Цитата (gss)
Не только. Пылесос материален, ты его можешь пощупать, проверить. То есть определить, что он неисправен. Как определить, что человека окрестили "неправильно"?

Хм, "таинство" - это нематериальная штука, то, что "нельзя проверить"?
А почему тогда церковь принимает пожертвования за это таинство вполне материальным эквивалентом - деньгами?
И не отказывается ведь...

Цитата (gss)
Фиксированная сумма, думается мне, потому, что иначе вообще ничего не дадут.

Конечно. Кесарево-кесарю, божье - богу. Церковь - она божья или кесарева?

Цитата
И повторю вопрос - а тебе-то что? Если ты в храм не ходишь, то какая тебе лично разница, что и сколько там "стоит"? Твоих денег там всё равно нет, чего чужие-то считать?

Если бы церковь не пыталась вмешаться в мою жизнь, мне бы было все равно. Но так как она настойчиво лезет куда не должна, мне это не безразлично. У меня все таки ребенок растет, мне нужно его беречь.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.04.10 16:19 пользователем Ded.

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Не только. Пылесос материален, ты его можешь пощупать, проверить. То есть определить, что он неисправен. Как определить, что человека окрестили "неправильно"?

Хм, "таинство" - это нематериальная штука, то, что "нельзя проверить"?
А почему тогда церковь принимает пожертвования за это таинство вполне материальным эквивалентом - деньгами?
И не отказывается ведь...

Только потому, что воду, тепло, электричество церкви тоже никто бесплатно не поставляет. Вот и приходится принимать пожертвования.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Фиксированная сумма, думается мне, потому, что иначе вообще ничего не дадут.

Конечно. Кесарево-кесарю, божье - богу. Церковь - она божья или кесарева?

Цитата
И повторю вопрос - а тебе-то что? Если ты в храм не ходишь, то какая тебе лично разница, что и сколько там "стоит"? Твоих денег там всё равно нет, чего чужие-то считать?

Если бы церковь не пыталась вмешаться в мою жизнь, мне бы было все равно. Но так как она настойчиво лезет куда не должна, мне это не безразлично. У меня все таки ребенок растет, мне нужно его беречь.

Церковь не пытается вмешаться в твою жизнь. Тебя никто насильно в храм не загоняет, креститься не заставляет, денег у тебя не требует. Вот и ты в церковную жизнь не лезь. Ребёнка твоего тоже тебя никто со стороны церкви крестить не заставлял, как и в церковь насильно никто твоего ребёнка тянуть не будет, типа "не пойдёшь - из школы исключим". Так откуда это желание посчитать деньги в чужом кармане и пытаться навязать другим свой образ жизни?

А я вот дочь свою в церковь водить буду. И беречь буду как раз от таких, как ты.

Цитата (gss)
Только потому, что воду, тепло, электричество церкви тоже никто бесплатно не поставляет. Вот и приходится принимать пожертвования.

А почему всевышний не поставляет их церкви бесплатно?
Все-таки решите: деньги - это пожертвование за таинство крещения, или оплата коммунальных услуг, необходимых церкви для поддержания существования себя самой?

Цитата (gss)
Церковь не пытается вмешаться в твою жизнь. Тебя никто насильно в храм не загоняет, креститься не заставляет, денег у тебя не требует.

О колокольных звонах я уже писал. Еще кое-где в школах хотят (хотели) ввести закон божий, мне это тоже небезразлично.

Но от церкви есть и польза - церковные праздники. Кто там умер или родился - неважно, главное работать не надо. Хотя это не заслуга церкви - в странах, где нет церковных правдников, есть нормальные (Япония например).

Цитата
А я вот дочь свою в церковь водить буду. И беречь буду как раз от таких, как ты.

Водите, батюшка порадуется.

Цитата (Ded)
и польза - церковные праздники. Кто там умер или родился - неважно, главное работать не надо.

Видите: людям (верующим/неверующим) есть польза от церкви - работать не надо.
Церкви есть польза от людей (верующих/неверующих) - коммунальные услуги.

Симбиоз ко всеобщему удовлетворению.

В самом деле: к Вам же среди ночи не вламываются священнослужители с пистолетом для принудительного взимания платы за ремонт протекшей церковной батареи или засорившейся канализации?

Так с чего вы так агресивно на церковь окрысились?
Пусть себе будет...

Цитата (gss)

Цитата (Petro)
Кстати, а чек дали? А если, допустим, услуга мне не понравиться, могу ли я предъявитьпретензию в соответствии с Законом о правах потребителя?

Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

1. Попрошу не тыкать, на брудершафт не пили
2. На главный вопрос не ответили, что пишется в финансовом документе при приёме денег за крещение. Например в Ниловой Пустыни за просмотр видов с колокольни дерут 200рублей, чек не дают. Не дают чеков даже на приобретение ювелирных изделий и литературы. Куда идти жаловаться на крохоборов в Тверскую епархию или налоговую инспекцию?

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Только потому, что воду, тепло, электричество церкви тоже никто бесплатно не поставляет. Вот и приходится принимать пожертвования.

А почему всевышний не поставляет их церкви бесплатно?
Все-таки решите: деньги - это пожертвование за таинство крещения, или оплата коммунальных услуг, необходимых церкви для поддержания существования себя самой?

деньги - пожертвование не "за" что-то. Пожертвование всегда было "на" - на нужды храма.

Цитата (Petro)

Цитата (gss)

Цитата (Petro)
Кстати, а чек дали? А если, допустим, услуга мне не понравиться, могу ли я предъявитьпретензию в соответствии с Законом о правах потребителя?

Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

2. На главный вопрос не ответили, что пишется в финансовом документе при приёме денег за крещение. Например в Ниловой Пустыни за просмотр видов с колокольни дерут 200рублей, чек не дают. Не дают чеков даже на приобретение ювелирных изделий и литературы. Куда идти жаловаться на крохоборов в Тверскую епархию или налоговую инспекцию?

Ничего не пишется, да и финансового документа никакого не дадут. Ибо принимается не плата за что-то, а пожертвование на церковные нужды. И жаловаться бесполезно - в епархии скорее всего примерно так и ответят, а налоговая так и вообще пошлёт - церковь - некоммерческая организация.

Цитата (Krolikov)

А на чем основаны эти самые базовые постулаты?
Да все на той же вере в то, что они "правильные".
Иными словами, от веры так или иначе никуда не деться.

А вера эта, в то, что воровать и убивать других людей нехорошо, сложилась в процессе эволюции, как некий коллективный инстинкт самосохранения. Именно поэтому никто просто так никого убивать не будет, даже если знает, что ничего ему за это не будет. Правда, это если жизнь не прижмёт - личный инстинкт самосохранения сильнее коллективного, само собой.

Цитата (gss)
деньги - пожертвование не "за" что-то. Пожертвование всегда было "на" - на нужды храма.

Можно и так трактовать.
Игра в рулетку - пожертвование НА нужды казино; посещение борделя - пожертвование НА нужды борделя; бабки за обряды - пожертвование НА нужды храма.

Цитата (gss)
Ничего не пишется, да и финансового документа никакого не дадут. Ибо принимается не плата за что-то, а пожертвование на церковные нужды. И жаловаться бесполезно - в епархии скорее всего примерно так и ответят, а налоговая так и вообще пошлёт - церковь - некоммерческая организация.

То есть, я могу прийди и потребовать, провести полный обряд РПЦ по своим финансовым возможностям. Обряд крещения за 1руб. Если они откажутся проводить обряд, то куда жаловаться? Ведь из Ваших слов я понял, что церковь услуги не оказывает, а принимает пожертвования, поэтому отказ в проведении обряда, будет чем обоснован? Я например у фанатов Девы-Марии-Христос-Юсмалос за 2рублика собрание сочинений таким макаром приобрёл, ну нету у меня больше, а приобщиться хочу и главное, от чистого сердца?
Вот тут сказано, что обряд крещения имеет стоимость:
http://www.est-skidka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=645&Itemid=128
...В центральном храме Челябинска Приходе Храма Святой Троицы (Кирова, 60-а), обряд крещения стоит 555 рублей. Пожалуй, это один из немногих храмов, где ребенка не окунают в купель, а просто окропляют водой.
В Приходе Свято - Симеоновского Кафедрального Собора (Кыштымская, 32), обряд стоит 700 рублей.
В Приходе Храма в честь Иконы Божьей Матери Нечаянной Радости (Воровского, 16-а), стоимость обряда составляет 400 рублей.
В самом живописном Храме Челябинска «Утоли Моя Печали», который находится на берегу озера Смолино, обряд крещения стоит 500 рублей + 100 рублей - крестильный набор....
А вдруг набор окажется некачественным? Что делать? Как возвращать? Ведь за пожертвования же...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 19.04.10 19:16 пользователем Petro.

Цитата (Льготник)
А вера эта, в то, что воровать и убивать других людей нехорошо, сложилась в процессе эволюции, как некий коллективный инстинкт самосохранения.

Ну, сложился, все-таки в процессе эволюции инстинкт самомохранения, а не инстинкт самоуничтожения? Случайно?

...Старая байка: беседа между верубщим и неверующим.

