростью 140 км/ч, по которым пропускаются даже не 5-и а 9-и тысячные поезда.
На участке Омск - Новосисбирск в действующем графике обращается 60 пар грузовых поездов в том числе соединённые с углём из Кузбасса весом 9000 т. Не смотря на это по стыковому пути там маршрутная скорость пассажирских поездов точно такая же как и на линии Москва - С-Петербург! А экспресс Омск - Новосибирск преодолевает расстояние за 6 ч.
Но какова цена вопроса?
При смешанном движении резко увеличиваются расходы на содержание пути. Другими словами разные поезда пропускать можно, но дорого. И эти расходы растут с ростом самой скорости, ростом грузонапряжённости, ростом поездов с отличающимися характеристиками. Теоретически можно пропускать скоростные со скоростью 160 км/ч пар под 20 вместе с 60 парами грузовых. Только половину времени придётся отдавать под окна, а путь диагностировать чаще обычного. Вот тут то и может выясниться, что специализация ходов, при которой грузилы будут направлены кружным путём или даже строительство дополнительных главных путей по совокупности расходов окажется дешевле.
А Вы не хотите поработать путейцем на линию со смешанным движенением хотя бы на одну смену, чтобы услышать всё хорошее о скоростных поездах?!

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> В России на особогрузонапряженных направлениях
> грузонапряженность достигает 100 млн. т брутто/км.
> Как вы собираетесь совмещать грузовое движение со
> скоростным на таких линиях?

А конкретные примеры линий, где такая грузонапряженность, можно привести?

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В России на особогрузонапряженных направлениях
> > грузонапряженность достигает 100 млн. т
> брутто/км.
> > Как вы собираетесь совмещать грузовое движение
> со
> > скоростным на таких линиях?

> А конкретные примеры линий, где такая
> грузонапряженность, можно привести?


Конечно!

Не гарантирую, что там ровно 100 млн т-км/км брутто в год или выше, но близко к этим значениям

С-Петербург - Волховстрой - Вологда;
Котельнич - Пермь - Свердловск-Сорт.;
Сызрань - Безенчук - Кинель - Дёма;
Московка - Инская

и др.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> 5. В какое время суток Вы предпочитаете совершать
> поездку по маршруту Москва – С-Петербург и
> обратно?
> из Москвы из С-Петербурга
> в С-Петербург в Москву
> отправление ранним вечером (19.30-22.30)
> – прибытие
> ранним утром (4.30-7.30)
>
> отправление поздним вечером (22.30-1.00)
> – прибытие
> утром (7.30 – 11.00)
> отправление утром (6.00-10.00) –
> прибытие днём (14.00-18.00)
>
> отправление днём (10.00-16.00) –
> прибытие вечером
> (18.00-23.30)
>
> предпочитаю скоростные поезда (ЭР-200,
> «Невский
> экспресс», «Аврора»)

Гениальный вопрос!!!!!!

То есть скоростные поезда стоят у нас ВНЕ времени суток!!! Типа круглосуточно.


> 7. Каково Ваше отношение к скоростным поездам
> ЭР-200 и «Невский экспресс» (время в пути 4,5 ч)?
>
> регулярно ими пользуюсь
>
> есть желание и возможности ими пользоваться, но
> на них очень сложно
> приобрести билеты
>
> скоростные поезда мне безразличны из-за высокой
> стоимости проезда в них
>
> есть возможность ими пользоваться, но ночные
> поезда для меня
> предпочтительней, т.к. я использую ночное время
> для отдыха
>
> затрудняюсь ответить
>

Интересно было бы взглянуть на ответы на этот вопрос...


