Вот возник тут такой вопрос, патриарх РПЦ говорит о том, что о деньгах думать не надо, однако в РПЦ для прохождения обрядов необходимо платить эти самые деньги. В Сергиево-Посадской Лавре для фото на территории необходимо платить 200р. Далее на государственном уровне это тоже говориться, что обычному гражданину о зарабатывании больших денег думать не надо и вобще деньги зло. С другой стороны государство повышает тарифы, и т.д. Почему тогда никто не говорит, что быть богатым почетно? Почему никто не говрит о том, что зарабатывать деньги это необходимо. Или по мнению государства обычный обыватель это тот человек который должен довольствоваться пайкой хлеба в день раодоваться солнышку ясному? Почему даже желание зарабатывать в нашей стране является общественно порицаемым деянием, причем часто порицают те люди которые имеют большие деньги? Вобще мысь о заработке она крамольная, а вот попилить бабло, так это завсегда пожалуйста.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 08:01 пользователем Petro.

Общественно порицаемым? Если это говорят только политики, почему это общественно порицаемое дияние? Любой нормальный человек в первую очередь думает о доходе. Ведь это еда, крыша над головой, развлечения. Люди зависят от денег. И, насколько я помню, чем больше человек зарабатывает своим трудом, тем больше у него уважения в обществе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 09:52 пользователем Станислав.....

Богат не тот, у кого много, а тот, кому достаточно. Если при повышении своих доходов повышать свои запросы (причем намеренно), то чувства насыщения не будет никогда. Богатые ведь тоже жалуются, что люстра из чистого золота чтото больно дорога)
Главное не стать раджой из золотой антилопы.
Я вот, к примеру, не хочу убить себя "ап карьеру" только ради того, чтобы иметь статусный авто (а не авто для перемещения), дорогую квартиру в элитном районе, ну и т.д.
Деньги конечно нужны любому человеку, но в меру. Помимо денег есть много других источников удовольствия

Деньги это мусор, деньги это хлам,
Деньги это то, что так нужно нам,
Скажи пацаны, ведь деньги - гавно.
No more heroes any more.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 19:21 пользователем Льготник.

Цитата (Petro)
Вот возник тут такой вопрос, патриарх РПЦ говорит о том, что о деньгах думать не надо,

Не надо ставить их главной целью жизни - вот о чём говорил Его Святейшество.

Цитата (Petro)
однако в РПЦ для прохождения обрядов необходимо платить эти самые деньги. В Сергиево-Посадской Лавре для фото на территории необходимо платить 200р.

Храмам тоже нужно на что-то жить. Однако во многих храмах, особенно в провинции, всё делается, как и в старину, за лепту - за посильное пожертвование.

Цитата (gss)
Храмам тоже нужно на что-то жить.

Разве что как архитектурному наследию.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Храмам тоже нужно на что-то жить.

Разве что как архитектурному наследию.

Не только. Как действующему объекту тоже. У храма есть свои нужды, опять-таки батюшки - тоже люди, им тоже зарплату платить надо.

Цитата (gss)
Не только. Как действующему объекту тоже. У храма есть свои нужды, опять-таки батюшки - тоже люди, им тоже зарплату платить надо.

Ну так сделать церковь каким-нибудь ООО, пусть работают, зарабатывают деньги, платят налоги, не прикрываясь какой-то мифической заботой о спасении душ.

Цитата (Ded)
Разве что как архитектурному наследию.

Ну это не Вам решать, Слава Богу.

Цитата (Ded)

Ну так сделать церковь каким-нибудь ООО, пусть работают, зарабатывают деньги, платят налоги, не прикрываясь какой-то мифической заботой о спасении душ.

Можно заодно сделать ООО из всего: музеев, библиотек и т.д. А еще лучше их закрыть и открыть ТРЦ - от налогов денег будет больше.

Цитата (Vanes II)
Ну это не Вам решать, Слава Богу.

Естественно. К счастью, сейчас мракобесия стало поменьше, чем каких-нибудь 100 лет назад, мы живем в светских государствах и можем сами решать, давать ли что-то церкви или нет.

Было бы прекрасно, всли бы церковь вообще в общественную жизнь не вмешивалась.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.04.10 12:56 пользователем Ded.

Цитата (Ded)

Естественно. К счастью, сейчас мракобесия стало поменьше, чем каких-нибудь 100 лет назад, мы живем в светских государствах и можем сами решать, давать ли что-то церкви или нет.

Было бы прекрасно, всли бы церковь вообще в общественную жизнь не вмешивалась.

Было бы прекрасно, чтобы воинствующие атеисты не лезли в церковную жизнь.
Лет эдак 50 назад один общественно-политический деятель обещал советскому народу показать по телевидению последнего попа.

Цитата (Vanes II)
Было бы прекрасно, чтобы воинствующие атеисты не лезли в церковную жизнь.

И как они лезут? Пересматривают правила литургии, церковные каноны, еще что?

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Не только. Как действующему объекту тоже. У храма есть свои нужды, опять-таки батюшки - тоже люди, им тоже зарплату платить надо.

Ну так сделать церковь каким-нибудь ООО, пусть работают, зарабатывают деньги, платят налоги, не прикрываясь какой-то мифической заботой о спасении душ.

А главная работа церкви - спасение душ человеческих... И деньги церкви нужны только на эту деятельность и благотворительность, церковь - не коммерческая организация.

Цитата (Ded)

Цитата (Vanes II)
Ну это не Вам решать, Слава Богу.

Естественно. К счастью, сейчас мракобесия стало поменьше, чем каких-нибудь 100 лет назад, мы живем в светских государствах и можем сами решать, давать ли что-то церкви или нет.

Было бы прекрасно, всли бы церковь вообще в общественную жизнь не вмешивалась.

К счастью, сейчас атеистического мракобесия становится меньше, народ возвращается в храмы.

А не вмешиваться в общественную жизнь церковь не может, её забота - люди, которые часть общества. Вот в политическую жизнь церковь не должна вмешиваться, да и не вмешивается...

Цитата (Ded)

Цитата (Vanes II)
Было бы прекрасно, чтобы воинствующие атеисты не лезли в церковную жизнь.

И как они лезут? Пересматривают правила литургии, церковные каноны, еще что?

Сейчас, к счастью, гораздо меньше. А вот ранее - таки да, очень сильно лезли - закрывали храмы, грабили их, взрывали, делали в храмах склады и производства... Это ли не вмешательство, причём грубое?

Цитата (gss)
А главная работа церкви - спасение душ человеческих...

И как, есть успехи? Например, подтверждение того, что хоть одна душа спасена и точно попала туда, куда хотела?

Как к спасению душ относятся отравления "святой" водой, претензии церкви на музеи, педофилия среди священников и прочее?

Цитата
И деньги церкви нужны только на эту деятельность и благотворительность, церковь - не коммерческая организация.

Видимо, 18 млрд. сигарет и 21 млн. литров вина, беспошлинно ввезенных РПЦ, были потрачены на благотворительность и направлены исключительно на здоровье прихожан?

Цитата (gss)
А не вмешиваться в общественную жизнь церковь не может, её забота - люди, которые часть общества.

Если человек причек к попу - тогда это его забота. А например трезвонить в колокола над городом, потому что кому-то так нравится - это нарушение общественного спокойствия. Примерно как звук перфоратора в соседней квартире.

Цитата
Вот в политическую жизнь церковь не должна вмешиваться, да и не вмешивается...

Да ну? Еще как рекламируют своих кандидатов в президентов и прочее среди прихожан.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
А главная работа церкви - спасение душ человеческих...

И как, есть успехи? Например, подтверждение того, что хоть одна душа спасена и точно попала туда, куда хотела?

Этому подтверждения никогда не будет. Для истинно верующего человека оно и не требуется.

Цитата (Ded)
Как к спасению душ относятся отравления "святой" водой, претензии церкви на музеи, педофилия среди священников и прочее?

Что-то из этого - Ваши, сударь, домыслы (отравление святой водой), что-то - претензии на музеи - оправданно, если музею передали отобранное у церкви здание, что-то - педофилия среди священников - относится не к церковной жизни, а к частной жизни человека. Или педофилия среди обычных людей - это нормально? Да, такого священника надо извергать из сана и судить как обычного гражданина. Но это не основа церковной жизни, а отдельные случаи. Человек (а священник - он тоже человек) имеет свободную волю и отвечает за себя сам.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
А не вмешиваться в общественную жизнь церковь не может, её забота - люди, которые часть общества.

Если человек причек к попу - тогда это его забота. А например трезвонить в колокола над городом, потому что кому-то так нравится - это нарушение общественного спокойствия. Примерно как звук перфоратора в соседней квартире.

Знаешь, колокольного звона только бесы боятся, так что...
никакого нарушения общественного спокойствия в колокольном звоне нет.

Цитата (Ded)

Цитата
Вот в политическую жизнь церковь не должна вмешиваться, да и не вмешивается...

Да ну? Еще как рекламируют своих кандидатов в президентов и прочее среди прихожан.

Это кого же рекламировала именно церковь??? И потом - рекламировать - не значит вмешиваться. Церковь сама ни за кого галочки поставить не может, всё равно решать будет каждый человек сам.

Цитата (gss)

Знаешь, колокольного звона только бесы боятся, так что...
никакого нарушения общественного спокойствия в колокольном звоне нет.

Хорошо, вот я бес - меня раздражает долбление в колокол по выходным. Так что, у меня нету права на отдых? Какая-то дискриминация бесов получается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.04.10 17:25 пользователем МихаилТ.

Цитата (gss)
Этому подтверждения никогда не будет. Для истинно верующего человека оно и не требуется.

Конечно. Для слепого фанатика подтверждение никогда не требуется, здравый смысл не принимается во внимание.

Цитата
Что-то из этого - Ваши, сударь, домыслы (отравление святой водой),

Это все из новостей. Я лично анализ не делал, но интересно бы было посмотреть, сколько там всякой дряни.

Цитата
что-то - претензии на музеи - оправданно, если музею передали отобранное у церкви здание,

По какому праву? В России разве принят закон о реституции?

Цитата
Человек (а священник - он тоже человек) имеет свободную волю и отвечает за себя сам.

Естественно. Если он при этом не учит других жить. Это как педофил-учитель.

Цитата (gss)
Знаешь, колокольного звона только бесы боятся, так что...
никакого нарушения общественного спокойствия в колокольном звоне нет.

Так же как и в звуке перфоратора за стеной - нарушения нет, а неприятно.

Цитата (Ded)
Это кого же рекламировала именно церковь???

Януковича например. http://obozrevatel.com/news/2009/9/23/323323.htm

Цитата
И потом - рекламировать - не значит вмешиваться. Церковь сама ни за кого галочки поставить не может, всё равно решать будет каждый человек сам.

Подход очень удобный. Если церковь будет призывать воровать и убивать, она потом всегда оправдается, что дескать она не виновата и все решает для себя каждый человек.

Цитата (МихаилТ)

Хорошо, вот я бес - меня раздражает долбление в колокол по выходным. Так что, у меня нету права на отдых? Какая-то дискриминация бесов получается.

"Свобода одного гражданина заканчивается там, где начинается свобода другого гражданина". (с)

Видите ли, верить или не верить - это дело добровольное. Вас силой никто не тащит, и даже не запрещает церковь критиковать, не так ли?

Цитата (Владимир Глазков)
Видите ли, верить или не верить - это дело добровольное. Вас силой никто не тащит, и даже не запрещает церковь критиковать, не так ли?

Естественно. Верит человек - пожалуйста.
Но речь в теме не о вере, а о организации, которая на этой вере наживается, и стремится стать монополистом в вере определенного круга граждан, хотя ничем от других аналогичных сект не отличается - утром деньги, вечером веру в стулья.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.04.10 18:55 пользователем Ded.

Цитата (Владимир Глазков)
Видите ли, верить или не верить - это дело добровольное. Вас силой никто не тащит, и даже не запрещает церковь критиковать, не так ли?

Нам, бесам, мешает колокольный звон рано утром.

У меня для вас пример из Москвы. Вводная: Новоспасский проезд, между третьем Крутицким переулком и Лавровым переулком. Каждое утро можно наблюдать толпу умалишённых* верующих, перебегающих 8-ми полосную дорогу. Никаких светофоров, никаких зебр там нет. В 200м. есть пешеходный переход, подземный, с пандусами. Там не пахнет, там горит свет.
Но каждый день, убогие бабки в платочках с детьми за руку упорно прут через дорогу. При этом они не забывают креститься, ведь идут они на верную смерть к Новоспасскому монастырю. Ах да, солидный батюшка в рясе трусит рядом с безумными бабками.
Так вот, пока церковь не начнёт своих адептов учить в первую очередь, простым, земным правилам, а уж потом будет о моей душе переживать, то такую церковь я буду ненавидеть и делать всё, что бы её влияние было как можно меньше.
А о том как попы постоянно лезут в искусство, в школы уже и так много сказано. При этом если рыболовный кружок выступает против чего-то, то кружок выступает от своего имени - нам рыболовам что-то не нравится. Церковь же берёт на себя право абсолютного знания и выступает именно с таких позицей.


Любуемся

* они не потому умалишённые, что в церковь ходят, а потому, что улицу перебегают.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Этому подтверждения никогда не будет. Для истинно верующего человека оно и не требуется.

Конечно. Для слепого фанатика подтверждение никогда не требуется, здравый смысл не принимается во внимание.

Да, для верующего человека подтверждения не требуется. Это ведь вера, не научное исследование...

Цитата (Ded)

Цитата
Что-то из этого - Ваши, сударь, домыслы (отравление святой водой),

Это все из новостей. Я лично анализ не делал, но интересно бы было посмотреть, сколько там всякой дряни.

Ну, если из речки пить, то таки да, отравишься. Вода, которая раздаётся в храме по своему составу от водопроводной не отличается, просто она освящена. Это тоже вопрос веры.

Цитата (Ded)

Цитата
что-то - претензии на музеи - оправданно, если музею передали отобранное у церкви здание,

По какому праву? В России разве принят закон о реституции?

А причём тут закон о реституции? Решение каждый раз принимается собственниками зданий. Собственник музея - муниципалитет? Вот он и решает. А если рассматривать примеры - вот был в Троице-Сергиевой Лавре музей. Когда он там появился - в 30-е годы прошлого века? А сколько там были монастырские здания? Несколько веков? Так кто больше прав имеет?

Цитата (Ded)

Цитата
Человек (а священник - он тоже человек) имеет свободную волю и отвечает за себя сам.

Естественно. Если он при этом не учит других жить. Это как педофил-учитель.

Да. И как педофила-учителя надо отстранять от работы, судить и отправлять в места не столь отдалённые, так и педофила-священника надо извергать из сана. Вот только где взаимосвязь Церковь - педофилия. Судить по нескольким примерам? Так я точно так же могу сказать, что в школе - педофилия, школу надо ликвидировать...

Россия-особая страна. Середины быть не может, либо воинственный атеизм, либо наоборот. Стороны просто поменялись местами. Теперь церковь берёт реванш в оболванивании иасс. Итог мы видим-наука еле дышит, искусство загибается, общий уровень интеллекта падает, зато естьхрамы на каждом углу. Раньше в каждом учебнике надо было обязательно предоставить материалистическое обоснование виденья проблемы, а теперь скоро дойдёт до обоснования проблемы с точки зрения церкви и постановки научной задачи в свете библейского виденья мира. Интересно будут ли появлятся Коперники и Галилеи в связи с этим?

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Знаешь, колокольного звона только бесы боятся, так что...
никакого нарушения общественного спокойствия в колокольном звоне нет.

Так же как и в звуке перфоратора за стеной - нарушения нет, а неприятно.

Нарушения нет - до свидания. Аргумент не принимается.

Цитата (Ded)

Цитата
И потом - рекламировать - не значит вмешиваться. Церковь сама ни за кого галочки поставить не может, всё равно решать будет каждый человек сам.

Подход очень удобный. Если церковь будет призывать воровать и убивать, она потом всегда оправдается, что дескать она не виновата и все решает для себя каждый человек.

[/quote]
Ты вообще в курсе, что церковь учит??? Заповеди "не убий", "не укради" о чём-нибудь говорят??? После такого дальнейшую дискуссию лично с тобой считаю невозможной.

Цитата (МихаилТ)
Так вот, пока церковь не начнёт своих адептов учить в первую очередь, простым, земным правилам

Церковь этому не учила, не учит и учить не будет, не её это задача. Это - задача семьи и школы, а никак не церкви.

Цитата (Pau Barcelona)
Итог мы видим-наука еле дышит, искусство загибается, общий уровень интеллекта падает, зато есть храмы на каждом углу.

Ну да, конечно, и наука у нас загибается от того, что храмов больше стало, и книг писать, картин рисовать, кино снимать стало меньше потому же... М-да... Большего бреда слышать ещё не доводилось...

Цитата (Pau Barcelona)
Раньше в каждом учебнике надо было обязательно предоставить материалистическое обоснование виденья проблемы, а теперь скоро дойдёт до обоснования проблемы с точки зрения церкви и постановки научной задачи в свете библейского виденья мира. Интересно будут ли появлятся Коперники и Галилеи в связи с этим?

Знаешь, а ведь библейское видение мира, библейский рассказ о творении мира подтверждается научными данными... Поищи, почитай - безумно интересно!

