0

>Демпинга фактически нет! Ведь таджики претендуют на низкоквалифицированные рабочие места, на которые не так чтобы очень много желающих москвичей и питерцев. >

Дело не в таджиках, не в рабочих местах, и не в "плохих негодяях-москвичах, которые заплыли жиром и не хотят работать". Дело в начальниках ДЭЗов, которые банально воруют деньги. Что проще - взять на работу одного высокооплачиваемого москвича, платить ему вовремя, обеспечивать всем, согласно законодательству. Или - завезти недалёкого таджика, которому можно платить в два раза меньше официальной зарплаты (остальное себе в карман), не обеспечивать ничем, зарплатные деньги крутить под проценты, заставлять работать на бОльшей территории?

>Экономисты и др. эксперты должны все посчитать и выдать рекомендации - что выгоднее: завозить гастербайтеров, или, допустим, повышать производительность труда в данных областях. >

Экономистов тут как раз лучше не слушать. Говорю это, как экономист :-) Это как раз тот случай, когда лучше платить больше, но своему, чем меньше, но чужому. Это уже начинают понимать в Европе (в частности во франции, где эмигранты - погромщики уже почти обыденность).

>Рабочих рук не хватает>

Бред, бред, и ещё раз бред!!! Говорить такое может только человек, который НИЧЕГО не знает о собственной стране и том, как живёт её народ. Рабочих рук у нас - ПОЛНО! Только им платить надо по закону. А гастрбайтерам можно не платить.

>Так что "непристижная" работа таковой является лишь потому, что за неё платят несоразмерно мало. А не потому, что вдруг не стало рабочих рук.>

!!!! Редкий случай, когда я АБСОЛЮТНО согласен с Вадимсом.

>Например, муниципальные власти точно не увеличат расценки дворникам.>

Значит не нужны такие власти - если работать не умеют. Проблема решается легко и просто - ДЭЗ посылается "на йух", а вместо него нанимается фирма, специализирующаяся на уборке. За те же деньги качество будет намного выше.

>Тем более, что низкоквалифицированные работы как правило подразумевают тяжелый физический труд>

Или механизацию. С повышением квалификации работника и его заработной платы.

>Тут, согласно логике одного из участников, Вы уже стали врагом народа, так как ратуете за ввоз гастарбайтеров.>

Да нет - не враг народа, а просто несовсем образованный и недальновидный человек, у которого нет прошлого и будущего.

>Таким участникам советую подумать о своем светлом будущем, когда на 2 пенсионера будет 1 работающий гражданин.>

Обычно таким умникам задаю простой вопрос - " а сколько у вас детей? "

>Видете ли, мировая экономика сделала выбор не в пользу автоматизированных пилорам. Вместо промышленных роботов больше работают китайцы, индусы и проч. Так получается дешевле и ничего с этим не сделаешь.>

Дешёвая рабочая сила важна только там, где производится низкокачественный массовый продукт с низкой добавочной стоимостью. Так, где делают качественный недешёвый продукт - стоимость рабочей силы не играет решающего значения. Как пример - япония, где рабочая сила достаточно дорогая, но и выпускаемые продукты - не самые дешёвые. Германия - рабочая сила опять же дорогая, продукты ещё дороже. И Китай, где рабочая сила крайне дешёвая, и такой же дешёвый продукт.
---------------

Подъитожу: Гастрбайтеры - зло, потворники гастрбайтеров - недалёкие люди.

Vadims Falkovs писал(а):

> В Израиле сколько получает водитель автобуса? И где ж бесштаные
> израилияне ходят?

В Израиле, видимо, выше ВПП в на душу населения, чем в Москве.

Если еще проще - страна богаче (речь, повторяю, идет, разумеется об относительных цифрах, а не об абсолютных), поэтому Израиль МОЖЕТ себе позволить платить водителям автобусов такую зарплату, чтобы не было нехватки рабочей силы и не приходилось обращаться к гастарбайтерам, а Москва пока что НЕ МОЖЕТ.

Кроме того, проезд на городском автобусе в Израиле стоит примерно 1,2 доллара - более 30 рублей в пересчете на московские деньги...