> 8. Если бы высокоскоростная магистраль Москва –
> С-Петербург функционировала сегодня, то какой из
> перечисленных ниже способов перемещения Вы бы
> выбрали?
>
> проезд в плацкартном вагоне ночным поездом
> (время в пути 8,5 ч, тариф 350 руб.)
>
> проезд в купейном вагоне или «СВ» ночным поездом
> (время в пути 8,5 ч, тариф
> соответственно 1100 и 2500 руб.)
>
> проезд в высокоскоростном электропоезде
> повышенной комфортности типа (время
> в пути 2,5 ч, тариф 1100-2000 руб. (в
> зависимости от класса вагона), имеется возможность
> выбора времени отправления в течение суток – утро,
> день, вечер)
>
> затрудняюсь ответить

Ну вот, что и требовалось доказать!!! То о чем я и Vlad как раз говорили. Нереальные цены...


> А теперь подробно, по полочкам доказывайте, где
> вопрос сформулирован "лучше быть здоровым и
> бгатым, чем бедным и больным"? И с какой стати,
> вопрос нужно было ставить "ВСМ вместо ночных
> поездов". Это Вы искажаете картину, а не я. И это
> Вы хотите сформулировать вопросы ставя своей целью
> завалить проект ВСМ.
>

А Вы формутируете вопросы, что бы доказать крайнюю необходимость проекта ВСМ!!!)))

> Добавьте ещё потери грузов, примерно половина из
> того, что следовало по коридору до снятия
> грузового движения, ушла на автомобильный
> транспорт.

Интерсно, откуда такие замечательные цыфры опять???


> > РЖД не богадельня и с грузоотправителей берет
> > стоимость именно перевозки через Вологду +
> маржу,
> > так что ни о каких "дополнительных издержках"
> речи
> > не идет и "сэкономить" эти деньги никак не
> > получится.
>
> Заблуждаетесь и опять же не элементарно не
> владеете ситуацией! РЖД во многом и очень часто не
> принимает самостоятельных решений. Скоростное
> движение между М и СПб приносит потери, но от них
> него не отказываются именно по политическим
> мотивам.
>

Там потери - тут потери. Послушаешь Вас, РЖД уже давно обанкротится должна была... Тем более, не очень поятно вообще причем тут политика??? Что у нас крупные политические деятели так часто пользуются скоростными поездами??? Ну да, устроили летом там образцово-показательную поездку на ЭР-200, ну тк для этого содержать скоростное движение, которое приносит сплошные убытки, необязательно...


> > > Для пропуска необходимого
> > > вагонопотока при сохранении статуса линии
> М-Спб
> > > как скоростной пришлось бы превращать в
> > двухпутную
> > > электрифицированную линию Ярославль - Бологое
> -
> > > Дно - Псков - Гдов - Веймарн - Усть Луга со
> > > строительством новой линии Псков - Гдов.
>
> > А почему такой загогулиной? почему просто не
> > реконструировать Савеловский ход?
>
> Потому что поток ГипротрансТЭИ, деятельность
> которого Вы похвалили, планирует грузопоток в
> адрес акватории Финского залива утроить,
> понимаете, утроить!
> Одной только реконструкцией савёловского хода не
> обойтись.

А одним строительством ВСМ обойтись, так??? И это строительство будет при этом еще и дешевле???

> > > Кратчайший проходит по главному ходу Поварово
> -
> > Тосно.
>
> > Ага, грузы возить по кратчайшему ходу, а ВСМ
> > строить по кривой :)
>
> Вот только не надо ёрничать не по существу.

Ха-ха, действительно, что тут ерничать??? Ну сколько можно уже повторять, что РЖД перевозит грузы, а иногда заодно и пассажиров. Приоритеты ясны???

> > > Пассажиропоток на ВСМ М-СПб, если бы она
> > > функционировала бы уже сегодня по результатам
> > > обследований составил бы 4,6 млн пасс в год.
>
> > 4,6 милн в год в обе стороны -- это 10 пар в
> день
> > сименсов.
>
> Неужели не ясно, 4,6 млн - это стартовый поток,
> это спрос, который есть уже сегодня по самым
> ПЕССИМИСТИЧНЫМ прогнозам. Через срок строительства
> эта цифра удвоится.