Цитата (gss)
Церковь этому не учила, не учит и учить не будет, не её это задача. Это - задача семьи и школы, а никак не церкви.

Ну да, какие фильмы по телевизору показывать можно, а какие нельзя церковь почему-то может говорит. Это значит не мирское. А поп бегущий через дорогу на виду у детей, это значит церкви не касается.
Так вот ещё раз. До тех пор пока попы (священнослужители вообщем) не станут в мелочах, в обычной жизни примером для подражания добропорядочного гражданина, церковь (любую) надо гнать из общества как гнусную, лживую, отупляющую структуру.

Цитата (МихаилТ)
А поп бегущий через дорогу на виду у детей, это значит церкви не касается.

Отвечу тебе так же, как и про педофилию. Не надо ставить знак равенства между одним священнослужителем и всей Церковью. Если через дорогу побежит учитель - будешь ругать всю школу? Если врач - всю медицину? Так почему же так можно с Церковью? Просто потому, что она тебе не нужна? Не нужна - не ходи, а другим ходить не мешай.

Цитата (gss)
Просто потому, что она тебе не нужна? Не нужна - не ходи, а другим ходить не мешай.

Во-первых, вас в церкви не учат разговаривать на вы?
Во-вторых, мне вообще делать нет, кто и на что молиться. Как только церковь перестанет лезть в МОЙ телевизор, в МОЮ светскую школу, в МОЮ политику. У меня сразу же к ней не будет вопрос. Я ж не призываю уничтожать храмы, нравится вам на доски молиться - молитесь, но не закрывайте МНЕ метро
Ну и до кучи: http://www.newsru.com/religy/14apr2010/eparchia.html

Цитата (МихаилТ)
солидный батюшка в рясе трусит рядом с безумными бабками.

Придётся пожалеть, что давным-давно прикрыли стенды "Не проходите мимо". Таковой с фотографией попа-нарушителя возле несанкционированного перехода был бы хорошим воспитателем.

Цитата (Виталий Шамаров)
Придётся пожалеть, что давным-давно прикрыли стенды "Не проходите мимо". Таковой с фотографией попа-нарушителя возле несанкционированного перехода был бы хорошим воспитателем.

Ну да, только вот набегут фанатики начнут кричать: "нашу церковь обижают", "на святое покусились" и прочий фанатичный бред.

Цитата (gss)
Ты вообще в курсе, что церковь учит??? Заповеди "не убий", "не укради" о чём-нибудь говорят??? После такого дальнейшую дискуссию лично с тобой считаю невозможной.

На словах - учит сколько угодно.
А на деле - крестовые походы, охота на ведьм, казни еретиков и прочее. Такое вот учение на примерах.

Сами ж говорите - у церкви отобрали, значит церковь должна отобрать. Глаз за глаз.
А Христос, чтобы такие мысли искоренить, вроде как на кресте умер. Но не помогло.

Вот еще пример того, как церковь учит:
"Мы говорим, что противиться Богу есть очень опасно для самого человека, рано или поздно Господь пошлет ему вразумление, наказание. Это наказание Божие передается на протяжении семи поколений. Люди будут мучиться, иметь неприятности в течение очень долгого времени."
http://www.ura.ru/content/svrd/31-03-2010/news/1052112349.html

Христианская смиренность. Если вы против строительства - будете мучиться.

Цитата
После такого дальнейшую дискуссию лично с тобой считаю невозможной.

Конечно, так проще для вас, аргументов у вас наверное не хватает?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.04.10 00:01 пользователем Ded.

Цитата (gss)
Знаешь, а ведь библейское видение мира, библейский рассказ о творении мира подтверждается научными данными... Поищи, почитай - безумно интересно!

Ой, не могу :-) Наверное еще и фильм сняли, наподобие "Великой тайны воды"?

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Знаешь, а ведь библейское видение мира, библейский рассказ о творении мира подтверждается научными данными... Поищи, почитай - безумно интересно!

Ой, не могу :-) Наверное еще и фильм сняли, наподобие "Великой тайны воды"?

Здесь главное слово - "безумно". Все остальное - побоку.

Цитата (gss)
Да. И как педофила-учителя надо отстранять от работы, судить и отправлять в места не столь отдалённые, так и педофила-священника надо извергать из сана. Вот только где взаимосвязь Церковь - педофилия. Судить по нескольким примерам?

Это, нонечно, не педофилия, но вот здесь известный археипископ пригорозил людям физической расправой от лица Бога (кстати, судя по его словам, он вообще не понимает разницу между Богом и церковью). И при этом сана его никто не лишил, да и вообще, похоже, церковное руководство его высказывание не посчитала неправильным и дискридитирующим РПЦ.
Собственно, РАО "РПЦ" сейчас уже ничем принипиально от других монополий не отличается: ведут бизнес, отмывают деньги, захватывают скверы в центре городов под строительство своих объектов.

Цитата (Ded)
Сами ж говорите - у церкви отобрали, значит церковь должна отобрать. Глаз за глаз.

Церковь сама ни у кого ничего не отбирает. Ни одного силового захвата церковью зданий и земли не было. В отличие от 20-30 годов, когда именно это проделывало государство. Аргумент мимо кассы.

А ты почитай, почитай. А то получается типа "я Пастернака не читал, но осуждаю"...

Цитата (МихаилТ)

Цитата (gss)
Просто потому, что она тебе не нужна? Не нужна - не ходи, а другим ходить не мешай.

Во-первых, вас в церкви не учат разговаривать на вы?
Во-вторых, мне вообще делать нет, кто и на что молиться. Как только церковь перестанет лезть в МОЙ телевизор, в МОЮ светскую школу, в МОЮ политику. У меня сразу же к ней не будет вопрос. Я ж не призываю уничтожать храмы, нравится вам на доски молиться - молитесь, но не закрывайте МНЕ метро
Ну и до кучи: http://www.newsru.com/religy/14apr2010/eparchia.html

Во-первых, обращение "ты" принято в интернете. Это закроем, бо офф...

Во-вторых - нет дела, так и не лезь в то, где ровно ничего не понимаешь. Церковь будет работать с телевидением, бо это нужно обществу, пусть даже тебе лично это и не требуется, не нравится трансляция Пасхальной службы - не смотри. А кто-то смотрит, и таких немало. В школу церковь не идёт, курс ОПК даже в том виде, в котором он изначально предлагался, не был курсом Закона Божия, этот вопрос много раз обсуждался. А теперь даже и ОПК нет. К моему, кстати, глубокому сожалению... В политику церковь вообще не вмешивается, не её это дело.

Молебен в метро, на месте трагедии, в память о погибших - дело правильное, не сильно оно и помешало, читал я про это. Тем более, что это происходило на Радуницу, день особого поминовения усопших.

Цитата (gss)
А ты почитай, почитай. А то получается типа "я Пастернака не читал, но осуждаю"...

А шо читать-то, любезный?
Ссылку хоть бы какую... Ну типо "божественные Комацу-нанороботы сгребли мусор после большого взрыва всего за 6 дней"; "Утконос - любимое детище Олимпа" или еще чего нибудь.

Цитата (Сергей_П)

Цитата (gss)
А ты почитай, почитай. А то получается типа "я Пастернака не читал, но осуждаю"...

А шо читать-то, любезный?

Вот это, например:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/contents.html

Цитата (Ded)

Цитата
что-то - претензии на музеи - оправданно, если музею передали отобранное у церкви здание,

По какому праву? В России разве принят закон о реституции?

А вообще о какой реституции может идти речь?
До января 1918 года православная церковь в России самостоятельной организацией не являлась и сответсвенно собсвенного имущества не имела (в отлии от иноверческих общин, но и там владельцем являлись конкретные общины). Все являлось собсвенностью государства. Новое государство по праву провоприемственности имело полное право делать со СВОИМ имуществом делать, то что считатало нужным.
И на каком основании государственное имущество передается одной из общественных организаций - не понятно.
Я уж не говорю тех дикостях, вроде уничтожения технического архива Союзмультфильма или одного из лучших краеведческих музеев (в Можайске) которые сопровождают этот процесс.

Цитата (gss)
Вот это, например:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/contents.html

Верите, но на научный, или на псевдонаучный труд, или даже вызывающий доверия, это не тянет, хотя бы по простой причине: нет ссылок.

Типа "При помощи радиоактивного метода произошла полнейшая ломка хронологии событий на Среднем Востоке, и выяснилось, что давность найденных человеческих останков не превышает восьми тысяч лет." И сразу, бац, ссылка на Журнал Урюпинского Останковедческого Общества, год такой-то, страница такая-то.
А так ведь невозможно полемизировать с авторами вообще ни на каком уровне.

Цитата (Сергей_П)

Цитата (gss)
Вот это, например:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/contents.html

Верите, но на научный, или на псевдонаучный труд, или даже вызывающий доверия, это не тянет, хотя бы по простой причине: нет ссылок.

Типа "При помощи радиоактивного метода произошла полнейшая ломка хронологии событий на Среднем Востоке, и выяснилось, что давность найденных человеческих останков не превышает восьми тысяч лет." И сразу, бац, ссылка на Журнал Урюпинского Останковедческого Общества, год такой-то, страница такая-то.
А так ведь невозможно полемизировать с авторами вообще ни на каком уровне.

Ваше право. Я прочитал целиком, по-моему, там всё достаточно подробно объясняется.

Цитата (serg71)

Цитата (Ded)

Цитата
что-то - претензии на музеи - оправданно, если музею передали отобранное у церкви здание,

По какому праву? В России разве принят закон о реституции?

А вообще о какой реституции может идти речь?
До января 1918 года православная церковь в России самостоятельной организацией не являлась и сответсвенно собсвенного имущества не имела (в отлии от иноверческих общин, но и там владельцем являлись конкретные общины). Все являлось собсвенностью государства. Новое государство по праву провоприемственности имело полное право делать со СВОИМ имуществом делать, то что считатало нужным.
И на каком основании государственное имущество передается одной из общественных организаций - не понятно.
Я уж не говорю тех дикостях, вроде уничтожения технического архива Союзмультфильма или одного из лучших краеведческих музеев (в Можайске) которые сопровождают этот процесс.

Так Церковь и сейчас не собственник зданий. Так что, исходя из Ваших же слов, государство имеет право со своим имуществом делать то, что считает нужным, например, передать в пользование Церкви здания, где были храмы. Просто Вам больше по сердцу то, что делало государство в 20-30-е годы, а мне, как и многим другим, по душе то, что делается сейчас - возвращение и строительство новых храмов, которых явно не хватает.

Цитата (gss)
Так Церковь и сейчас не собственник зданий. Так что, исходя из Ваших же слов, государство имеет право со своим имуществом делать то, что считает нужным, например, передать в пользование Церкви здания, где были храмы. Просто Вам больше по сердцу то, что делало государство в 20-30-е годы, а мне, как и многим другим, по душе то, что делается сейчас - возвращение и строительство новых храмов, которых явно не хватает.

Во многих случаях уже собсвеник (передано свыше 250 комплексов послностью, более чем по 500 идет передача, это информация годичной давности). Это в добавок к тому, что было передано в 90-91 гг (после признания за РПЦ статуса юридического лица, тогда занчительная часть действующих храмов, не имеющих статуса памятника архитектуры или истории была передена общинам).
МАсса объектов используется на безвозмездной основе.

А насчет того, что "не хватает" - лет 5 назад пришлось столкнуться с капитальными разборками и жалобами, как не странно в светские органы (местную администрацию) с требованием запретить строительство новой церкви, по причине "избыточности", типа паствы не хватает уже существующим.

Цитата (gss)
Ваше право. Я прочитал целиком, по-моему, там всё достаточно подробно объясняется.

Объясняется ПРИВЕРЖЕНЦАМ, чему надо следовать в данное время, но не приводятся источники доказательств, эрго, Ваше "библейский рассказ о творении мира подтверждается научными данными" никак пока не доказано стороннему наблюдателю с НАУЧНОЙ точки зрения.

Цитата (gss)
Вот это, например:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/contents.html

Там просто бред.
Я открыл первую попавшуюся главу, "Второй день творения"

"знаем мы и те неоспоримые факты вне известных законов физики, перед которыми человеческий разум становится в тупик, например, то, что спутники Юпитера вращаются в направлении, обратном вращению самого Юпитера, а один из спутников Сатурна вращается перпендикулярно вращающемуся вокруг него кольцу, т.е. через его полюсы..."

Убогий человеческий разум да, становится в тупик вообще перед астрономией. Как было раньше просто - твердь, и на ней подвешены звезды.

"Один из".
У Сатурна 3 группы орбит спутников, с разным наклоном к оси планеты. Таких спутников штук 20.

""вода над твердью" надо понимать в смысле мирового эфира"

Если подходить так, что говорить "надо понимать" насчет каждой фразы библии, то в ней можно найти что-нибудь и про таблицу Менделеева.

И т.д. и т.п.

Цитата (serg71)
А насчет того, что "не хватает" - лет 5 назад пришлось столкнуться с капитальными разборками и жалобами, как не странно в светские органы (местную администрацию) с требованием запретить строительство новой церкви, по причине "избыточности", типа паствы не хватает уже существующим.

Противников строительства храмов всегда можно найти, а уж для них причину придумать - как два байта...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.04.10 11:07 пользователем gss.

Цитата (Сергей_П)

Цитата (gss)
Ваше право. Я прочитал целиком, по-моему, там всё достаточно подробно объясняется.

Объясняется ПРИВЕРЖЕНЦАМ, чему надо следовать в данное время, но не приводятся источники доказательств, эрго, Ваше "библейский рассказ о творении мира подтверждается научными данными" никак пока не доказано стороннему наблюдателю с НАУЧНОЙ точки зрения.

Объясняется людям думающим. Тем, кто по умолчанию всё отрицает - ничего доказать невозможно.

Цитата
Дать фактическое научное доказательство сотворения мира Творцом человеку неверующему и не ищущему веры невозможно, так как, если и мёртвые воскреснут, по словам Спасителя, неверующий всё равно не поверит. Но человеку, ищущему правды Божией, просящему у Бога премудрости и разума, Бог откроет мудрость, которую утаил от премудрых мира сего.

- из предисловия к бумажному изданию.

Имеющий уши да слышит, имеющий глаза да видит!

Цитата (gss)

Цитата (serg71)
А насчет того, что "не хватает" - лет 5 назад пришлось столкнуться с капитальными разборками и жалобами, как не странно в светские органы (местную администрацию) с требованием запретить строительство новой церкви, по причине "избыточности", типа паствы не хватает уже существующим.

Противников строительства храмов всегда можно найти, а уж для них причину придумать - как два байта...

Ну так главными противниками были священики 3-х (из 4 существовавших на тот момент) окрестных церквей ;)
По крайней мере телегу от них в адрес районой администрации я видел лично.

Цитата (gss)
Объясняется людям думающим. Тем, кто по умолчанию всё отрицает - ничего доказать невозможно.

Человек думающий и знающий сразу видит там бред и ошибки.

Доказать думающему человеку, что 2х2=5, невозможно. Это можно сделать только слепому приверженцу, который принимает на веру все, что ему скажут.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Объясняется людям думающим. Тем, кто по умолчанию всё отрицает - ничего доказать невозможно.

Человек думающий и знающий сразу видит там бред и ошибки.

Доказать думающему человеку, что 2х2=5, невозможно. Это можно сделать только слепому приверженцу, который принимает на веру все, что ему скажут.

Ага, по половине цитаты, вырванной из контекста и не понятой до конца. Ну-ну, доказывай дальше подобным образом, что там бред. Я, напротив, вижу там стройную теорию, подкреплённую фактическим археологическим, палеонтологическим и геологическим материалом.

Цитата (serg71)

Цитата (gss)

Цитата (serg71)
А насчет того, что "не хватает" - лет 5 назад пришлось столкнуться с капитальными разборками и жалобами, как не странно в светские органы (местную администрацию) с требованием запретить строительство новой церкви, по причине "избыточности", типа паствы не хватает уже существующим.

Противников строительства храмов всегда можно найти, а уж для них причину придумать - как два байта...

Ну так главными противниками были священики 3-х (из 4 существовавших на тот момент) окрестных церквей ;)
По крайней мере телегу от них в адрес районой администрации я видел лично.

Может быть, где-то и избыток. Таких мест не знаю. Везде, где доводилось жить (в Москве, кстати) - везде только недостаток, что в Измайлово, что в Давыдково, что в Марьино...

Цитата (gss)
Ну-ну, доказывай дальше подобным образом, что там бред.

Доказывать, что 2х2=4? Доказательств этого не требуется.

Цитата
Я, напротив, вижу там стройную теорию, подкреплённую фактическим археологическим, палеонтологическим и геологическим материалом.

Это обычная церковно-популярная книга. "Как чудесно, что бог это сделал".

Цитата (Petro)
Вобще мысь о заработке она крамольная

...поэтому РПЦ хочет получить драгоценности бесплатно.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1354531

Накануне визита на Урал патриарха Московского и всея Руси Кирилла Екатеринбургская епархия оказалась в центре очередного скандала. Ювелирная фирма "Эдем-Екатеринбург" намерена через суд потребовать возврата долга в размере около 1 млн руб. за поставленные ювелирные изделия или добиваться признания епархии банкротом. Подобные претензии к екатеринбургскому духовенству есть и у других участников ювелирного рынка. Впрочем, уточняют юристы, признать епархию банкротом не позволит действующее законодательство.