- Как образовалась вселенная7
- В процессе эволюции, посредством случайного перемещения частицц.
- ОК. Вот, возьми, почитай стихотворение. Нравится?
- Нравится, хорошие стихи. Кто написал?
- Да это я случайно толкнул локтем пузырек с чернилами, они вылились на бумагу, вот сам по себе и получился этот случайный рисунок.
- Не может такого быть!
- Да? А почему ты тогда так уверен, что все мироздание - система куда более сложная и организованная, чем какой-то листок бумаги с текстом - могла получиться сама по себе пусем случайного перемещения частиц?

Цитата (Krolikov)
Ну, сложился, все-таки в процессе эволюции инстинкт самомохранения, а не инстинкт самоуничтожения? Случайно?

Удивительно, да?

Цитата

...Старая байка: беседа между верубщим и неверующим.

- Как образовалась вселенная7
- В процессе эволюции, посредством случайного перемещения частицц.
- ОК. Вот, возьми, почитай стихотворение. Нравится?
- Нравится, хорошие стихи. Кто написал?
- Да это я случайно толкнул локтем пузырек с чернилами, они вылились на бумагу, вот сам по себе и получился этот случайный рисунок.
- Не может такого быть!
- Да? А почему ты тогда так уверен, что все мироздание - система куда более сложная и организованная, чем какой-то листок бумаги с текстом - могла получиться сама по себе пусем случайного перемещения частиц?

Неудачные попытки образования вселенной и жизни мы лично не наблюдали. Удивительно, да?

Цитата (Льготник)
Удивительно, да?

Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Цитата (Krolikov)
Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Да всё просто. Есть миллион вселенных, в десяти из них зародилась жизнь. Вы предлагаете удивляться тому, что та вселенная, которую мы наблюдаем, относится к тем, в которых жизнь есть (ну как же, ведь вероятность такого удивительного дела 1/100000).

Цитата (Petro)

Цитата (gss)
Ничего не пишется, да и финансового документа никакого не дадут. Ибо принимается не плата за что-то, а пожертвование на церковные нужды. И жаловаться бесполезно - в епархии скорее всего примерно так и ответят, а налоговая так и вообще пошлёт - церковь - некоммерческая организация.

То есть, я могу прийди и потребовать, провести полный обряд РПЦ по своим финансовым возможностям. Обряд крещения за 1руб. Если они откажутся проводить обряд, то куда жаловаться? Ведь из Ваших слов я понял, что церковь услуги не оказывает, а принимает пожертвования, поэтому отказ в проведении обряда, будет чем обоснован? Я например у фанатов Девы-Марии-Христос-Юсмалос за 2рублика собрание сочинений таким макаром приобрёл, ну нету у меня больше, а приобщиться хочу и главное, от чистого сердца?
Вот тут сказано, что обряд крещения имеет стоимость:
http://www.est-skidka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=645&Itemid=128

А вдруг набор окажется некачественным? Что делать? Как возвращать? Ведь за пожертвования же...

Знаешь, потребовать - не можешь. А вот если скажешь, что у меня больше нет, то могут и согласиться.

То, что приведено по ссылке - типичное светское издание. Естественно, там будут писать "стоимость".

Естественно, что возвратить ничего нельзя. Кстати, а что именно ты подразумеваешь под "крестильным набором" и что там может оказаться некачественным?

Цитата (Льготник)
Да всё просто. Есть миллион вселенных, в десяти из них зародилась жизнь. Вы предлагаете удивляться тому, что та вселенная, которую мы наблюдаем, относится к тем, в которых жизнь есть (ну как же, ведь вероятность такого удивительного дела 1/100000).

А это уже цифры, ни на чем не основанные.
одна миллионная, или одна квинтильонная...
Обезьяна может, играясь с пишущей машинкой, стучайно напечатеть "Войну и Мир". Но гораздо вероятнее, что это произведение написано не в результате случайной обезьяньей игры - согласно информации, собранной наукой (в данном случае, статистикой) по состоянию на сегодняшний день.

ВЕРА в то, что Вселенная появилась в результате "случайного движения частиц" ничем не отличается от ВЕРЫ случайное "обезьянье" авторство книги.

"Теоретически" подобное случайное чудо может произойти, и никто Вам не мешает слепо верить и в случайное "чудо эволюции".

Но покамест - пусть эта обезьяна напечатает хотя бы "Курочку Рябу"...

Цитата (Льготник)

Цитата (Krolikov)
Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Да всё просто. Есть миллион вселенных, в десяти из них зародилась жизнь. Вы предлагаете удивляться тому, что та вселенная, которую мы наблюдаем, относится к тем, в которых жизнь есть (ну как же, ведь вероятность такого удивительного дела 1/100000).

Откуда известно, что есть миллион вселенных? Откуда известно, что именно в десяти из них зародилась жизнь?