Не забываем уточнять, что это при цене билета рубль за километр))) А вот мне кажется, что по самым пессимистичным прогнозам эта цена будет в 10 раз больше!!!И это не предел. Интересно, какой тогда будет финишный поток???)))

> Если Вы считаете, что на сегодня всё "О-кей", что
> же Вы тогда не довольны дополнительными поездами,
> отправляющимися ночью, и следующими более 10 ч (до
> 14). Графист дурак? Ну так попробуй-те ка
> нарисовать другой график, а потом согласуйте его
> -)):

Дополнительные поезда работают не каждый день, или Вы предлагаете строить ВСМ и использовать ее исключительно в дни конца лета и предпраздничные дни???


> > Темпы роста в авиации -- 10 процентов в год.
> > При чем в авиации этот рост сопровождается
> > СНИЖЕНИЕМ реальных цен (с учетом инфляции).
>
> Ещё бы! При том, что сейчас в день вылета дешевле
> чем за 5000 билет не купишь.

Ну вот можно предположить что самолеты и ВСМ будут находиться водной, но очень узкой ценовой категории.

> > > Расчёты у меня имеются,
> > > однако, по понятным причинам, они
> > конфедициальны!
>
> > Ну понятно.. там же по нескольку раз считаются
> > одни и те же "издержки на кружность"....
>
> А вот это совсем уже неприличный приём! Вам ещё
> раз повторяю, и Chek_у. Приходите сюда в МИИТ, я ж
> ни от кого ничего не скрываю, лично всё покажу и
> прокомментирую.

Да я там учусь вообще-то))) Каждый день бываю.

> Так вот, для тех кто не владеет ситуацией. От ОАО
> "РЖД" своему подведомсвтенному институту поступала
> команда проект ВСМ завалить, потому что "РАО ВСМ"
> для них прямой конкурент. Сейчас политика начинает
> меняться (не могу раскрывать всю её суть) и
> ГипротрансТЭИ уже частично "пересчитывает" свои
> труды.

Ааааа.... ВСМ прямой конкурент РЖД!!! Надо же было до такого изврата додуматься!!! Начнем с того, что сейчас строительство магистрали будет вести уже не ВСМ, а АО "Скоростные магистрали", которое на 75% принадлежит РЖД, а на 25% Трансмашхолдингу. Единственная ценность, котору для них представляет РАО ВСМ - это его земельные участки, в общей сложности почти 8 000 гектар, однако, не известно, имеются ли оформленные должным образом документы на все эти участки, наконец пока никакой проверки не было, а значит, еще не известно как сейчас вообще эти земли использованы, учитывая спрецифику нашей страны, может там все уже под коттеджи освоено. Хотя с другой стороны, есть информация, что имеющийся землеотвод составляет только 37% от необходимого... При этом ВСМ еще конкурент РЖД???


> > Какая может быть фондоотдача у новой линии, (вы
> > сами привеи цифры) с трафиком 10 пар в
> сутки?????
>
> Не 10, а 25 на 2014 год.

При цене билетов???



Итак, давайте все же разберемся что к чему. Сегодня РЖД - одна из крупнейших компаний в России. ;ое место, после Лукойла, Газпропа и РАО ЕЭС. Деньги в железнодорожной сфере сейчас крутяться просто колоссальные, они сейчас на самом деле сравнимы только что с сырьевой промышленностью. Разумеется, что стоит задача всеми возможными средствами эти деньги так сказать освоить, причем для того, чтобы поменьше привлечь внимание к последующеми вопросу "а куда делись деньги" делается это не как раньше по-старинке простым вороством, а более хитро. В первую очередь это многочисленные откаты при заключении заказов, Сименсы тому явный пример. ВСМ - замечательный способ отмыть деньги, при этом население отнесется к растрате миллиардов рублей спокойно, его будут "накармливать" сообщениями типа: Ну это наше первая пробная магистраль, потому она у нас такая дорогая, в общем, знаем, уже с монорельсом проходили.