Как рассказал "Ъ" директор ООО "Эдем-Екатеринбург" (официальный представитель московского ювелирного завода "Эдем") Анатолий Грошев, накануне он направил письмо в канцелярию Московского патриархата с просьбой содействовать в возврате около 1 млн руб.— долга Екатеринбургской епархии за поставленные ювелирные украшения. "Моя компания занималась оптовыми поставками крестов, образов и золотых цепей в приходы епархии,— пояснил господин Грошев.— В 2007 году я отгрузил им 1,2 кг изделий на сумму 843 тыс. руб., несмотря на то что в договоре была прописана отсрочка платежа на 30 дней, денег до сих пор так и не заплатили". Предприниматель, по его словам, получил от архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского Викентия гарантийное письмо, где он признал за епархией долг и обещал выплатить все средства до 31 декабря 2009 года. "Денег я так и не дождался, поэтому подготовил документы в арбитражный суд, чтобы защитить свои права. Я намерен судиться вплоть до банкротства епархии",— заявил господин Грошев.

Впрочем, добиться банкротства епархии господину Грошеву не удастся. "Существующее законодательство не предусматривает возможности банкротства религиозной организации,— заверил "Ъ" глава коллегии адвокатов "Князев и партнеры" Андрей Князев.— Предприниматель может в судебном порядке лишь взыскать с епархии долг".

Вчера в Екатеринбургской епархии отказались от комментариев. "У меня информации по этому поводу нет",— сообщил "Ъ" пресс-секретарь архиепископа Викентия Борис Коссинский. В Московском патриархате отметили, что решение этого вопроса — "внутреннее дело Екатеринбургской епархии".

По словам опрошенных "Ъ" участников ювелирного рынка, проблемы с Екатеринбургской епархией испытывают многие компании. "Мы с 2006 года пытаемся вернуть долг с Екатеринбургской епархии,— рассказала замруководителя ювелирного завода "Адамант" Светлана Болдова.— Сначала они взяли у нас товара на 4 млн руб. с условием отсрочки оплаты через месяц и честно все оплатили. Позже епархия повторила заказ на ту же сумму, но денег от нее мы так и не увидели". Госпожа Болдова добавила, что в ходе переговоров часть денег удалось вернуть (сейчас долг составляет 2,5 млн руб.), но компания перестала работать с епархией. О проблемах также рассказали на ювелирном заводе "Бронницкий ювелир". "В 2006 году у нас была последняя поставка в Екатеринбург на 2,5 млн руб., но после того, как нам в течение двух лет пришлось возвращать долг с привлечением Московского патриархата, мы перестали работать с Екатеринбургской епархией",— рассказала "Ъ" менеджер по продажам церковного сектора "Бронницкого ювелира" Наталья Егорова.

Примечательно, что Екатеринбургская епархия недавно стала участником еще одного скандала. В прошедшие выходные в Екатеринбурге более 3 тыс. человек приняли участие в митинге против планов архиепископа Викентия построить на центральной площади города, где сейчас находится сквер с фонтаном, храм святой Екатерины ("Ъ" сообщал об этом 12 марта). Впрочем, в епархии расценили эту акцию как "попытку неких сил максимально испортить грядущий визит" на Урал патриарха Кирилла, у которого 16-18 апреля запланирована поездка в Свердловскую область.

Цитата (Антон Чиграй)
Позже епархия повторила заказ на ту же сумму, но денег от нее мы так и не увидели". Госпожа Болдова добавила, что в ходе переговоров часть денег удалось вернуть (сейчас долг составляет 2,5 млн руб.), но компания перестала работать с епархией.

Как говорил gss,

Цитата
Ты вообще в курсе, что церковь учит??? Заповеди "не убий", "не укради" о чём-нибудь говорят???

Еще как говорят. Сначала нужно себя научить, а потом пытаться учить других.

Цитата (gss)

Во-вторых - нет дела, так и не лезь в то, где ровно ничего не понимаешь. Церковь будет работать с телевидением, бо это нужно обществу, пусть даже тебе лично это и не требуется, не нравится трансляция Пасхальной службы - не смотри. А кто-то смотрит, и таких немало.

Я где-нибудь говорил о пасхальных службах? Не надо врать. Речь шла совсем о другом - о крике, который поднимают попы перед показом очередного "спорного" фильма про Христа, например.
И самое главное, не попам решать, что НУЖНО общество. И не тебе. Сами как-нибудь справимся, что нам нужно. Или каждому рыболовному кружку дать право, решать, что нужно общество?

Цитата (МихаилТ)

Цитата (gss)

Во-вторых - нет дела, так и не лезь в то, где ровно ничего не понимаешь. Церковь будет работать с телевидением, бо это нужно обществу, пусть даже тебе лично это и не требуется, не нравится трансляция Пасхальной службы - не смотри. А кто-то смотрит, и таких немало.

Я где-нибудь говорил о пасхальных службах? Не надо врать. Речь шла совсем о другом - о крике, который поднимают попы перед показом очередного "спорного" фильма про Христа, например.
И самое главное, не попам решать, что НУЖНО общество. И не тебе. Сами как-нибудь справимся, что нам нужно. Или каждому рыболовному кружку дать право, решать, что нужно общество?

И это - их право. Церковь имеет право говорить своим прихожанам, что такой-то фильм лучше не смотреть, такую-то книгу лучше не читать и так далее. Ведь фильм-то всё равно показывают - решать смотреть его или нет всё равно каждый будет сам. Церковь - не цензура, она не решает, что нужно обществу, только рекомендует. А уж я лично так и вообще ничего не решаю, только высказываю своё мнение. Так что опять мимо кассы,не обладает церковь правом запрета. А высказывать мнение по поводу может любой - и рыболовный кружок в том числе. Слушать это мнение или нет - личное дело каждого.

Цитата (gss)
И это - их право. Церковь имеет право говорить своим прихожанам, что такой-то фильм лучше не смотреть, такую-то книгу лучше не читать и так далее.

Имеет. Но только своим прихожанам. Это далеко не большинство населения страны.

Цитата
Ведь фильм-то всё равно показывают - решать смотреть его или нет всё равно каждый будет сам.

Не "все равно", некоторые отменяют. Например оперу "Исус Христос суперзвезда" в Пскове.

Цитата
Церковь - не цензура, она не решает, что нужно обществу, только рекомендует.

"Как сообщила корреспонденту ПАИ заместитель директора Санкт-Петербургского государственного театра "Рок-Опера" Тамара Малышева, со 2 по 24 апреля распространяли билеты на этот спектакль, а затем председатель Государственного комитета Псковской области по культуре Зинаида Иванова потребовала произвести замену. "Псковская епархия запретила", - сказала Т. Малышева."

Я не в курсе, что там между епархией и этой Ивановой, может она сама больна православием головного мозга. Но оперу запретили.

А еще по требованию церкви отредактировали новую версию "17 мгновений весны".

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
И это - их право. Церковь имеет право говорить своим прихожанам, что такой-то фильм лучше не смотреть, такую-то книгу лучше не читать и так далее.

Имеет. Но только своим прихожанам. Это далеко не большинство населения страны.

Поскольку телевидение - главное средство массовой информации, то любая организация, имеющая влияние в обществе, в том числе и церковь, имеет право выступать со своим мнением на ТВ.

Цитата (Ded)

Цитата
Ведь фильм-то всё равно показывают - решать смотреть его или нет всё равно каждый будет сам.

Не "все равно", некоторые отменяют. Например оперу "Исус Христос суперзвезда" в Пскове.

Цитата
Церковь - не цензура, она не решает, что нужно обществу, только рекомендует.

"Как сообщила корреспонденту ПАИ заместитель директора Санкт-Петербургского государственного театра "Рок-Опера" Тамара Малышева, со 2 по 24 апреля распространяли билеты на этот спектакль, а затем председатель Государственного комитета Псковской области по культуре Зинаида Иванова потребовала произвести замену. "Псковская епархия запретила", - сказала Т. Малышева."

Я не в курсе, что там между епархией и этой Ивановой, может она сама больна православием головного мозга. Но оперу запретили.

А еще по требованию церкви отредактировали новую версию "17 мгновений весны".

Выделенное прочитай ещё раз, только внимательно. Кем принято решение? Церковью? Или всё-таки так любимыми тобой светскими властями? У церкви нет механизмов цензуры. Только высказывание мнения. Если его услышали - в чём-то, по-моему это даже и хорошо - меньше грязи и пошлости будет. Хотя в данном случае (с рок-оперой) я этого решения не понимаю.

Цитата (gss)
Выделенное прочитай ещё раз, только внимательно. Кем принято решение? Церковью? Или всё-таки так любимыми тобой светскими властями?

Естественно, церковь всегда ни при чем. Протопопа Аввакума (как и тысячи других) жгли светские власти, церковь совсем ни при чем.

Цитата
Если его услышали - в чём-то, по-моему это даже и хорошо - меньше грязи и пошлости будет.

Не будет. Церковь сама в грязи и пошлости увязла по самое ....

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Выделенное прочитай ещё раз, только внимательно. Кем принято решение? Церковью? Или всё-таки так любимыми тобой светскими властями?

Естественно, церковь всегда ни при чем. Протопопа Аввакума (как и тысячи других) жгли светские власти, церковь совсем ни при чем.

В данном случае действительно ни при чём. У церкви нет механизма цензуры - такого, который позволял бы контролировать выполнение решений и наказывать за их неисполнение. Церковь может только высказать своё мнение, своё отношение к чему бы то ни было, но не может запретить, ибо, повторю, механизмов исполнения такого решения нет.

Цитата (Ded)

Цитата
Если его услышали - в чём-то, по-моему это даже и хорошо - меньше грязи и пошлости будет.

Не будет. Церковь сама в грязи и пошлости увязла по самое ....

Это твоё частное мнение. Моё - прямо противоположное. Полагаю, что каждый останется при своём мнении, я тебя переубедить не берусь, да и тебе меня переубедить в этом вопросе не удастся.

Цитата (gss)
В данном случае действительно ни при чём. У церкви нет механизма цензуры - такого, который позволял бы контролировать выполнение решений и наказывать за их неисполнение.

Естественно. Могут наказать т.н. божьей карой. Некоторые светские власти ведутся. Мошенничество в чистом виде.

Цитата
Это твоё частное мнение.

Мнение, основанное на фактах. Я не считаю чем-то хорошим организацию, которая объявляет убийц и прочих преступников святыми. А считая их еще и равноапостольными, она приравнивает к ним и основателей церкви. А какие основатели - такая и церковь.

У кого-то конечно другое мнение и он считает убийство делом благим, но это уже его дело.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 15:00 пользователем Ded.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
В данном случае действительно ни при чём. У церкви нет механизма цензуры - такого, который позволял бы контролировать выполнение решений и наказывать за их неисполнение.

Естественно. Могут наказать т.н. божьей карой. Некоторые светские власти ведутся. Мошенничество в чистом виде.

Никакого мошенничества нет. Просто многие верят. А это - совсем другое дело, о котором разговаривать с тобой и тебе подобными смысла нет.

Цитата (Ded)

Цитата
Это твоё частное мнение.

Мнение, основанное на фактах. Я не считаю чем-то хорошим организацию, которая объявляет убийц и прочих преступников святыми. А считая их еще и равноапостольными, она приравнивает к ним и основателей церкви. А какие основатели - такая и церковь.

У кого-то конечно другое мнение и он считает убийство делом благим, но это уже его дело.

Это какие же убийцы приравнены к святым, да ещё и равноапостольным??? Поделись-ка! Впрочем, чего ждать от воинствующего атеиста... У него всегда чёрное - это белое, а белое - чёрное...

Цитата (gss)
Это какие же убийцы приравнены к святым, да ещё и равноапостольным???

Св. Владимир убил брата своего Ярополка, хоть и не своими руками.
Да, он действовал тогда не как святой, а как политик, для которого в борьбе за власть все средства хороши, и если бы не убил брата - вероятно, сам был бы убит. Но впоследствии объявлен святым и равноапостольным.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 17:52 пользователем Mousemaster.

Цитата (gss)
Это какие же убийцы приравнены к святым, да ещё и равноапостольным???

Mousemaster уже ответил.
Я думал, вы знаете своих святых.

Плюс равноспостольная княгиня Ольга, по приказу которой закапывали людей живьем, сжигали в бане, сожгли целый город, и кучу народа просто порубили.

Цитата
У него всегда чёрное - это белое, а белое - чёрное...

Ну почему же. Для меня например убийца есть убийца.
А для вас вот убийца - это святой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 18:24 пользователем Ded.

Цитата (Mousemaster)
Св. Владимир убил брата своего Ярополка, хоть и не своими руками.
Да, он действовал тогда не как святой, а как политик, для которого в борьбе за власть все средства хороши, и если бы не убил брата - вероятно, сам был бы убит. Но впоследствии объявлен святым и равноапостольным.

Подлог, господа атеисты. Князь Владимир убил своего брата лет эдак за 10 до своего Крещения, будучи язычником.
Да и вообще, притчу о блудном сыне никогда не слышали?

Цитата (Vanes II)
Да и вообще, притчу о блудном сыне никогда не слышали?

Цитата (Vanes II)
Подлог, господа атеисты. Князь Владимир убил своего брата лет эдак за 10 до своего Крещения, будучи язычником.

От этого он не перестал быть убийцей брата.

Цитата
Да и вообще, притчу о блудном сыне никогда не слышали?

Как удобно. Режь, насилуй, убивай - достаточно потом просто покаяться.

Цитата (Ded)

Цитата (Vanes II)
Подлог, господа атеисты. Князь Владимир убил своего брата лет эдак за 10 до своего Крещения, будучи язычником.

От этого он не перестал быть убийцей брата.

В таинстве Крещения рождается новый человек. Часто при крещении даже имя другое дают...

И не за это Церковь признала его святым, а за великое дело Крещения Руси.

Цитата (gss)
В таинстве Крещения рождается новый человек. Часто при крещении даже имя другое дают...

Обычная церковная пропаганда. Этим можно любое преступление против человечества прикрыть. Не удивлюсь, если через пару сотен лет Гитлер станет святым, если это будет выгодно церкви. Николай Кровавый стал ведь.

Кстати Владимир стал святым под языческим именем, под которым убивал брата.

Цитата
И не за это Церковь признала его святым, а за великое дело Крещения Руси.

Т.е. и в том числе за преследования язычников, вплоть до убийств? "Путята крести мечем, а Добрыня огнем"?

Ну и больше прихожан - больше денег, имущества. Почему бы не признать убийцу святым ради такого дела?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.04.10 20:30 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Как удобно. Режь, насилуй, убивай - достаточно потом просто покаяться.

Неверно. "Имеющий уши, да услышит".

Цитата (Ded)
Обычная церковная пропаганда. Этим можно любое преступление против человечества прикрыть. Не удивлюсь, если через пару сотен лет Гитлер станет святым, если это будет выгодно церкви. Николай Кровавый стал ведь.

Кстати Владимир стал святым под языческим именем, под которым убивал брата.

И что с того? Вообще-то везде в церковных источниках указывается кн.Владимир (Василий). Николай II не является равноапостольным святым. Он мученик (будете отрицать?)

Насчет Гитлера - не более чем плод Вашего воображения. Да и ставить знак равенства между Гитлером и Николаем II может только упертый советский интиллигент-либерал.

Цитата (Vanes II)
И что с того? Вообще-то везде в церковных источниках указывается кн.Владимир (Василий).

Да ничего. Как вы говорили, имеющий уши - да услышит. Братоубийца для одних - святой для других.

Цитата
Николай II не является равноапостольным святым. Он мученик (будете отрицать?)

Мученик. Но все же святой, хоть и кровавый.

Цитата
Насчет Гитлера - не более чем плод Вашего воображения.

Естественно. Когда-то и о Николае так говорили. У РПЦ все возможно.

Цитата
Да и ставить знак равенства между Гитлером и Николаем II может только упертый советский интиллигент-либерал.

:-) Таким же образом сказать, что в церковь может ходить только упертый советский интиллигент-либерал.

Vanes, не трать время и красноречие. Таких, как Ded не прошибить ничем. Типичный совок, воинствующий атеист, который просто не может оставить кесарево - кесарю, а Божие - Богу. Существование таких ни верующим, ни вере не мешают, ибо создана Церковь и врата ада не смогут сокрушить её. А вот им Вера - очень мешает, но бессильны они против Веры, даже 70 лет их правления не смогли искоренить Веру из сердца народного.

Ded, а тебе, так, для справки. Не апостолы создали Церковь. Создатель Церкви - Сам Христос Господь.

Но ты вряд ли поймёшь...

Цитата (gss)
Vanes, не трать время и красноречие. Таких, как Ded не прошибить ничем. Типичный совок, воинствующий атеист, который просто не может оставить кесарево - кесарю, а Божие - Богу. Существование таких ни верующим, ни вере не мешают, ибо создана Церковь и врата ада не смогут сокрушить её. А вот им Вера - очень мешает, но бессильны они против Веры, даже 70 лет их правления не смогли искоренить Веру из сердца народного.

Проблема в том, что вы путаете мягкое с теплым. Не о вере идет речь, вера есть чувство глубоко внутреннее, личное и интимное и веру нет смысла обсуждать. Для веры церковь не требуется.

Речь идет лишь об одном из общественных институтов - церкви и религии, к вере это никакого отношения не имеет

Цитата (DФ)
Речь идет лишь об одном из общественных институтов - церкви и религии, к вере это никакого отношения не имеет

Пытаться что-то объяснить религиозному "неофиту" - занятие еще более бесперспективное, чем разговор с "воинствующим атеистом" (по мировосприятию этого самого неофита).

На совести христианской церкви ("Церкви" (с) неофиты) - крови ничуть не меньше, чем на совести советской власти.
Это и инквизиция, и крестовые походы, и много чего другого.

Цитата (DФ)
Для веры церковь не требуется.

Глубочайшее заблуждение человека неверующего.

Цитата (Krolikov)

Цитата (DФ)
Речь идет лишь об одном из общественных институтов - церкви и религии, к вере это никакого отношения не имеет

Пытаться что-то объяснить религиозному "неофиту" - занятие еще более бесперспективное, чем разговор с "воинствующим атеистом" (по мировосприятию этого самого неофита).

С одной разницей - воинствующий атеист призывает уничтожить всё - и веру, и церковь. Его позиция - позиция ненависти, насилия. Человек верующий, даже неофит, никого насильно в веру, в церковь тащить не будет, даже если считает это правильным.

Цитата (gss)
Глубочайшее заблуждение человека неверующего.

Откуда вы знаете?

Еще раз вера человека это его и только его и никого больше не касающееся и к религии отношения не имеющее.

Или Вы полагаете, что тому, во что/кого верят хоть в какой-то мере интересны любые религиозные потуги, включая все традиции и обряды, лбом стучание, сооружения и прочее?

Реально это всего лишь один из институтов человечества, им же придуманный для прокорма чиновников, обслуживающих этот институт.

Цитата (DФ)

Цитата (gss)
Глубочайшее заблуждение человека неверующего.

Откуда вы знаете?

Еще раз вера человека это его и только его и никого больше не касающееся и к религии отношения не имеющее.

"Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" - Евангелие, главная книга христиан.
"Верую во Едину Святую Соборную и апостольскую Церковь" - Символ Веры, чуть ли не единственная молитва, имеющая минимальные различия у западных и восточных христиан, установленная ещё на первом Вселенском Соборе.

Ты и после этого продолжишь утверждать, что вера и Церковь это разные вещи? Для человека неверующего - возможно, для верующего - нет.

Цитата (gss)
"Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" - Евангелие, главная книга христиан.
"Верую во Едину Святую Соборную и апостольскую Церковь" - Символ Веры, чуть ли не единственная молитва, имеющая минимальные различия у западных и восточных христиан, установленная ещё на первом Вселенском Соборе.

Во-первых Вы, а не ты, не знаком и знакомится в будущем не планирую. Разве панибратство (невежливость) не считается предубедительным в христиансокм мире?

Цитата (gss)
Ты и после этого продолжишь утверждать, что вера и Церковь это разные вещи? Для человека неверующего - возможно, для верующего - нет.

Во-вторых, все, что Вы привели это лишь некие условности, установленные человеком для обоснования существования религии и ее институтов.

Расмотрите простой пример.

Допустим существует нечто, называемое всевышним, богом или как еще угодно. Предполагается, что целью этого нечто в отношении человечества есть соблюдение человечеством (и каждым данным человеком) неких этических норм. Если эти нормы соблюдаются, какая разница данному нечто, состоит ли данный человек в какой-либо религии или нет. Более того, что за разница, верит человек в это нечто или нет? При том подразумевается. что этические нормы не подразумевают слепое поклонение чему-либо.

Если же преподносится, что данное нечто есть некая сила, для которой важно, чтоб человек соблюдал некие религиозные традиции и обряды, то тем более нет смысла придерживаться данной религии. То есть в данном случае человек спроецировал свои взгляды на иерархичность общества на религию, не более.

В-третьих, может я вобще привереженец культа карго, и что, данная религия чем хуже христианской, мусульманской или иной подобной?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.04.10 15:06 пользователем DФ.

Цитата (DФ)

Цитата (gss)
"Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" - Евангелие, главная книга христиан.
"Верую во Едину Святую Соборную и апостольскую Церковь" - Символ Веры, чуть ли не единственная молитва, имеющая минимальные различия у западных и восточных христиан, установленная ещё на первом Вселенском Соборе.

Во-первых Вы, а не ты, не знаком и знакомится в будущем не планирую. Разве панибратство (невежливость) не считается предубедительным в христиансокм мире?

Придётся повторить ещё раз, что обращение "ты" в интернете считается нормой.

Цитата (DФ)

Цитата (gss)
Ты и после этого продолжишь утверждать, что вера и Церковь это разные вещи? Для человека неверующего - возможно, для верующего - нет.

Во-вторых, все, что Вы привели это лишь некие условности, установленные человеком для обоснования существования религии и ее институтов.

Это - не условности, но основа веры, первая цитата - вообще слова самого Господа.

Цитата (DФ)
Расмотрите простой пример.

Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец. Да и сам Символ Веры говорит от том же - Церковь - предмет веры, без Церкви веры нет. Разумеется, речь о христианстве.

Ты сам можешь верить во что угодно. Главное другое - не мешай другим верить. И не надо никого переубеждать, пытаться вырвать из лона Церкви.

Цитата (gss)
С одной разницей - воинствующий атеист призывает уничтожить всё - и веру, и церковь.

Ну зачем же веру уничтожать, пусть верят и знают, что церковь на их вере наживается.

Цитата (gss)
"Верую во Едину Святую Соборную и апостольскую Церковь" - Символ Веры, чуть ли не единственная молитва, имеющая минимальные различия у западных и восточных христиан, установленная ещё на первом Вселенском Соборе.

Установлена она самими священниками. Ворон ворону глаз не выклюет.

Я вам еще цитатку подкину:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" 1Тим.2:5,6



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.10 15:53 пользователем Ded.

Цитата (gss)
Придётся повторить ещё раз, что обращение "ты" в интернете считается нормой.

Это, наверное, в тех же интернетах, где нормой считается написание "превед"? Вообще-то правила культурного общения не зависят от его формы (устная, рукописная, печатная).

Доброе время суток.

Цитата (gss)

Цитата (МихаилТ)

Цитата (gss)
Во-вторых - нет дела, ... Церковь будет работать с телевидением, ибо это нужно обществу, ... А кто-то смотрит, и таких немало.

....И самое главное, не попам решать, что НУЖНО общество. И не тебе. Сами как-нибудь справимся, что нам нужно. Или каждому рыболовному кружку дать право, решать, что нужно общество?

И это - их право. ... Ведь фильм-то всё равно показывают - решать смотреть его или нет всё равно каждый будет сам. Церковь - не цензура, она не решает, что нужно обществу, только рекомендует. А уж я лично так и вообще ничего не решаю, только высказываю своё мнение. Так что опять мимо кассы,не обладает церковь правом запрета. А высказывать мнение по поводу может любой - и рыболовный кружок в том числе. Слушать это мнение или нет - личное дело каждого.

Рея Бредберри читали, ну тот самый занудный приключенческий рассказ про Америку будущего, в которой одному пожарнику разонравилось сжигать книги?

Не читали? А зря. Там не книги запрещали, не алфавит, там просто промывали людям мозги, а старые "доисторические" книги заставляли людей слишком много думать, а человек думающий потребляет меньше. Думающий человек уже не покупает кучу уродливых побрякушек (...вошла жена с подругами, увешанные блестящими камнями, похожие на хрустальные люстры...), его вполне устраивает машина, уже проработавшая пару лет, он меньше ходит на дешёвые развлекаловки, но предпочитает прогуляться по соседнему лесу (куда попасть проблематично - перейти через дорогу целая проблема). То есть он меньше потребляет и становится врагом общества, врагом, на которого общество напускает пожарных и автоматического пса...
А началось там (по рассказу старшего брандмейстера) именно с того, что разные меньшинства, мелкие, но активные, завалили общество судебными исками. Стоило выйти какому-нибудь фильму, книге, театральной постановке, научному труду - и на авторов культурного события с повестками в суд обрушивались общество эмансипированных женщин, общество инвалидов, общество нетрадиционных женщин, общество рыболовов, мормоны, защитники негров, защитники индейцев, защитники животных и прочие-прочие-прочие. Короче, уцелели разве что самые массовые потребительские журналы, которые продолжили дальнейшее размывание мозгов того самого большинство. Результат - население страны превратилось в стадо недалёких потребителей, которых неусыпно пасла спецслужба, похожая на полицию нравов, но наделённая весьма ужасающими полномочиями. Оправдание было благим - больше положительных эмоций, отрицательные - в топку.
Человека сбила машина, умер - через час его тело уже вылетает через Большую Трубу. Девочка под влиянием деда стала слишком много думать и повадилась ходить по городу пешком (настоящие потребители ездят на машинах, в городе нет ни одного пешеходного перехода, любое живое существо на асфальте - законная дичь для любого водителя) - её сбивают машиной обкурившиеся подростки. Какой-то человек начал совершать оздоровительные пробежки по утрам, пока потребители с машинами спят - полиция взяла его на заметку, потом "скормила" электронному псу. Пожарный начал думать (жена переела снотворного, а вместо врачей приехали "спецы" со оборудованием для промывание желудков - "нормальная ситуация, по 10 вызовов за ночь") - и тут же его взяли на заметку, "повели"...

Вот это-то и страшно, когда одно из меньшинств навязывает свои мысли ВСЕМ.

Ничего, у нас это ещё цветочки, в той же Америке с меньшинствами и "программированием" уже нечто.
Слышал про иск на гражданку, которая из гуманных соображений не стригла траву на лужайке перед своим домиком - её обвинили в порче облика города!
Насчёт "программирования" - "обязанность" гражданина одеваться в те или иные брэнды в зависимости от материального достатка, "обязанность" ездить на соответствующей машине (повысили должность и зарплату - смени тачку, иначе на работе не поймут). Все монтажники в фирме работают инструментами Bosh - выброси подальше свою дрель от Hitachi, фигня, что она надёжнее...

Всё только начинается, господа...

С уважением, Денис.

Цитата (gss)
Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец. Да и сам Символ Веры говорит от том же - Церковь - предмет веры, без Церкви веры нет. Разумеется, речь о христианстве.

Вот вам еще цитатка:
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Матф. 6:6)

Это, как вы говорите, слова Бога. Он прекрасно слышит вас и без церкви.

Денис, хоть у тебя и американский ник, но Америку ты знаешь глазами Зорина.

Цитата (Denver)
Доброе время суток.

Цитата (gss)

Цитата (МихаилТ)

Цитата (gss)
Во-вторых - нет дела, ... Церковь будет работать с телевидением, ибо это нужно обществу, ... А кто-то смотрит, и таких немало.

....И самое главное, не попам решать, что НУЖНО общество. И не тебе. Сами как-нибудь справимся, что нам нужно. Или каждому рыболовному кружку дать право, решать, что нужно общество?

И это - их право. ... Ведь фильм-то всё равно показывают - решать смотреть его или нет всё равно каждый будет сам. Церковь - не цензура, она не решает, что нужно обществу, только рекомендует. А уж я лично так и вообще ничего не решаю, только высказываю своё мнение. Так что опять мимо кассы,не обладает церковь правом запрета. А высказывать мнение по поводу может любой - и рыболовный кружок в том числе. Слушать это мнение или нет - личное дело каждого.

Рея Бредберри читали, ну тот самый занудный приключенческий рассказ про Америку будущего, в которой одному пожарнику разонравилось сжигать книги?

Не читали? А зря. Там не книги запрещали, не алфавит, там просто промывали людям мозги, а старые "доисторические" книги заставляли людей слишком много думать, а человек думающий потребляет меньше. Думающий человек уже не покупает кучу уродливых побрякушек (...вошла жена с подругами, увешанные блестящими камнями, похожие на хрустальные люстры...), его вполне устраивает машина, уже проработавшая пару лет, он меньше ходит на дешёвые развлекаловки, но предпочитает прогуляться по соседнему лесу (куда попасть проблематично - перейти через дорогу целая проблема). То есть он меньше потребляет и становится врагом общества, врагом, на которого общество напускает пожарных и автоматического пса...
А началось там (по рассказу старшего брандмейстера) именно с того, что разные меньшинства, мелкие, но активные, завалили общество судебными исками. Стоило выйти какому-нибудь фильму, книге, театральной постановке, научному труду - и на авторов культурного события с повестками в суд обрушивались общество эмансипированных женщин, общество инвалидов, общество нетрадиционных женщин, общество рыболовов, мормоны, защитники негров, защитники индейцев, защитники животных и прочие-прочие-прочие. Короче, уцелели разве что самые массовые потребительские журналы, которые продолжили дальнейшее размывание мозгов того самого большинство. Результат - население страны превратилось в стадо недалёких потребителей, которых неусыпно пасла спецслужба, похожая на полицию нравов, но наделённая весьма ужасающими полномочиями. Оправдание было благим - больше положительных эмоций, отрицательные - в топку.
Человека сбила машина, умер - через час его тело уже вылетает через Большую Трубу. Девочка под влиянием деда стала слишком много думать и повадилась ходить по городу пешком (настоящие потребители ездят на машинах, в городе нет ни одного пешеходного перехода, любое живое существо на асфальте - законная дичь для любого водителя) - её сбивают машиной обкурившиеся подростки. Какой-то человек начал совершать оздоровительные пробежки по утрам, пока потребители с машинами спят - полиция взяла его на заметку, потом "скормила" электронному псу. Пожарный начал думать (жена переела снотворного, а вместо врачей приехали "спецы" со оборудованием для промывание желудков - "нормальная ситуация, по 10 вызовов за ночь") - и тут же его взяли на заметку, "повели"...

Вот это-то и страшно, когда одно из меньшинств навязывает свои мысли ВСЕМ.

Ненавидеть Америку могут и сами американцы, но это не делает довольно таки скучную повесть отражением хоть какой-то действительности. Скорее их можно поставить в один ряд с оруэлловским "1984" и сказать, что это СССР, т.к. гораздо более похоже.

Цитата
Ничего, у нас это ещё цветочки, в той же Америке с меньшинствами и "программированием" уже нечто.
Слышал про иск на гражданку, которая из гуманных соображений не стригла траву на лужайке перед своим домиком - её обвинили в порче облика города!
Насчёт "программирования" - "обязанность" гражданина одеваться в те или иные брэнды в зависимости от материального достатка, "обязанность" ездить на соответствующей машине (повысили должность и зарплату - смени тачку, иначе на работе не поймут). Все монтажники в фирме работают инструментами Bosh - выброси подальше свою дрель от Hitachi, фигня, что она надёжнее...

Всё только начинается, господа...

С уважением, Денис.

Тут уже даже не смешно... Не хочешь стричь траву - живи в квартире или на "хуторе", где нет соседей, городских правил и просто уважения к окружающим.
Про "обязанности" одеваться и ездить на чем-то - это скорее из Ильфа и Петрова (такая же нелепость, как и их остальное видение Америки). В больших компаниях это просто никого не интересует, да и неизвестно, кто на чем ездит; в маленьких - и подавно. Если есть "дресс-код", то он не распространяется на брэнды, если нет, то и так понятно. Инструмент - если это "хозяйский", то работай чем дают, если собственный - то это никого не волнует.

Цитата (gss)
Придётся повторить ещё раз, что обращение "ты" в интернете считается нормой.

Нормой считается обращение на Вы с незнакомым человеком, если мама и папа не научили, инет здесь ни при чем.

Цитата (gss)
Это - не условности, но основа веры, первая цитата - вообще слова самого Господа.

Ой, кто-то стенографировал за ним?

Цитата (gss)
Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец. Да и сам Символ Веры говорит от том же - Церковь - предмет веры, без Церкви веры нет. Разумеется, речь о христианстве.

Понятно, больше вопросов не имею, все с товарищем ясно.

Цитата (Ded)

Установлена она самими священниками. Ворон ворону глаз не выклюет.

Я вам еще цитатку подкину:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" 1Тим.2:5,6

Неужто Новый Завет осилили, или снова цитата после прочтения статьи из wiki?

Цитата (Vanes II)
Неужто Новый Завет осилили

А вы еще нет?
Аргументы закончились, перешли на личности?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.10 23:04 пользователем Ded.

Цитата (Ded)

Цитата (Vanes II)
Неужто Новый Завет осилили

А вы еще нет?
Аргументы закончились, перешли на личности?

Какие могут быть "аргументы"??
Вера слепа. На то она и вера.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.10 23:18 пользователем Krolikov.

Цитата (Ded)

А вы еще нет?
Аргументы закончились, перешли на личности?

В Ваших ссылках о религии, не первый раз уже - одни вырванные цитаты из wiki.

Цитата (Ded)
:-) Таким же образом сказать, что в церковь может ходить только упертый советский интиллигент-либерал.

Ага, и таковых в России было миллионы, даже до изобретения советской власти :)

Цитата (Vanes II)
В Ваших ссылках о религии, не первый раз уже - одни вырванные цитаты из wiki.

Т.е. в библии такого не написано, или как?

Вы хоть напишите, о какой статье вики говорится, мне тоже интересно, может там есть то, чего я еще не знаю.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.10 23:54 пользователем Ded.

Вера – это средство для обманывания дураков. Религия – это средство связи с Богами. Лучше знать, что ты ничего не знаешь, чем верить.