Реально о необходимость дороги сейчас мало кто задумывается, важно то, что это сейчас позволит освоить колоссальные деньги. В прошлый раз проект ВСМ помог разворовать 65 миллионов долларов, в это раз планируется освоить уже 5 миллиардов, и то это не предел, конечная цифра окажется минимум раза в два больше. Разумеется, что нагло кидать инвесторов сейчас тановиться не модно - времена все же уже не те, а вот запросить на проект кучу денег - это как раз в стиле сегодняшнего дня. Смотрите сами, как сейчас все активизировались в этой сфере: Сама РЖД, созденное ею АО "Скоростные магистрали", ЗАО "Трансмашхолдинг" - который гарантированно получит заказ на новый ПС для линии, да и само РАО ВСМ, котороое все похронили вроде как оживает, президента себе поменяли, от долгов избавляються. Зашивилились....


А все потому, что проект создания ВСМ - это все равно что разработка для нефтянников нового месторождения, суда рекой польються государственные и инвестиционные деньги - все, включаля вышеупомянутые институты НИИ и прочие, все хотят хоть что-то получить от этого дела. Причем, конечный результат как всегда мало кого волнует, главное, чтобы денег побольше сорвать. Вот такие как Алексей Колин насчитают им пассажиропоток на 25 поездов в день, так они и правда закажут все 30 поездов для линии!!! Плевать, что они потом нафиг никому нужны не будут, это не важно, главное их заказать, освоить денежные средства.

Дурацкий вопрос, а можно ли имеющимися сейчас средствами провести такой эксперимент:
- оба состава "невского экспресса" в 7...9 утра выходят из Москвы и Питера соответственно и вечером возвращаются назад современным графиком, каждый 6 раз в неделю, например кроме вторника и четверга соответственно, как пытались сделать с ЭР в 2001-м (не развалится ли НЭ от 1300-км пробега 6 раз в неделю?)
- ЭР-200 отправляется после обеда, часа в 2..4 дня, например по вт,чт,вс из Питера и пн,ср,пт из Москвы.
И понаблюдать, каков будет спрос на утренние и дневные, а не на "классические" вечерние рейсы.
Я вот, обломавшись несколько раз с покупкой билета на скоростные поезда в пятницу из Москвы и в воскресенье из Питера, крепко уверовал, что они идут под завязку, что несколько раз сам наблюдал в эти же дни недели, когда не обламывался :-)
Если посмотреть на www.mza.ru на пятницу, 12 января, то видим, что из Москвы мест действительно нет, но вот из Питера на рейс ЭР в 6.45 203 свободных места, а на вечерний НЭ 172 свободных места. Это менее чем за 2 дня до отправления. А на завтра из Москвы есть 169 мест, а из Питера 303. Их всех раскупят перед отправлением? У меня сложилось впечатление, что реально эти поезда хорошо популярны только в праздники и выходные, причем больше среди зажиточных москвичей, едущих на выходные в Питер. Из Москвы почему-то из года в год стабильно нет рейса НЭ Москва-Питер в воскресенье вечером. Почему-то мне кажется, что в целом пассажиропоток, перевозимый скоростными, получается весьма скромный.

>> Почему-то мне кажется, что в целом пассажиропоток, перевозимый скоростными, получается весьма скромный.

Потому что скоростной назвать поездку со средней скоростью

Vitaly писал(а):

> Дурацкий вопрос, а можно ли имеющимися сейчас
> средствами провести такой эксперимент:
> - оба состава "невского экспресса" в 7...9 утра
> выходят из Москвы и Питера соответственно и
> вечером возвращаются назад современным графиком,
> каждый 6 раз в неделю, например кроме вторника и
> четверга соответственно, как пытались сделать с ЭР
> в 2001-м (не развалится ли НЭ от 1300-км пробега 6
> раз в неделю?)

Конечно можно! Я даже Вам скажу, каков будет результат. Поезда будут ходить малонаселёнными и востребованы не будут!
Удивлены?
Но вот если Вы на основании этого сделаете вывод, что ВСМ с регулярным движением не будет пользоваться спросом, то я отвечу Вам, что Вы ничего не понимаете в пассажирских перевозках.