Религия и вера – это не одно и то же, это разные понятия. Само слово “религия” (лат. religio) – это связь. Связь с кем? С Богами, с космическими силами. Понятие веры непосредственно в понятие религии не входит. Не все религии требуют веры. Есть религии (точнее, лжерелигии), базирующиеся на вере, а есть религии, базирующиеся на знаниях.

Христианство – религия, базирующаяся на вере, а язычество, или ведизм (от слова веда – знание), о котором мы поговорим ниже, – базируется на реальных знаниях, которые можно проверить. Реальные знания не нуждаются в вере. Например, теорема Пифагора не нуждается в том, верите ли вы в нее или нет. Вы можете её знать или не знать. Понимать или не понимать. Если говорить совсем точно, то религии, базирующиеся на вере, – это не религии вообще, это вероучения.

Язычество – это всего лишь национальная разновидность общей для всех арийцев религии – ведизма. Язычество – это вариант ведизма, адаптированный под конкретный народ, под уровень его духовного и социального развития. То есть у всех языческих религий один и тот же корень – ведизм. В данной книге мы не будем разбирать различий в разных вариантах язычества. В данной книге для простоты мы будем понимать под ведизмом и язычеством одно и то же. Веда – это не вера. Веда – это знание, ведать – это знать.

Само понятие абсолютной веры неприемлемо для думающего человека. Что такое абсолютная вера? Это слепое принятие каких-то доктрин или идей за абсолют. Без обсуждения, без доказательств, без проверки, без допущения возможности альтернатив. Вера слепа. Вера отключает сознание. Знания, опыт, эксперимент не нуждаются в вере. Не верить, а знать или проверить.

Сильнее всего принцип слепой веры и главенство веры над разумом выразил отец церкви Тертуллиан: “Верую, потому что абсурдно”. Можно ли жить по этому принципу? Слабоумному не только можно, но и нужно. Думающий человек должен руководствоваться противоположным принципом: “Подвергай всё сомнению”. Тертуллиан абсолютно прав в своем призыве. Абсолютная вера – это и есть вера в абсурды. Если бы какое-нибудь учение не было бы абсурдным, то, конечно, верить в него не было бы необходимости. А вот когда предлагается абсолютный бред, то без веры не обойдешься.

Вера удобна тупым людям, у которых плохо работает голова (а таких людей, к сожалению, предостаточно). Им трудно и нечем думать, рассуждать, доказывать, напрягать свои скудные мозги. Тяжело. А верить легко. Сказали тебе – давай верь в это, веришь в это, сказали – верь в
совсем другое, веришь в совсем другое. Рассудок напрягать не надо.

Цитата (Ded)

Вы хоть напишите, о какой статье вики говорится, мне тоже интересно, может там есть то, чего я еще не знаю.

Ищите свою же ссылку из вики, которую кинули здесь Вы на тему "РПЦ хочет вернуть себе храмы в КО" в прошлом году. Или это был другой Ded? Если тот же, то ничего более аргументированного с тех пор не было.

Цитата (Льготник)
Например, теорема Пифагора не нуждается в том, верите ли вы в нее или нет. Вы можете её знать или не знать. Понимать или не понимать. Если говорить совсем точно, то религии, базирующиеся на вере, – это не религии вообще, это вероучения.

Теорма Пифагора основана на аксиомах Евклидовой геометрии. Если Вы не признаете этих аксиом - она для Вас не доказуема.

И на каких аксиомах базируется религия? И что она вывела из этих аксиом? Чего достигла?
У науки проблем с достоверностью и проверяемостью её аксиом нет. Законы Ньютона оспаривать не будете ведь? Или то, что Земля круглая? А успехи науки оспаривать же не собираетесь?
А вера же вообще основана на принципиально непроверяемых и недоказуемых аксиомах, типа, что где-то в космосе летает чайник, но вы его не увидите, но он есть.

Цитата (Льготник)
И на каких аксиомах базируется религия? И что она вывела из этих аксиом? Чего достигла?
У науки проблем с достоверностью и проверяемостью её аксиом нет. Законы Ньютона оспаривать не будете ведь? Или то, что Земля круглая? А успехи науки оспаривать же не собираетесь?
А вера же вообще основана на принципиально непроверяемых и недоказуемых аксиомах, типа, что где-то в космосе летает чайник, но вы его не увидите, но он есть.

Самая главная аксиома одна - существование Бога. Инструмент универсальный, может объяснить любое наблюдаемое явление, в отличие от науки. Законы Ньютона религия никак не оспаривает, но много явлений наука объяснить не может.

Цитата (Vanes II)
Инструмент универсальный, может объяснить любое наблюдаемое явление, в отличие от науки.

Так, понятно, ссылку вы не читали. Всеобъясняющая теория никого не интересует. По определению, потому что она не имеет смысла.

Цитата
Законы Ньютона религия никак не оспаривает, но много явлений наука объяснить не может.

ПОКА не может.

Цитата (Льготник)
ПОКА не может.

ПОКА не может, или ВООБЩЕ никогда не сможет - никому знать не дано.
Ваша убежденность в этом самом "пока" (что всем не объясненным доселе фактам и явлениям, наука найдет объяснение, рано или поздно) - не что иное, как все та же ВЕРА.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.04.10 19:25 пользователем Krolikov.

Цитата (Vanes II)
существование Бога. Инструмент универсальный, может объяснить любое наблюдаемое явление

Объяснить он не может ни одного явления. Он может лишь констатировать факт - да, это явление есть, присовокупив добавочку "потому что так захотел бог (Аллах, Будда, Кришна - нужное подчеркнуть, недостающее вписать)". Ответа на вопросы "почему так?" и "почему именно так, а не иначе?" он не дает и дать не может.

Цитата (svh)
Ответа на вопросы "почему так?" и "почему именно так, а не иначе?" он не дает и дать не может.

Ответ - в Вашем же абзаце строчкой выше.

Цитата (Krolikov)
ПОКА не может, или ВООБЩЕ никогда не сможет - никому знать не дано.

Разумеется.

Цитата

Ваша убежденность в этом самом "пока" (что всем не объясненным доселе фактам и явлениям, наука найдет объяснение, рано или поздно) - не что иное, как все та же ВЕРА.

Я в этом не убеждён. Мало ли, катастрофа случится, и всё, никто больше ничего не сможет. Но я не поддерживаю уверенность в том, что наука никогда не сможет объяснить какое-либо явление и поэтому его надо списать на милость божию.

Цитата (gss)
для верующего человека подтверждения не требуется. Это ведь вера, не научное исследование...

Не надо думать - с нами тот,
Кто всё за нас решит.


Вот как-то так.

Цитата (Vanes II)
Самая главная аксиома одна - существование Бога. Инструмент универсальный, может объяснить любое наблюдаемое явление, в отличие от науки.

Если бы так объяснять детям все явления (почему небо синее - потому что бог так решил), вырастут не люди, а овощи.

Некоторые дети конечно такие и есть, несомненно. Пусть родителей благодарят за свою ограниченность.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.04.10 21:53 пользователем Ded.

Цитата (Ded)

Если бы так объяснять детям все явления (почему небо синее - потому что бог так решил), вырастут не люди, а овощи.

Некоторые дети конечно такие и есть, несомненно. Пусть родителей благодарят за свою ограниченность.

Вы, надо полагать, объясняете 5-ти летнему ребенку про цвет неба с использованием всего институтского курса физики?

Цитата (Vanes II)
Вы, надо полагать, объясняете 5-ти летнему ребенку про цвет неба с использованием всего институтского курса физики?

Ну уж явно не ерунду насчет каких-то мифических существ.

Это вообще-то еще в школе учат, для ребенка это можно объяснить доступно.

Цитата (Льготник)
Я в этом не убеждён. Мало ли, катастрофа случится, и всё, никто больше ничего не сможет. Но я не поддерживаю уверенность в том, что наука никогда не сможет объяснить какое-либо явление и поэтому его надо списать на милость божию.

Так бы прямо и сказали: "Я НЕ знаю - есть бог, или нет, потому и не поддерживаю уверенность ни в первом постулате, ни во втором".

Как говаривал персонаж из "Берегись автомобиля":
- Все мы во что-то верим: одни в то, что бог ЕСТЬ, другие - что его НЕТ.

Цитата (Krolikov)
Как говаривал персонаж из "Берегись автомобиля":
- Все мы во что-то верим: одни в то, что бог ЕСТЬ, другие - что его НЕТ.

Кстати, с этой точки зрения христианин от сатаниста ничем не отличается.

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата (gss)
для верующего человека подтверждения не требуется. Это ведь вера, не научное исследование...

Не надо думать - с нами тот,
Кто всё за нас решит.


Вот как-то так.

Вот от кого не ожидал... Не ожидал вообще встревания в подобные дискуссии...

А насчёт решит - ничего никто за человека не решает. Как кому жить - решает каждый сам для себя.

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или Пророку -
Каждый выбирает для себя.

Цитата (Ded)
Кстати, с этой точки зрения христианин от сатаниста ничем не отличается.

С этой (назовем ее "третьей") - нет.
Разница в отношении к системе координат "хорошо - плохо" со стороны тех, кто придерживается иной системы.

Отсюда и многочисленные религиозные войны в истории человечества, вызванные попытками насильно насадить "добро" ближнему, хотя для этого ближнего "добро", которое ему пытаются насадить, воспринимается как раз как "зло".

Как там было в известном анекдоте:
- Иванов, оказывается, ты спишь с моей женой! Нехорошо!
- Кто вас разберет, Петровых! Ты говоришь - "нехорошо", она - "хорошо"...

Но дело в том, что приверженцы этой самой "третьей" точки зрения тоже во что-то верят.

Например, Вы по какой-то неведомой причине НЕ воруете в гостях серебряные ложечки, когда есть такая возможность.

Христианин скажет:
- Это потому что Христос сказал: "Воровать нехорошо!"
Вы ему ответите:
- Причина вовсе не в этом. Это тебе Христос сказал такое, а я в него вообще не верю!

ОК, не верите. Но ложечки, тем не менее, не воруете. Почему?
- Так меня воспитали с детства.

Да, но само это воспитание тоже основано на каких-то базовых принципах, "постулатах".
В вашем случае это постулат "воровать нехорошо!".

Кого-то другого воспитали на иной системе ценностей, в которой базовый постулат "воровать хорошо!". И он будет воровать.

А на чем основаны эти самые базовые постулаты?
Да все на той же вере в то, что они "правильные".
Иными словами, от веры так или иначе никуда не деться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 01:44 пользователем Krolikov.

Цитата (gss)
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или Пророку -
Каждый выбирает для себя.

И как выбирает для себя религию человек, которого в полгода окунули в воду, сказали, что он теперь православный, а потом начинают вдалбливать в неокрепший детский мозг всякую ерунду? Если с детства делать активное внушение, человек поверит во все что угодно. Выбора у него не было.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 01:57 пользователем Ded.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или Пророку -
Каждый выбирает для себя.

И как выбирает для себя религию человек, которого в полгода окунули в воду, сказали, что он теперь православный, а потом начинают вдалбливать в неокрепший детский мозг всякую ерунду? Если с детства делать активное внушение, человек поверит во все что угодно. Выбора у него не было.

В полгода да, за ребёнка выбирают родители. Как родители выбирают для ребёнка и всё остальное - еду, одежду. Так же выбирают и пищу духовную. Только вот не ерунда это далеко для них, но об этом не будем, ибо бессмысленно...

А выбор у него всё равно будет - он же сможет отвергнуть всё. К сожалению, очень часто так и происходит.

Цитата (gss)
А выбор у него всё равно будет - он же сможет отвергнуть всё. К сожалению, очень часто так и происходит.

Не переживайте, всё он отвергнуть не сможет, ибо природа не терпит пустоты. На месте отвергнутого обязательно будет что-то другое.
Например, станет язычником, сайентологом, сатанистом или коммунистом.

Цитата (gss)
В полгода да, за ребёнка выбирают родители. Как родители выбирают для ребёнка и всё остальное - еду, одежду. Так же выбирают и пищу духовную. Только вот не ерунда это далеко для них, но об этом не будем, ибо бессмысленно...

Ну почему же. У меня например дочка крещеная, но для меня это ерунда. Будет себе выбирать пищу духовную сама, как подрастет.

Что она приобрела в ходе обряда крещения - только большую неприязнь к церквям и особенно священникам. И то неплохо.

Цитата (Ded)

Что она приобрела в ходе обряда крещения - только большую неприязнь к церквям и особенно священникам. И то неплохо.

Тогда зачем вообще крестить ребенка и приходить в церковь? Чтобы нарочно заявить, что "да в упор я вас всех тут не вижу"? Глупо...

Цитата (Belara)
Тогда зачем вообще крестить ребенка и приходить в церковь? Чтобы нарочно заявить, что "да в упор я вас всех тут не вижу"?

Ну почему? Мог уступить давлению фанатично настроенных родственников - многие ведь готовы и семью разрушить, но ребенка в воду макнуть и кадилом офигачить. А бывают случаи, что и тайком ребенка в церковь таскают.

Вот я не могу понять одного. Чего г-н Ded и ему подобные пытаются тут добиться? Доказать верующим, что Бога нет? Так не получится. Зачем пытаться вторгаться в жизнь других? Вас, г-да, что, кто-то насильно в храм тащит? Креститься заставляет? Так почему вы не даёте другим жить так, как им того хочется? Что вам, г-да, от того, что кто-то верит в Бога?

Цитата (Belara)
Тогда зачем вообще крестить ребенка и приходить в церковь? Чтобы нарочно заявить, что "да в упор я вас всех тут не вижу"? Глупо...

Иногда есть выбор из двух зол. В данном случае это было крещение ребенка или постоянное напоминание от бабушек о том, что "надо ребенка покрестить".

Ради собственного морального здоровья было выбрано первое. Однако, это принесло и что-то хорошее:
1. Увидев жестокость обряда крещения, бабушки теперь насчет чего-то церковного и не заикаются.
2. Поучаствовав в обряде, ребенок к попам не приближается и на пушечный выстрел.
3. Экшен от святого отца, персонально для нас и за мелкие деньги. Было интересно посмотреть, хоть и скучно поначалу.

Ну и как бонус, повод лишний раз посидеть с кумовьями.

Цитата (gss)
Вот я не могу понять одного. Чего г-н Ded и ему подобные пытаются тут добиться? Доказать верующим, что Бога нет? Так не получится.

При чем тут бог? Речь не о нем, а о церкви, которая хочет денег (тема такая).
Я говорю о том, что церковь монополизировала посредническую связь определенной части народа с "богом", и еще и берет за это деньги.

Кстати, а чек дали? А если, допустим, услуга мне не понравиться, могу ли я предъявитьпретензию в соответствии с Законом о правах потребителя?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 14:59 пользователем Petro.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Вот я не могу понять одного. Чего г-н Ded и ему подобные пытаются тут добиться? Доказать верующим, что Бога нет? Так не получится.

При чем тут бог? Речь не о нем, а о церкви, которая хочет денег (тема такая).
Я говорю о том, что церковь монополизировала посредническую связь определенной части народа с "богом", и еще и берет за это деньги.

А тебе-то лично что от этого? Не нравится - не ходи. А другой будет ходить.

Цитата (Petro)
Кстати, а чек дали? А если, допустим, услуга мне не понравиться, могу ли я предъявитьпретензию в соответствии с Законом о правах потребителя?

Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

Цитата (gss)
Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

То есть, если вам в магазине продали неисправный пвлесос, а на попытку его вернуть продавец вам заявит, что "это не услуга, а таинство", то Вы пойдете себе восвояси домой с этим пылесосом?

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

То есть, если вам в магазине продали неисправный пвлесос, а на попытку его вернуть продавец вам заявит, что "это не услуга, а таинство", то Вы пойдете себе восвояси домой с этим пылесосом?

Не путай Божий дар с яичницей.

Цитата (Krolikov)
То есть, если вам в магазине продали неисправный пвлесос, а на попытку его вернуть продавец вам заявит, что "это не услуга, а таинство", то Вы пойдете себе восвояси домой с этим пылесосом?

Да. При условии, что пылесос был подарен в обмен на пожертвование на нужды магазина и условия гарантии не были оговорены отдельно особым договором.

Цитата (gss)
И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

Нет, там фиксированная сумма - это именно плата за услугу, как бы она ни называлась.
А каких-то 2 тысячи лет назад ваш герой выгонял торговцев из храма. Ну что ж,




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 16:09 пользователем Ded.

Цитата (gss)
А тебе-то лично что от этого? Не нравится - не ходи. А другой будет ходить.

Вы вообще читали первое сообщение темы? Хотите ходить в церковь - я вас не отговариваю.
Я просто обсуждаю тему.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

Нет, там фиксированная сумма - это именно плата за услугу, как бы она ни называлась.

Фиксированная сумма, думается мне, потому, что иначе вообще ничего не дадут. И, кстати, фиксированная сумма далеко не везде и не за всё.

И повторю вопрос - а тебе-то что? Если ты в храм не ходишь, то какая тебе лично разница, что и сколько там "стоит"? Твоих денег там всё равно нет, чего чужие-то считать?

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
А тебе-то лично что от этого? Не нравится - не ходи. А другой будет ходить.

Вы вообще читали первое сообщение темы? Хотите ходить в церковь - я вас не отговариваю.
Я просто обсуждаю тему.

Только всё обсуждение сводится к одному: "ходить в церковь - ерунда, вера - бред, да и церкви позакрывать нужно, а то ишь взяли моду в колокола звонить"...