Chek писал(а):

> Ну вот, что и требовалось доказать!!! То о чем я и
> Vlad как раз говорили. Нереальные цены...

Нереальные цены, говорите? А доказать это сможете, что они нереальные? То есть привести исчерпывающий расчёт денежных потоков, согласно которому срок окупаемости будет стремиться к бесконечности. Потрудитесь, пожалуйста. В качестве курсового проекта или даже дипломного. Можете ко мне сходить за консультациями. Вот после этого, и только после этого будет у нас с Вами предметный разговор.
До того момента это лишь ваши впечатления, желаемые мысли. Даже на экспертную оценку никак не может потянуть, поскольку опыта работы над подобными трудами у Вас просто нет.
Всё на что Вы можете ссылаться - это на статьи "Гудка" или какого-нибудь "МОЖ", пишущих, на основании тех расчётов, которые проведены в ГипротрансТЭИ бывшими двоечниками тсудентами МИИТа.

> А Вы формутируете вопросы, что бы доказать крайнюю
> необходимость проекта ВСМ!!!)))

Это Вы так увидели, ничего не доказывая. Студент МИИТа, говорите? Если серьёзно, хотите участвовать в проектах, связанных с ВСМ? Легко Вам устрою...

> > Добавьте ещё потери грузов, примерно половина
> из
> > того, что следовало по коридору до снятия
> > грузового движения, ушла на автомобильный
> > транспорт.

> Интерсно, откуда такие замечательные цыфры
> опять???

От экспертов, занимающихся перевозками в транспортно-экспедиторскими компаниях.

> Там потери - тут потери. Послушаешь Вас, РЖД уже
> давно обанкротится должна была...

Ну почему же? Я ж не утверждал, что эти потери настолько огромны, чтобы их не смогли компенсировать грузовые перевозки в целом на сети РЖД.


Тем более, не
> очень поятно вообще причем тут политика??? Что у
> нас крупные политические деятели так часто
> пользуются скоростными поездами???

Скоростное движение на отдельно взятом, тем более соединяющем две столицы, направлении - вопрос престижа страны. Так повелось ещё с советских времён. И задача современного Правительства регулярно показывать, что, дескать и в новой России есть достижения, даже если они мнимые и химерные. Вот под этим соусом ежегодно и открывается "век высокоскоростного движения" безо всякого высокоскоростного движения.

Ну да, устроили
> летом там образцово-показательную поездку на
> ЭР-200, ну тк для этого содержать скоростное
> движение, которое приносит сплошные убытки,
> необязательно...

Нет, оно должно быть в графике, иначе лицемерие станет слишком уж очевидным.

> А одним строительством ВСМ обойтись, так??? И это
> строительство будет при этом еще и дешевле???

А вот Вы и посчитайте! На каком факультете учитесь?

> Ха-ха, действительно, что тут ерничать??? Ну
> сколько можно уже повторять, что РЖД перевозит
> грузы, а иногда заодно и пассажиров. Приоритеты
> ясны???

Спасибо что разъяснили! Я уже привык к тому, что мне постоянно ликвидируют тут безграмотность. Но я, действительно, порой узнаю много нового!

> Не забываем уточнять, что это при цене билета
> рубль за километр))) А вот мне кажется,

Когда кажется - надо креститься! Почему Вам показалось, что в 10, показаться то могло и в 20, и в 40, во сколько угодно раз!
Только доказательства то где?

> > Если Вы считаете, что на сегодня всё "О-кей",
> что
> > же Вы тогда не довольны дополнительными
> поездами,
> > отправляющимися ночью, и следующими более 10 ч
> (до
> > 14). Графист дурак? Ну так попробуй-те ка
> > нарисовать другой график, а потом согласуйте
> его

> Дополнительные поезда работают не каждый день,

Так или иначе уже почти в течение полугода.

или
> Вы предлагаете строить ВСМ и использовать ее
> исключительно в дни конца лета и предпраздничные
> дни???