Цитата (Юрий Аралов)

Цитата (Krolikov)
То есть, если вам в магазине продали неисправный пвлесос, а на попытку его вернуть продавец вам заявит, что "это не услуга, а таинство", то Вы пойдете себе восвояси домой с этим пылесосом?

Да. При условии, что пылесос был подарен в обмен на пожертвование на нужды магазина и условия гарантии не были оговорены отдельно особым договором.

Не только. Пылесос материален, ты его можешь пощупать, проверить. То есть определить, что он неисправен. Как определить, что человека окрестили "неправильно"?

Цитата (gss)
Не только. Пылесос материален, ты его можешь пощупать, проверить. То есть определить, что он неисправен. Как определить, что человека окрестили "неправильно"?

Хм, "таинство" - это нематериальная штука, то, что "нельзя проверить"?
А почему тогда церковь принимает пожертвования за это таинство вполне материальным эквивалентом - деньгами?
И не отказывается ведь...

Цитата (gss)
Фиксированная сумма, думается мне, потому, что иначе вообще ничего не дадут.

Конечно. Кесарево-кесарю, божье - богу. Церковь - она божья или кесарева?

Цитата
И повторю вопрос - а тебе-то что? Если ты в храм не ходишь, то какая тебе лично разница, что и сколько там "стоит"? Твоих денег там всё равно нет, чего чужие-то считать?

Если бы церковь не пыталась вмешаться в мою жизнь, мне бы было все равно. Но так как она настойчиво лезет куда не должна, мне это не безразлично. У меня все таки ребенок растет, мне нужно его беречь.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.04.10 16:19 пользователем Ded.

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Не только. Пылесос материален, ты его можешь пощупать, проверить. То есть определить, что он неисправен. Как определить, что человека окрестили "неправильно"?

Хм, "таинство" - это нематериальная штука, то, что "нельзя проверить"?
А почему тогда церковь принимает пожертвования за это таинство вполне материальным эквивалентом - деньгами?
И не отказывается ведь...

Только потому, что воду, тепло, электричество церкви тоже никто бесплатно не поставляет. Вот и приходится принимать пожертвования.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
Фиксированная сумма, думается мне, потому, что иначе вообще ничего не дадут.

Конечно. Кесарево-кесарю, божье - богу. Церковь - она божья или кесарева?

Цитата
И повторю вопрос - а тебе-то что? Если ты в храм не ходишь, то какая тебе лично разница, что и сколько там "стоит"? Твоих денег там всё равно нет, чего чужие-то считать?

Если бы церковь не пыталась вмешаться в мою жизнь, мне бы было все равно. Но так как она настойчиво лезет куда не должна, мне это не безразлично. У меня все таки ребенок растет, мне нужно его беречь.

Церковь не пытается вмешаться в твою жизнь. Тебя никто насильно в храм не загоняет, креститься не заставляет, денег у тебя не требует. Вот и ты в церковную жизнь не лезь. Ребёнка твоего тоже тебя никто со стороны церкви крестить не заставлял, как и в церковь насильно никто твоего ребёнка тянуть не будет, типа "не пойдёшь - из школы исключим". Так откуда это желание посчитать деньги в чужом кармане и пытаться навязать другим свой образ жизни?

А я вот дочь свою в церковь водить буду. И беречь буду как раз от таких, как ты.

Цитата (gss)
Только потому, что воду, тепло, электричество церкви тоже никто бесплатно не поставляет. Вот и приходится принимать пожертвования.

А почему всевышний не поставляет их церкви бесплатно?
Все-таки решите: деньги - это пожертвование за таинство крещения, или оплата коммунальных услуг, необходимых церкви для поддержания существования себя самой?

Цитата (gss)
Церковь не пытается вмешаться в твою жизнь. Тебя никто насильно в храм не загоняет, креститься не заставляет, денег у тебя не требует.

О колокольных звонах я уже писал. Еще кое-где в школах хотят (хотели) ввести закон божий, мне это тоже небезразлично.

Но от церкви есть и польза - церковные праздники. Кто там умер или родился - неважно, главное работать не надо. Хотя это не заслуга церкви - в странах, где нет церковных правдников, есть нормальные (Япония например).

Цитата
А я вот дочь свою в церковь водить буду. И беречь буду как раз от таких, как ты.

Водите, батюшка порадуется.

Цитата (Ded)
и польза - церковные праздники. Кто там умер или родился - неважно, главное работать не надо.

Видите: людям (верующим/неверующим) есть польза от церкви - работать не надо.
Церкви есть польза от людей (верующих/неверующих) - коммунальные услуги.

Симбиоз ко всеобщему удовлетворению.

В самом деле: к Вам же среди ночи не вламываются священнослужители с пистолетом для принудительного взимания платы за ремонт протекшей церковной батареи или засорившейся канализации?

Так с чего вы так агресивно на церковь окрысились?
Пусть себе будет...

Цитата (gss)

Цитата (Petro)
Кстати, а чек дали? А если, допустим, услуга мне не понравиться, могу ли я предъявитьпретензию в соответствии с Законом о правах потребителя?

Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

1. Попрошу не тыкать, на брудершафт не пили
2. На главный вопрос не ответили, что пишется в финансовом документе при приёме денег за крещение. Например в Ниловой Пустыни за просмотр видов с колокольни дерут 200рублей, чек не дают. Не дают чеков даже на приобретение ювелирных изделий и литературы. Куда идти жаловаться на крохоборов в Тверскую епархию или налоговую инспекцию?

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Только потому, что воду, тепло, электричество церкви тоже никто бесплатно не поставляет. Вот и приходится принимать пожертвования.

А почему всевышний не поставляет их церкви бесплатно?
Все-таки решите: деньги - это пожертвование за таинство крещения, или оплата коммунальных услуг, необходимых церкви для поддержания существования себя самой?

деньги - пожертвование не "за" что-то. Пожертвование всегда было "на" - на нужды храма.

Цитата (Petro)

Цитата (gss)

Цитата (Petro)
Кстати, а чек дали? А если, допустим, услуга мне не понравиться, могу ли я предъявитьпретензию в соответствии с Законом о правах потребителя?

Нет, не сможешь. Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

2. На главный вопрос не ответили, что пишется в финансовом документе при приёме денег за крещение. Например в Ниловой Пустыни за просмотр видов с колокольни дерут 200рублей, чек не дают. Не дают чеков даже на приобретение ювелирных изделий и литературы. Куда идти жаловаться на крохоборов в Тверскую епархию или налоговую инспекцию?

Ничего не пишется, да и финансового документа никакого не дадут. Ибо принимается не плата за что-то, а пожертвование на церковные нужды. И жаловаться бесполезно - в епархии скорее всего примерно так и ответят, а налоговая так и вообще пошлёт - церковь - некоммерческая организация.

Цитата (Krolikov)

А на чем основаны эти самые базовые постулаты?
Да все на той же вере в то, что они "правильные".
Иными словами, от веры так или иначе никуда не деться.

А вера эта, в то, что воровать и убивать других людей нехорошо, сложилась в процессе эволюции, как некий коллективный инстинкт самосохранения. Именно поэтому никто просто так никого убивать не будет, даже если знает, что ничего ему за это не будет. Правда, это если жизнь не прижмёт - личный инстинкт самосохранения сильнее коллективного, само собой.

Цитата (gss)
деньги - пожертвование не "за" что-то. Пожертвование всегда было "на" - на нужды храма.

Можно и так трактовать.
Игра в рулетку - пожертвование НА нужды казино; посещение борделя - пожертвование НА нужды борделя; бабки за обряды - пожертвование НА нужды храма.

Цитата (gss)
Ничего не пишется, да и финансового документа никакого не дадут. Ибо принимается не плата за что-то, а пожертвование на церковные нужды. И жаловаться бесполезно - в епархии скорее всего примерно так и ответят, а налоговая так и вообще пошлёт - церковь - некоммерческая организация.

То есть, я могу прийди и потребовать, провести полный обряд РПЦ по своим финансовым возможностям. Обряд крещения за 1руб. Если они откажутся проводить обряд, то куда жаловаться? Ведь из Ваших слов я понял, что церковь услуги не оказывает, а принимает пожертвования, поэтому отказ в проведении обряда, будет чем обоснован? Я например у фанатов Девы-Марии-Христос-Юсмалос за 2рублика собрание сочинений таким макаром приобрёл, ну нету у меня больше, а приобщиться хочу и главное, от чистого сердца?
Вот тут сказано, что обряд крещения имеет стоимость:
http://www.est-skidka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=645&Itemid=128
...В центральном храме Челябинска Приходе Храма Святой Троицы (Кирова, 60-а), обряд крещения стоит 555 рублей. Пожалуй, это один из немногих храмов, где ребенка не окунают в купель, а просто окропляют водой.
В Приходе Свято - Симеоновского Кафедрального Собора (Кыштымская, 32), обряд стоит 700 рублей.
В Приходе Храма в честь Иконы Божьей Матери Нечаянной Радости (Воровского, 16-а), стоимость обряда составляет 400 рублей.
В самом живописном Храме Челябинска «Утоли Моя Печали», который находится на берегу озера Смолино, обряд крещения стоит 500 рублей + 100 рублей - крестильный набор....
А вдруг набор окажется некачественным? Что делать? Как возвращать? Ведь за пожертвования же...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 19.04.10 19:16 пользователем Petro.

Цитата (Льготник)
А вера эта, в то, что воровать и убивать других людей нехорошо, сложилась в процессе эволюции, как некий коллективный инстинкт самосохранения.

Ну, сложился, все-таки в процессе эволюции инстинкт самомохранения, а не инстинкт самоуничтожения? Случайно?

...Старая байка: беседа между верубщим и неверующим.

- Как образовалась вселенная7
- В процессе эволюции, посредством случайного перемещения частицц.
- ОК. Вот, возьми, почитай стихотворение. Нравится?
- Нравится, хорошие стихи. Кто написал?
- Да это я случайно толкнул локтем пузырек с чернилами, они вылились на бумагу, вот сам по себе и получился этот случайный рисунок.
- Не может такого быть!
- Да? А почему ты тогда так уверен, что все мироздание - система куда более сложная и организованная, чем какой-то листок бумаги с текстом - могла получиться сама по себе пусем случайного перемещения частиц?

Цитата (Krolikov)
Ну, сложился, все-таки в процессе эволюции инстинкт самомохранения, а не инстинкт самоуничтожения? Случайно?

Удивительно, да?

Цитата

...Старая байка: беседа между верубщим и неверующим.

- Как образовалась вселенная7
- В процессе эволюции, посредством случайного перемещения частицц.
- ОК. Вот, возьми, почитай стихотворение. Нравится?
- Нравится, хорошие стихи. Кто написал?
- Да это я случайно толкнул локтем пузырек с чернилами, они вылились на бумагу, вот сам по себе и получился этот случайный рисунок.
- Не может такого быть!
- Да? А почему ты тогда так уверен, что все мироздание - система куда более сложная и организованная, чем какой-то листок бумаги с текстом - могла получиться сама по себе пусем случайного перемещения частиц?

Неудачные попытки образования вселенной и жизни мы лично не наблюдали. Удивительно, да?

Цитата (Льготник)
Удивительно, да?

Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Цитата (Krolikov)
Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Да всё просто. Есть миллион вселенных, в десяти из них зародилась жизнь. Вы предлагаете удивляться тому, что та вселенная, которую мы наблюдаем, относится к тем, в которых жизнь есть (ну как же, ведь вероятность такого удивительного дела 1/100000).

Цитата (Petro)

Цитата (gss)
Ничего не пишется, да и финансового документа никакого не дадут. Ибо принимается не плата за что-то, а пожертвование на церковные нужды. И жаловаться бесполезно - в епархии скорее всего примерно так и ответят, а налоговая так и вообще пошлёт - церковь - некоммерческая организация.

То есть, я могу прийди и потребовать, провести полный обряд РПЦ по своим финансовым возможностям. Обряд крещения за 1руб. Если они откажутся проводить обряд, то куда жаловаться? Ведь из Ваших слов я понял, что церковь услуги не оказывает, а принимает пожертвования, поэтому отказ в проведении обряда, будет чем обоснован? Я например у фанатов Девы-Марии-Христос-Юсмалос за 2рублика собрание сочинений таким макаром приобрёл, ну нету у меня больше, а приобщиться хочу и главное, от чистого сердца?
Вот тут сказано, что обряд крещения имеет стоимость:
http://www.est-skidka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=645&Itemid=128

А вдруг набор окажется некачественным? Что делать? Как возвращать? Ведь за пожертвования же...

Знаешь, потребовать - не можешь. А вот если скажешь, что у меня больше нет, то могут и согласиться.

То, что приведено по ссылке - типичное светское издание. Естественно, там будут писать "стоимость".

Естественно, что возвратить ничего нельзя. Кстати, а что именно ты подразумеваешь под "крестильным набором" и что там может оказаться некачественным?

Цитата (Льготник)
Да всё просто. Есть миллион вселенных, в десяти из них зародилась жизнь. Вы предлагаете удивляться тому, что та вселенная, которую мы наблюдаем, относится к тем, в которых жизнь есть (ну как же, ведь вероятность такого удивительного дела 1/100000).

А это уже цифры, ни на чем не основанные.
одна миллионная, или одна квинтильонная...
Обезьяна может, играясь с пишущей машинкой, стучайно напечатеть "Войну и Мир". Но гораздо вероятнее, что это произведение написано не в результате случайной обезьяньей игры - согласно информации, собранной наукой (в данном случае, статистикой) по состоянию на сегодняшний день.

ВЕРА в то, что Вселенная появилась в результате "случайного движения частиц" ничем не отличается от ВЕРЫ случайное "обезьянье" авторство книги.

"Теоретически" подобное случайное чудо может произойти, и никто Вам не мешает слепо верить и в случайное "чудо эволюции".

Но покамест - пусть эта обезьяна напечатает хотя бы "Курочку Рябу"...

Цитата (Льготник)

Цитата (Krolikov)
Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Да всё просто. Есть миллион вселенных, в десяти из них зародилась жизнь. Вы предлагаете удивляться тому, что та вселенная, которую мы наблюдаем, относится к тем, в которых жизнь есть (ну как же, ведь вероятность такого удивительного дела 1/100000).

Откуда известно, что есть миллион вселенных? Откуда известно, что именно в десяти из них зародилась жизнь?

Цитата (gss)
Знаешь, потребовать - не можешь. А вот если скажешь, что у меня больше нет, то могут и согласиться.

То, что приведено по ссылке - типичное светское издание. Естественно, там будут писать "стоимость".

Естественно, что возвратить ничего нельзя. Кстати, а что именно ты подразумеваешь под "крестильным набором" и что там может оказаться некачественным?

Вас что не учили, что с незнакомыми людьми следует быть на "ВЫ" или у Вас просто тяжёлая форма ПГМ? Или хамство и дуракоявляние для Вас норма жизни?

Цитата (Krolikov)
Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Естественно. Те частицы не случайно перемещались, а согласно определенным законам. И эволюция тоже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 20:20 пользователем Ded.

Цитата (Krolikov)
А это уже цифры, ни на чем не основанные.

Я для примера сказал. Вселенная большая, существует долго, произойти может что угодно за это время.

Цитата
одна миллионная, или одна квинтильонная...
Обезьяна может, играясь с пишущей машинкой, стучайно напечатеть "Войну и Мир". Но гораздо вероятнее, что это произведение написано не в результате случайной обезьяньей игры - согласно информации, собранной наукой (в данном случае, статистикой) по состоянию на сегодняшний день.

Высший разум? Ну и пусть, мне-то что, изучать мир по науке намного продуктивнее, чем тупо молиться, поститься и слушать радио Радонеж.

Цитата
Откуда известно, что есть миллион вселенных? Откуда известно, что именно в десяти из них зародилась жизнь?

Это я для примера говорю. Теория вероятности учит, что вероятность любого события стремится к единице при времени, стремящемся к бесконечности. Вероятность существования бога?
Пока он себя не проявляет, он для меня - как чайник Рассела. А уж все эти ваши обряды ну никак не помогут к нему приблизиться. В лучшем случае - помогут задолбать.
Программисты, например, с большим трудом следят за тем, что происходит в программах, которые они же сами и наворотили. А если переменные начнут жаловаться программисту, что слишком маленькие в них значения, то программист просто забьёт на эту программу.
Короче, есть бог или нет, но вести себя следует так, будто никого нет. Надо самому, жить, развиваться, бороться, что-то решать, а не ждать, когда добрая всевышняя рука заботливо жизнь устроит. Только так можно чего-то достигнуть, а не скатиться в убожество.

Цитата (gss)
Ибо крещение это не услуга, а таинство. И ты не "платишь деньги за услугу" а вносишь посильную лепту, то есть пожертвование.

Это мне напоминает оплату за автостоянку на Савеловском рынке в Москве. Там при оплате раньше выдавали квитанцию за добровольное пожертвование в фонд... (не помню чего), а сейчас - квитанцию за инструктаж... (по правилам безопасности, кажется). Но ни в коем случае не за оплату парковки - ибо это, видимо, уже другой вид деятельности и другие налоги. Так же и РПЦ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 20:35 пользователем svh.

Цитата (Ded)

Цитата (Krolikov)
Вовсе нет. Лишнее подверждение тезиса, что "случайного" ничего нет, а "само по себе" ничего не происходит.
В том числе, и процесс эволюции.

Естественно. Те частицы не случайно перемещались, а согласно определенным законам. И эволюция тоже.

И какова вероятность именно такого перемешивания? Какова вероятность такой эволюции? Почему тогда эволюция остановилась?

Цитата (Льготник)

Цитата
Откуда известно, что есть миллион вселенных? Откуда известно, что именно в десяти из них зародилась жизнь?

Это я для примера говорю. Теория вероятности учит, что вероятность любого события стремится к единице при времени, стремящемся к бесконечности. Вероятность существования бога?

Для верующего - 1, для неверующего - 0.

Цитата (Льготник)
Короче, есть бог или нет, но вести себя следует так, будто никого нет. Надо самому, жить, развиваться, бороться, что-то решать, а не ждать, когда добрая всевышняя рука заботливо жизнь устроит. Только так можно чего-то достигнуть, а не скатиться в убожество.

А наличие Бога не мешает жить, развиваться, решать, достигать. И никакого убожества в вере нет. Не стоит забывать, что учёные прошлого - Ньютон, Паскаль - были людьми верующими. Или они - убогие?

Цитата (gss)
Для верующего - 1, для неверующего - 0.

Пока он себя не проявил, что-то о нём утверждать бессмыленно. Я не пойму, смысл какой сидеть и верить? Да ещё и детям втирать, что всё бог устроил.

Цитата
А наличие Бога не мешает жить, развиваться, решать, достигать.

Не знаю, некоторые в монастырях сидят, и толку от них никакого. Некоторые считают, что можно дел наворотить, а потом покаяться - и всё путём будет.

Цитата
И никакого убожества в вере нет. Не стоит забывать, что учёные прошлого - Ньютон, Паскаль - были людьми верующими.

А также Галилей, Коперник итд? Помогла им религия?

Цитата
Почему тогда эволюция остановилась?

Кто сказал, что остановилась?

Цитата (Льготник)
Высший разум? Ну и пусть, мне-то что, изучать мир по науке намного продуктивнее, чем тупо молиться, поститься и слушать радио Радонеж.

Все то же. Каждый для себя называет нечто "первичное", во что он слепо верит - по разному: один - "наука", "эволюция", другой - "бог", "высший разум" или еще как-то.
А речь-то идет об одном и том же - просто каждый называет "это" в доступных для себя терминах и понятиях.

Цитата (Льготник)

Цитата (gss)
Для верующего - 1, для неверующего - 0.

Пока он себя не проявил, что-то о нём утверждать бессмыленно. Я не пойму, смысл какой сидеть и верить? Да ещё и детям втирать, что всё бог устроил.

Он себя проявляет постоянно. Для верующего это ясно, как для любого человека то, что 2х2=4.

Цитата (Льготник)

Цитата
А наличие Бога не мешает жить, развиваться, решать, достигать.

Не знаю, некоторые в монастырях сидят, и толку от них никакого.

Это только кажется, что никакого. Для них - толк есть и огромный.
И потом - это их осознанный выбор, не нам их судить.

Цитата (Льготник)

Цитата
Почему тогда эволюция остановилась?

Кто сказал, что остановилась?

А где новые виды? Не породы, а именно виды?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 22:23 пользователем gss.

Цитата (Krolikov)
Все то же. Каждый для себя называет нечто "первичное", во что он слепо верит - по разному: один - "наука", "эволюция", другой - "бог", "высший разум" или еще как-то.

Почему слепо? Дома, компутеры, электричество, автомобили автобусы, троллейбусы, трамваи - то, что на наших глазах создано наукой.
А, ну да, я действительно слепо верю в то, что всё это существует и вовсе не плод моего воображения. Ну тут уж ничего не поделать - я поставлен перед фактом, и от реальности не уйти. И продуктивнее считать, что этот мир реален - как правило, больше толку выходит. Впрочем, против фантазий на тему, типа фильма "Матрица", ничего не имею. А вот если будут это регулярно всем впаривать, если адепты культа матрицы будут вырубать скверы ради своих храмов и драть деньги с людей, которые могли бы купить на эти деньги лекарства, чтобы вылечить болезни (а не тратить деньги на плацебо-молитвы), то я буду против.

Цитата
Он себя проявляет постоянно.

И чем же?

Цитата
Для верующего это ясно, как для любого человека то, что 2х2=4.

Это не аргументация.
Я не понимаю кайфа сидеть и долбить себе в голову, что в моей комнате живёт белый слон, которого я не вижу, не слышу, прохожу сквозь него, но он есть. Мне никто не сможет опровергнуть его существование, но не потому, что моя вера истина, а потому что утверждение о белом слоне бессодержательно именно в силу принципиальной неопровержимости. И вообще, это не мне должны его опровергать, а я должен доказывать. Правда, доказать я тоже не смогу.

Цитата
Для них - толк есть и огромный.

Охренеть какой толк - струсить и убежать от жизни подальше. Лучше бы метро копали - просветление за тяжёлой работой наступает быстрее, и пользы будет больше.

Цитата
А где новые виды? Не породы, а именно виды?

Вам надо, чтобы они прямо при вас за 10 лет появились? Извините.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Льготник)
А вера эта, в то, что воровать и убивать других людей нехорошо, сложилась в процессе эволюции, как некий коллективный инстинкт самосохранения.

Ну, сложился, все-таки в процессе эволюции инстинкт самомохранения, а не инстинкт самоуничтожения? Случайно?

Ну почему же? Некоторые виды имеют сколонности к суициду: лемминги на бегу, кальмары (или каракатицы) дохнут массово, лосось, бамбук после зацевтания вымирает квадратными километрами и т.д. Думаю биологи еще больше примеров приведут.

Цитата (gss)
А где новые виды? Не породы, а именно виды?

На Земле каждый год окрывают десятки или сотни новых видов. Если Вы верите в божественное происхождение видов, а не в теорию эволюции, откуда у Вас подозрение, что они не вот только произошли, а существовали миллионы лет?

Цитата (Льготник)
Почему слепо? Дома, компутеры, электричество, автомобили автобусы, троллейбусы, трамваи - то, что на наших глазах создано наукой.

Если Вы пытаетесь достать кошку из под дивана при помощи швабры - то кошка эта шипит и злится именно на швабру, а не на Вас. Кошка верит, что первопричина - в швабре. Вас с этой шваброй она никак не связывает, а может, не замечает.
Но это вовсе не значит, что Вас нет - разве только с позиции кошкиной веры. Увидеть полностью цепочку "Вы - швабра - удар по кошке" она не в состоянии в силу своего уровня развития, и способна увидеть только два последних звена. Отсюда и ее вера в то, что швабра является первопричиной.

Если трамваи и автобусы созданы наукой - то это вовсе не значит, что нечто "первичнее" науки не заставило ее развиваться именно в этом направлении, что привело к созданию трамвая.

Но вы верите в "первичность" науки.
А кошка верит в "первичность" швабры.

Каждый верит в то, что он способен воспринять на уровне своего развития на текущий момент.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.10 23:26 пользователем Krolikov.

Цитата (gss)
И какова вероятность именно такого перемешивания? Какова вероятность такой эволюции? Почему тогда эволюция остановилась?

Вероятность тут неприменима. Какова вероятность того, что земля притягивается к солнцу? 100%.
Эволюция продолжается.

Цитата (Льготник)

Цитата
А где новые виды? Не породы, а именно виды?

Вам надо, чтобы они прямо при вас за 10 лет появились? Извините.

да нет, за 10 не надо. Но и за 1000 лет их не появилось. И даже за 5000 лет... Хотя что-то и должно было произойти за такое время.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.04.10 00:47 пользователем gss.

Цитата (Сергей_П)

Цитата (gss)
А где новые виды? Не породы, а именно виды?

На Земле каждый год окрывают десятки или сотни новых видов. Если Вы верите в божественное происхождение видов, а не в теорию эволюции, откуда у Вас подозрение, что они не вот только произошли, а существовали миллионы лет?

Именно видов? ИМХО, всё-таки разновидностей. А вот новых видов нет. ТО есть листики на этом дереве появляются, какие-то новые веточки открывают. Но новых ветвей не появляется. Хотя, если принять теорию эволюции, должны бы.

У меня не подозрение, а уверенность, ибо шесть Дней Творения описаны в Библии и подтверждаются геологическими, палеонтологическими и археологическими исследованиями, а вот теория эволюции подтверждается плохо, ибо есть огромные провалы, отсутствуют многие промежуточные виды, которые, согласно теории эволюции, просто не могут/не могли не существовать. Но их нет, никаких следов не найдено.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.04.10 00:53 пользователем gss.

Цитата (Ded)

Цитата (gss)
И какова вероятность именно такого перемешивания? Какова вероятность такой эволюции? Почему тогда эволюция остановилась?

Вероятность тут неприменима. Какова вероятность того, что земля притягивается к солнцу? 100%.
Эволюция продолжается.

Ну ведь атомы перемешались? Почему? И какова была вероятность именно такого перемешивания? Почему Земля притягивается к Солнцу? Откуда взялась гравитация? откуда вообще появилось Солнце? А Земля? А Луна? А зачем?

Эволюция продолжается - где её результаты? Почему за 5-6 тысяч лет не появилось ни одного нового вида?

Где ответы на все эти вопросы?

Да и как на них ответить, если не признать Творца?

Цитата (gss)
Ну ведь атомы перемешались? Почему? И какова была вероятность именно такого перемешивания? Почему Земля притягивается к Солнцу? Откуда взялась гравитация? откуда вообще появилось Солнце? А Земля? А Луна? А зачем?

Ответы на некоторые вопросы смотрите в учебнике физики, некоторые (гравитация) пока изучены плохо, но это ерунда, скоро изучат.

Цитата
Эволюция продолжается - где её результаты? Почему за 5-6 тысяч лет не появилось ни одного нового вида?

Вы в этом уверены? Или прочитали в своей пропагандистской книге?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Цитата
Да и как на них ответить, если не признать Творца?

Легко. Не сейчас - так через 100 лет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.04.10 01:15 пользователем Ded.

Цитата (gss)
Именно видов? ИМХО, всё-таки разновидностей. А вот новых видов нет. ТО есть листики на этом дереве появляются, какие-то новые веточки открывают. Но новых ветвей не появляется. Хотя, если принять теорию эволюции, должны бы.

Ага, как же - как же. Это в Ваших книжках Антикарллинней рассказывает о происхождении видов: если похожи - значит разновидности?
Еще раз, в мире открывается огромное количество видов (species), а не разновидностей (вариегат, variety):
http://en.wikipedia.org/wiki/New_mammal_species
Так вот, повторяю вопрос на который Вы не хотите ответить: "Почему Вы, веря в божественное их происхождение, не допускаете, что они были сотворены за пару дней от их обнаружения и описания( и может быть даже на потеху ученому-биологу, их открывшему)?"

Цитата (gss)
У меня не подозрение, а уверенность, ибо шесть Дней Творения описаны в Библии и подтверждаются геологическими, палеонтологическими и археологическими исследованиями, а вот теория эволюции подтверждается плохо, ибо есть огромные провалы, отсутствуют многие промежуточные виды, которые, согласно теории эволюции, просто не могут/не могли не существовать. Но их нет, никаких следов не найдено.

Понимаете, 6 дней не могут быть подтверждены научными исследованиями, хотя бы потому что радиоуглеродный метод не предоставляет подобной точности.

Цитата (gss)
У меня не подозрение, а уверенность, ибо шесть Дней Творения описаны в Библии и подтверждаются геологическими, палеонтологическими и археологическими исследованиями

Не подтверждаются.
Эти "исследования" притянуты за уши к библии. Тем более в вашей книге ошибки, я уже об этом говорил.

Цитата (Сергей_П)
Понимаете, 6 дней не могут быть подтверждены научными исследованиями, хотя бы потому что радиоуглеродный метод не предоставляет подобной точности.

А что, наукой уже доказано, что на момент сотворения мира время текло с той же с скоростью, что и сейчас; и что тогданшие 6 дней - это то же, что и теперешние 6 дней - а не, скажем, 6 тысяч?

Цитата (Krolikov)
А что, наукой уже доказано, что на момент сотворения мира время текло с той же с скоростью, что и сейчас; и что тогданшие 6 дней - это то же, что и теперешние 6 дней - а не, скажем, 6 тысяч?

Длительность тогдашних 6 дней определяется тогдашней единицей измерения "день". А время "течет" одинаково.

Цитата (Ded)
А время "течет" одинаково.

Вовсе не факт. Про теорию относительности Эйнштейна слышали?

Цитата (Сергей_П)

Цитата (gss)
Именно видов? ИМХО, всё-таки разновидностей. А вот новых видов нет. ТО есть листики на этом дереве появляются, какие-то новые веточки открывают. Но новых ветвей не появляется. Хотя, если принять теорию эволюции, должны бы.

Ага, как же - как же. Это в Ваших книжках Антикарллинней рассказывает о происхождении видов: если похожи - значит разновидности?
Еще раз, в мире открывается огромное количество видов (species), а не разновидностей (вариегат, variety):
http://en.wikipedia.org/wiki/New_mammal_species
Так вот, повторяю вопрос на который Вы не хотите ответить: "Почему Вы, веря в божественное их происхождение, не допускаете, что они были сотворены за пару дней от их обнаружения и описания( и может быть даже на потеху ученому-биологу, их открывшему)?"

Потому, что Шестой День закончился. Мы живём в Седьмой День, когда никакого творения уже не происходит.

Цитата (Сергей_П)

Цитата (gss)
У меня не подозрение, а уверенность, ибо шесть Дней Творения описаны в Библии и подтверждаются геологическими, палеонтологическими и археологическими исследованиями, а вот теория эволюции подтверждается плохо, ибо есть огромные провалы, отсутствуют многие промежуточные виды, которые, согласно теории эволюции, просто не могут/не могли не существовать. Но их нет, никаких следов не найдено.

Понимаете, 6 дней не могут быть подтверждены научными исследованиями, хотя бы потому что радиоуглеродный метод не предоставляет подобной точности.

А разве речь идёт о современных днях? Во-первых, язык времени, когда была написана Книга Бытия был беднее и "день" и "период" обозначались одним словом. Во-вторых, Книга Бытия была написана тогда, когда представления о мире были другие, писать её языком сегодняшнего дня, даже если бы он и существовал, было невозможно - её не поняли бы не только современники, но и потомки на протяжении ещё нескольких тысяч лет.В-третьих, в Книге Бытия не могли при описании Творения Мира использоваться современные дни, ибо само понятие дня и ночи, времён года, времени появляется только в четвёртый день Творения.

Таким образом, под днями в Книге Бытия подразумеваются периоды, указания "вечер - утро" показывает длительность, а не одномоментность процесса. А длительные периоды уже подтверждаются радиоуглеродным методом.

Цитата (Ded)

Цитата (Krolikov)
А что, наукой уже доказано, что на момент сотворения мира время текло с той же с скоростью, что и сейчас; и что тогданшие 6 дней - это то же, что и теперешние 6 дней - а не, скажем, 6 тысяч?

Длительность тогдашних 6 дней определяется тогдашней единицей измерения "день". А время "течет" одинаково.

Ага, только вот само понятие день, ночь, время, год и т.д. возникло на четвёртый день Творения... А до этого не существовало вообще никакого счёта времени.Только вот как это могли понять современники написания Книги Бытия? Вот и пришлось писать понятным для них языком, чтобы показать не моментальность, а протяжённость во времени процесса сотворения мира.

Цитата (gss)
Потому, что Шестой День закончился. Мы живём в Седьмой День, когда никакого творения уже не происходит.

Пока еще в Шестой.
Почитайте как-нибудь תנ"ך ("Ветхий завет") в оригинале, на иврите - а не в тех или иных "канонических" и "неканонических" переводах, пересказах или трактовках.

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Потому, что Шестой День закончился. Мы живём в Седьмой День, когда никакого творения уже не происходит.

Пока еще в Шестой.
Почитайте как-нибудь תנ"ך ("Ветхий завет") в оригинале, на иврите - а не в тех или иных "канонических" и "неканонических" переводах, пересказах или трактовках.

В шестой день был сотворён человек, чем творение мира и было завершено. А сейчас - день седьмой.

Цитата (gss)
В шестой день был сотворён человек, чем творение мира и было завершено. А сейчас - день седьмой.

Творение человека еще не завершено. Но ни один христианин - будь он даже поп самого высокого ранга - этого понять пока еще не может. Рано.

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
В шестой день был сотворён человек, чем творение мира и было завершено. А сейчас - день седьмой.

Творение человека еще не завершено. Но ни один христианин - будь он даже поп самого высокого ранга - этого понять пока еще не может. Рано.

Творение человека завершено. Единственными сотворёнными людьми были Адам и Ева. Всё остальное человечество появилось уже, так сказать, "естественным" путём, как рождаются люди и сейчас. Даже Господь Иисус Христос - рожден, несотворен - "рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша".

А вообще, я для себя считаю необходимым дискуссию прекратить. Пусть каждый верит в то, во что он хочет. Кому хочется верить в небытие - пожалуйста, пусть их там и пребудет. А я верю в то, что когда этому миру придёт конец и он сгорит в огне, в этом Горниле Божием родится новый, высший, лучший мир и приидет Царствие Божие.

За сим прощаюсь.

Цитата (gss)
Творение человека завершено.