Зачем? При работе системы будут пиковые периоды и периоды спада, что совершенно нормально. Так любая система работает. Я лишь хотел подчеркнуть, что к ВСМ гораздо лучше адаптирована к массовым перевозкам.

> Да я там учусь вообще-то))) Каждый день бываю.

Поподробнее...
Я периодически организую круглые столы с обсуждением важных проблем, вот там и высказывайтесь, кто против то?


> Ааааа.... ВСМ прямой конкурент РЖД!!! Надо же было
> до такого изврата додуматься!!!

Изврат, не изврат, но эта мысль часто пробегала в спец железнодорожной прессе. Странно, что Вы, всё знающий человек, этого не видели.

При этом ВСМ еще конкурент РЖД???

Да не нужен конкурент, а РЖД саботировали ВСМ всеми правдами и неправдами, поскольку её доли в РАО ВСМ не было. Сейчас, правильно, ситуация меняется.

ВСМ - замечательный
> способ отмыть деньги,

Вы у Грефа с Кудриным научились? Не тратить деньги ни на что, бо всё равно разворуют?

при этом население отнесется
> к растрате миллиардов рублей спокойно, его будут
> "накармливать" сообщениями типа: Ну это наше
> первая пробная магистраль, потому она у нас такая
> дорогая, в общем, знаем, уже с монорельсом
> проходили.

Монорельс - абсолютно другая история. Монорельсы в мире массово не строят. А вот проекты высокоскоростных магистралей уже вовсю готовятся в Турции, Польше, Китае. Даже Украина заговорила о ВСМ. В СССР о необходимости сооружения ВСМ говорят с 1970 -х годов, когда Вас ещё в проекте не было. Наиболее близко к проекту подошли в 1991 году, и если б не развал СССР (кто-то мне тут говорил про историю и сослагательное наклонение) ВСМ была бы построена. Сегодня нужно просто провести работу над ошибками.

> Реально о необходимость дороги сейчас мало кто
> задумывается,

В том-то и беда!

важно то, что это сейчас позволит
> освоить колоссальные деньги. В прошлый раз проект
> ВСМ помог разворовать 65 миллионов долларов, в это
> раз планируется освоить уже 5 миллиардов,

Вы про какой проект?

> А все потому, что проект создания ВСМ - это все
> равно что разработка для нефтянников нового
> месторождения, суда рекой польються
> государственные и инвестиционные деньги - все,
> включаля вышеупомянутые институты НИИ и прочие,
> все хотят хоть что-то получить от этого дела.
> Причем, конечный результат как всегда мало кого
> волнует, главное, чтобы денег побольше сорвать.

Если Вы всё про всё так хорошо знаете, ну, послушайте, Вам тогда в пору работать как раз там, в стекло-бетонном здании на Каланчёвской улице. Там такую молодёжь как Вы любят. "эксперты" так сказать новой формации, политически, глав дело подкованные!

> Вот такие как Алексей Колин насчитают им
> пассажиропоток на 25 поездов в день, так они и
> правда закажут все 30 поездов для линии!!!

А ну Вас, товарищ студент! Вы чрезмерно преувеличиваете значение моей скромной персоны в этом проекте! Пассажиропотоки исследовал не только, точнее сказать не столько я и моя команда. Пальму первенства занимают такие учреждения как ЛИИЖТ и Российская Академия транспорта, труды которых Вы, конечно же не читали, и не собираетесь, потому что заранее, не проводя никаких обследований, всё знаете лучше их. А вот интересно, Вы про Игоря Павловича Киселёва когда-нибудь слышали?
Но вот парадокс. Осбледования были проведены МИИТом и ЛИИЖТом в разное время и совершенно независимо друг от друга, а цифры получены примерно одинаковые.
Я уже не говорю про огромное количество всяких там независимых институтов экономических исследований.

> Плевать, что они потом нафиг никому нужны не
> будут,

Ну если Chek так заранее решил, то конечно не будут. Разве кто-то ещё может усомниться? Я пас...