Если требуется себя в чем-то убедить, главное - повторять это почаще. :-)

Цитата
Даже Господь Иисус Христос - рожден, несотворен - "рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша".

Каждый верит, во что ему проще. Одни верят в то, что Всевышний - Иеошуа, родившийся пару тыщ лет назад у замужней женщины не от мужа (ибо так написано в Евангелии); другие - что им является черный камень в Мекке (ибо так написано в Коране); третьи, возможно представляют себе Первичный Разум в виде унитаза (ибо так напимано на стене помещения, где этот унитаз установлен)...
Не наказуемо. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.04.10 14:46 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Ded)
А время "течет" одинаково.

Вовсе не факт. Про теорию относительности Эйнштейна слышали?

Как в анекдоте
"-Діду, діду, москалі в космос полетіли?
-Що, усі?"

Получается, что в течении этих "6 дней" Солнечная система еще и двигалась со скоростями, близкими к скорости света?

Цитата (gss)
Потому, что Шестой День закончился. Мы живём в Седьмой День, когда никакого творения уже не происходит.

Предполагаете закостенелость нынешнего мира и процесса творения? И из будущих событий - лишь приход Христа и больше ничего?

Цитата (gss)
А разве речь идёт о современных днях? Во-первых, язык времени, когда была написана Книга Бытия был беднее и "день" и "период" обозначались одним словом. Во-вторых, Книга Бытия была написана тогда, когда представления о мире были другие, писать её языком сегодняшнего дня, даже если бы он и существовал, было невозможно - её не поняли бы не только современники, но и потомки на протяжении ещё нескольких тысяч лет.В-третьих, в Книге Бытия не могли при описании Творения Мира использоваться современные дни, ибо само понятие дня и ночи, времён года, времени появляется только в четвёртый день Творения.

Таким образом, под днями в Книге Бытия подразумеваются периоды, указания "вечер - утро" показывает длительность, а не одномоментность процесса. А длительные периоды уже подтверждаются радиоуглеродным методом.

Это кагбе можно было представить логически и без наук - сначала земля, потом вода, потом жывотные... Иначе бы было смешно даже для древних: "Сотворил сначала Бог зверей - и лошадку, и белочку, и динозавров - и оставил их болтаться в пустоте. Затем сотворил воду - и динозавры утонули, а лошадка выжила. Потом сотворил он твердь и лошадка выбежала на берег." Кстати эти данные тоже подтверждаются как наукой, так и письменными сказаниями: о сферическом коне в вакууме слышали?

P.S. Опа, он сбежал. Все зря, все пропало.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.04.10 16:51 пользователем Сергей_П.

Цитата (Сергей_П)
Получается, что в течении этих "6 дней" Солнечная система еще и двигалась со скоростями, близкими к скорости света?

В течение этих "6 дней" "Солнечная система" могла тоже не существовать в привычных нам терминах.

Многие совершают одну и ту же ошибку: экстраполируют то, что они наблюдают на протяжениии своей жизни на события, происходившие за много тысяч лет до их рождения, и уверены, что тогда действовали те же законы природы, что и сейчас.

Может быть, это и так.
А может быть, и нет.

Цитата (Сергей_П)
P.S. Опа, он сбежал. Все зря, все пропало.

Да, но не забыв пообещать перед этим конец света...

Пока собирался вступить в дискуссию, она уже почти закончилась...
Здесь многие склонны ставить знак равенства между Богом и церковью, однако следует разграничить эти понятия. Церковь создана человеком как социальный институт. Бог же - это надмирная реальность, общевселенский разум. В том, что некий высший разум существует, я не сомневаюсь. Если порассуждать, то получается следующее. В некоторой части Вселенной была некая туманность, газо-пылевое облако, из которого образовалась наша галактика и в частности Солнечная система. Образовалась Земля, и на ней зародилась жизнь. Сначала появились какие-то органические молекулы, сгустки из них, потом простейшие одноклеточные организмы, далее многоклеточные и т.д. При этом следует заметить, что, например, виды, дышащие кислородом, появились не раньше, чем растения создали атмосферу и озоновый слой; хищники не раньше, чем травоядные и т.д., т.е. налицо упорядоченность общего хода эволюции: изменения в биосфере (обновление её видового состава) происходили по мере завершения определённого этапа её развития. По сути процесс эволюции аналогичен запуску многоступенчатой ракеты. У ракеты поочерёдно, в строгой последовательности включаются, работают и отделяются несколько ступеней. С эволюцией похоже: тот же пример - растения сформировали атмосферу с необходимой долей кислорода, и пошёл процесс развития видов, дышащих кислородом. Но ракета летит по программе, разработанной разумом человека. А чей разум руководит эволюцией биосферы, вообще развитием всей Земли, Солнечной системы, галактик на протяжении миллиардов лет? Получается, что какой-то разум есть. Если считать появление Солнечной системы, Земли и развитие жизни на ней делом случая, то очень уж мала вероятность именно такого течения событий. И если какой-то процесс идёт случайно, сам по себе, без управления, то появление более сложных и более простых, удачных и неудачных результатов равновероятно.

Теперь о церкви. Прокомментирую некоторые сообщения и выскажу свою позицию.

Цитата (gss)
Это кого же рекламировала именно церковь??? И потом - рекламировать - не значит вмешиваться. Церковь сама ни за кого галочки поставить не может, всё равно решать будет каждый человек сам.

Здесь речь будет больше не про церковь, а про рекламу вообще. Вообще если кого-то или что-то рекламируют, то вроде бы нам просто дают какую-то информацию, а в итоге "решать будет каждый человек сам". Но реклама и всё ей подобное основано на т.н. бесструктурном управлении: мы не заставляем что-то делать напрямую, но создаём такую информационную обстановку, что большинство сделает то, что нам надо. В теории вероятности есть закон нормального распределения. В нашей ситуации суть его следующая: решение большинства при данном информационном воздействии будет предсказуемо. А это и нужно тем, кто, скажем, запустил рекламу и т.д. Рекламировали это "правильное пиво", а ещё раньше сигареты, и почти вся страна спилась и скурилась. Напомню, от темы о церкви я здесь отошёл.

Цитата (gss)

Цитата (Ded)

Ты вообще в курсе, что церковь учит??? Заповеди "не убий", "не укради" о чём-нибудь говорят??? После такого дальнейшую дискуссию лично с тобой считаю невозможной.

Цитата (gss)

Цитата (МихаилТ)
Так вот, пока церковь не начнёт своих адептов учить в первую очередь, простым, земным правилам

Церковь этому не учила, не учит и учить не будет, не её это задача. Это - задача семьи и школы, а никак не церкви.

Вот ведь какая хитрость. Церковь учит общечеловеческим ценностям: не убий, не укради, возлюби ближнего своего как самого себя и т.д. Но вместе с тем она учит и совершенно противоположному. Процитирую слова из Библии.
Второзаконие.
4.1. Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь,Бог отцов ваших, даёт вам.
23.19. Не отдавай в рост брату своему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост.
23.20. Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею.
28.12. ...и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы.
Книга пророка Исайя.
60.10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе...
60.11. И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.
60.12. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

Чем же это не "земные правила"? Это самая настоящая социологическая доктрина, причём несправедливая.
Кстати, ещё где-то здесь писали (где именно, лень искать), что библия - это якобы слова самого Господа Бога. Вот это, что я процитировал, Бог писал или кто? Ну очевидно, что это человеческая отсебятина, включённая в т.н. "священное" писание с определённой целью.
Вместе с тем церковь проповедует, что надо молиться, каяться, смириться со всем, и там, в раю будет тебе счастье. Это очень удобно, поскольку легко и непринуждённо обосновывает несправедливое устройство общества и позволяет его поддерживать.
Кстати, здесь нелишне будет напомнить, что ещё наши предки говорили: "На Бога надейся, а сам не плошай". Кстати, и в Коране есть слова (за точность цитаты не ручаюсь, т.к. пишу по памяти): "Аллах ничего не меняет в людях, пока они сами не переменят это в себе". Под лежачий камень вода не течёт.

Цитата (gss)

В таинстве Крещения рождается новый человек. Часто при крещении даже имя другое дают...

И не за это Церковь признала его святым, а за великое дело Крещения Руси.

Русь крестили огнём и мечом. Раз шли к этому так настойчиво, значит, были вполне определённые цели, и не самые благие. В результате крещения была практически уничтожена высокая самобытная культура Древней Руси.
Теперь про таинство крещения. Опять же, этот обряд введён людьми с целью, как заявляется, приобщения к Богу. Тогда вот такой вопрос: если человек некрещёный (родился, но окрестить не успели; другой веры; жил задолго до введения обряда крещения), то, получается, он лишён возможности общаться с Богом, т.е. Бог его не признаёт? Абсурд, т.к. рождаемся мы все одинаковыми, и всё необходимое для выстраивания такого общения в нас заложено природой. А так получается, что крещёные - свои, а некрещёные - чужие, и, если рассуждать дальше, то у христиан свой бог, у мусульман - свой, у буддистов и т.д. - свой... Тоже абсурд: кто тогда управляет мирозданием в целом? Религий много, а Бог один, и для обращения к нему вовсе не обязательно креститься, идти в церковь, ставить свечку,... Введя все эти обряды (свечки, крещение, а раньше – индульгенции – помните?), за которые берут «пожертвования», часто фиксированные, церковь по сути превратили в магазин. При этом многие думают, что, купив свечку и быстренько поставив её, они ближе к Богу стали. Ну не смешно ли?

Цитата (gss)

Цитата (DФ)
Для веры церковь не требуется.

Глубочайшее заблуждение человека неверующего.

Если все люди равны по своей природе, то почему каждый человек не может общаться с Богом напрямую? Получается, что есть "избранные" - посредники в общении между Богом и человеком? А кто именно им дал такое право - быть посредниками?
Для общения с Богом церковь не требуется, но она просто необходима для промывания мозгов в нужном направлении (молись, кайся - в рай попадёшь, а ещё раньше - "вся власть от бога"). Религии - это средство управления миллионами людей, причём весьма эффективное.

Цитата (DФ)

Цитата (gss)
"Верую во Едину Святую Соборную и апостольскую Церковь" - Символ Веры, чуть ли не единственная молитва, имеющая минимальные различия у западных и восточных христиан, установленная ещё на первом Вселенском Соборе.

все, что Вы привели это лишь некие условности, установленные человеком для обоснования существования религии и ее институтов.

Именно так.
"Путь в направлении от Горького к Москве считать нечётным". -А почему это он нечётный?
"Расстояние измеряется метрами". - А почему имменно метрами?
И ещё множество принятых человеком условностей.

Цитата (DФ)
Допустим существует нечто, называемое всевышним, богом или как еще угодно. Предполагается, что целью этого нечто в отношении человечества есть соблюдение человечеством (и каждым данным человеком) неких этических норм. Если эти нормы соблюдаются, какая разница данному нечто, состоит ли данный человек в какой-либо религии или нет. Более того, что за разница, верит человек в это нечто или нет? При том подразумевается. что этические нормы не подразумевают слепое поклонение чему-либо.

Если же преподносится, что данное нечто есть некая сила, для которой важно, чтоб человек соблюдал некие религиозные традиции и обряды, то тем более нет смысла придерживаться данной религии. То есть в данном случае человек спроецировал свои взгляды на иерархичность общества на религию, не более.

+1. Здравый смысл подсказывает, что Богу (вселенскому разуму, ...) важно, чтобы люди выполняли выставленную им цель, а как это будет обставлено, не имеет значения, т.е. важно содержание, а не форма.

Цитата (Ded)
Вот вам еще цитатка:
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Матф. 6:6)

Это, как вы говорите, слова Бога. Он прекрасно слышит вас и без церкви.

Верно подмечено. В той же Библии можно найти массу противоречий, и в церквях во время богослужения выборочно читают отдельные её фрагменты (не подряд), чтобы прихожане за множеством разрозненных фактов не докопались до этих противоречий, чтобы их мировоззрение не сложилось в целостную картину, а оставалось кусочным. Человек, не обладающий целостным мировоззрением, общего хода вещей не видит. Я здесь ни в коем случае не утверждаю, что это относится ко всем прихожанам.

Да, Бог нас слышит и без церкви. К тому же обращение к нему, просьба, молитва должна быть искренней, а для этого человека ничто не должно отвлекать. А в церкви - свечки, иконы, красивая роспись, песнопения... Вспомним тех же святых: для общения с Богом они из церкви уходили. Например, Серафим Саровский ушёл в лес. А что такое общение с Богом? - Это передача информации, материальный носитель которой - колебания (электромагнитные на очень высоких частотах). Значит, человек в данной ситуации - приёмник и передатчик таких колебаний. Чтобы передаваемые колебания не исказились, а принимаемые дошли и были приняты, надо убрать помехи - всё, что мешает сосредоточиться.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Льготник)
ПОКА не может.

ПОКА не может, или ВООБЩЕ никогда не сможет - никому знать не дано.
Ваша убежденность в этом самом "пока" (что всем не объясненным доселе фактам и явлениям, наука найдет объяснение, рано или поздно) - не что иное, как все та же ВЕРА.

По сути, да. Согласен. Кстати, есть случаи, когда наука объясняет только, "как", а не "почему". Например, почему электрон имеет отрицательный заряд? Почему он вообще заряжен, а его масса равна нулю? Ответов нет. Надеюсь, когда-нибудь они появятся.

Цитата (gss)
А выбор у него всё равно будет - он же сможет отвергнуть всё. К сожалению, очень часто так и происходит.

Выбор будет, но по закону нормального распределения при данном воздействии большинство поступит определённо и вполне предсказуемо.

Цитата (gss)
Вот я не могу понять одного. Чего г-н Ded и ему подобные пытаются тут добиться? Доказать верующим, что Бога нет?

По-моему, речь здесь больше не о Боге, а о церкви. Мне, например, не надо доказывать, есть ли Бог или его нет. Я в Бога верю; более того, уверен, что он есть. Эту уверенность основываю на приведённых выше рассуждениях, а также на том, что доказательство своего бытия Бог даёт каждому человеку сам через обращение к нему. Бог разговаривает с человеком языком жизненных обстоятельств,и после обращения к Богу (искренней просьбы, молитвы) в его жизни изменяется статистика происходящих с ним событий, человек начинает видеть какие-то подсказки, предостережения (есть несколько случаев таких подсказок из личной жизни). В церкви при этом за все 23 года своей жизни был раза три, и каждый раз не больше получаса.

Цитата (Максим (Иваново))
Пока собирался вступить в дискуссию, она уже почти закончилась...
Здесь многие склонны ставить знак равенства между Богом и церковью, однако следует разграничить эти понятия. Церковь создана человеком как социальный институт. Бог же - это надмирная реальность, общевселенский разум. В том, что некий высший разум существует, я не сомневаюсь. Если порассуждать, то получается следующее. В некоторой части Вселенной была некая туманность, газо-пылевое облако, из которого образовалась наша галактика и в частности Солнечная система. Образовалась Земля, и на ней зародилась жизнь. Сначала появились какие-то органические молекулы, сгустки из них, потом простейшие одноклеточные организмы, далее многоклеточные и т.д. При этом следует заметить, что, например, виды, дышащие кислородом, появились не раньше, чем растения создали атмосферу и озоновый слой; хищники не раньше, чем травоядные и т.д., т.е. налицо упорядоченность общего хода эволюции: изменения в биосфере (обновление её видового состава) происходили по мере завершения определённого этапа её развития. По сути процесс эволюции аналогичен запуску многоступенчатой ракеты. У ракеты поочерёдно, в строгой последовательности включаются, работают и отделяются несколько ступеней. С эволюцией похоже: тот же пример - растения сформировали атмосферу с необходимой долей кислорода, и пошёл процесс развития видов, дышащих кислородом. Но ракета летит по программе, разработанной разумом человека. А чей разум руководит эволюцией биосферы, вообще развитием всей Земли, Солнечной системы, галактик на протяжении миллиардов лет? Получается, что какой-то разум есть. Если считать появление Солнечной системы, Земли и развитие жизни на ней делом случая, то очень уж мала вероятность именно такого течения событий. И если какой-то процесс идёт случайно, сам по себе, без управления, то появление более сложных и более простых, удачных и неудачных результатов равновероятно.

А у ракет, у которых не включается вторая ступень, обычно полет недолгий. Также и у тех организмов, которые не приспособлены, к внешним условиям. Нет кислорода - сдохли, ветвь тупиковая оказалась. (Хотя скорее всего не так: клетки изначально анаэробны, в течение огромного количества лет появились те, которые могут переность бОльшее содержание кислорода - они остались, старые - сдохли или нашли свою нишу.)

Цитата (Максим (Иваново))
По сути, да. Согласен. Кстати, есть случаи, когда наука объясняет только, "как", а не "почему". Например, почему электрон имеет отрицательный заряд? Почему он вообще заряжен, а его масса равна нулю? Ответов нет. Надеюсь, когда-нибудь они появятся.

Как это у электрона нулевая масса? Ну заряжен электрон - свойство у него такое. Нейтрон не заряжен, он и слипся в ядре. И электрон бы то же самое сделал, а не болтался бы вокруг, и вся материя вселенной бы уместилась на кончике ножа. (Это ничего, что я классическую концепцию Бора использую, а не волновые функции?) Были бы нанопланеты с нанолюдьми, основанными по другому принципу.