Сообщение изменено (02-11-05 03:16)

Михалыч писал(а):

> Дело в начальниках ДЭЗов, которые банально воруют деньги. Что
> проще - взять на работу одного высокооплачиваемого москвича,
> платить ему вовремя, обеспечивать всем, согласно
> законодательству. Или - завезти недалёкого таджика, которому
> можно платить в два раза меньше официальной зарплаты (остальное
> себе в карман), не обеспечивать ничем, зарплатные деньги
> крутить под проценты, заставлять работать на бОльшей
> территории?
"Во всем виноваты руководители на местах", знакомый мотив :-)

> Экономистов тут как раз лучше не слушать. Говорю это, как
> экономист :-) Это как раз тот случай, когда лучше платить
> больше, но своему, чем меньше, но чужому.
Угу. Вы только этого "своего" сначала из запоя вывести попробуйте. Или, может, мы менеджеров да инженеров переманим в дворники? :-))

>
> >Рабочих рук не хватает>
>
> Бред, бред, и ещё раз бред!!! Говорить такое может только
> человек, который НИЧЕГО не знает о собственной стране и том,
> как живёт её народ. Рабочих рук у нас - ПОЛНО! Только им
> платить надо по закону. А гастрбайтерам можно не платить.
Насколько я знаю, даже в советское время затащить москвичей на работу в организации типа "Метрострой" не удавалось, и там работали лимитчики. Я, конечно, понимаю что вы не любите наш народ, но я лично предпочитаю, чтобы на таких работах гробились таджики, а русские ими командовали :-)


> Значит не нужны такие власти - если работать не умеют. Проблема
> решается легко и просто - ДЭЗ посылается "на йух", а вместо
> него нанимается фирма, специализирующаяся на уборке. За те же
> деньги качество будет намного выше.
Все известные примеры говорят об обратном. Т.е. качество, конечно, растет, но плата растет еще сильнее.

> Или механизацию. С повышением квалификации работника и его
> заработной платы.
Хорошо бы...

> >Таким участникам советую подумать о своем светлом будущем,
> когда на 2 пенсионера будет 1 работающий гражданин.>
>
> Обычно таким умникам задаю простой вопрос - " а сколько у вас
> детей? "
Я еще студент, г-н Михалыч, так что у меня все впереди :-) А вы попробуйте дать ответ, кто у нас будет работать через 20 лет.


> Дешёвая рабочая сила важна только там, где производится
> низкокачественный массовый продукт с низкой добавочной
> стоимостью.
К сожалению, практика не подтверждает ваши экономические выкладки, г-н экономист. В Китае производяться и весьма качественные продукты - под контролем западных владельцев. Процессор компьютера, на котором вы сейчас работаете, наверняка "собран"(assembled) в Китае или Малайзии. Вытащите - проверьте, заоодно чуть-чуть остыните вместе с камнем :-)

> Так, где делают качественный недешёвый продукт -
> стоимость рабочей силы не играет решающего значения. Как пример
> - япония, где рабочая сила достаточно дорогая, но и выпускаемые
> продукты - не самые дешёвые.
Вот там и производят только те продукты, в производстве которых Япония является монополистом. Проблема только в том, что в Россия почти ничего такого производить не может.

> Германия - рабочая сила опять же
> дорогая, продукты ещё дороже.
В ФРГ, кстати, в городах уже чуть ли не каждый 5-й - турок. А еще, наверно, каждый 10 - выходец из совка :-)

> И Китай, где рабочая сила крайне
> дешёвая, и такой же дешёвый продукт.
Вот поэтому китайцы вот-вот разорят текстильную промышленность ЕС, России и США.

Михалыч писал:

> Подъитожу: Гастрбайтеры - зло, потворники гастрбайтеров -
> недалёкие люди.
Можно поправить? Потворники гастарбайтеров враги России и русских.

Petro писал(а):

> Михалыч писал:
>
> > Подъитожу: Гастрбайтеры - зло, потворники гастрбайтеров -
> > недалёкие люди.
> Можно поправить? Потворники гастарбайтеров враги России и
> русских.

А личности, которые хотят гробить русских на строительных работах, - друзья что-ли? :-))

0

Виталий Шамаров писал(а):

> Западным политтехнологам вообще нечего в России предоставлять право на работу. Своих девать некуда

И много в Россиии политтехнологов-гастарбайтеров?

Михаил Лазарев писал:

> Petro писал:
> А личности, которые хотят гробить русских на строительных
> работах, - друзья что-ли? :-))
Если гробить то враг, если работать за высокую заработную плату и возможность заработать на жилье то друг.

Petro писал(а):

> Михаил Лазарев писал:
>
> > Petro писал:
> > А личности, которые хотят гробить русских на строительных
> > работах, - друзья что-ли? :-))

> Если гробить то враг, если работать за высокую заработную плату
> и возможность заработать на жилье то друг.

Не друг, а мазохист, который получает кайф от собственного разорения.

Потому что себестоимость его дома будет намного выше, чем точно такого же рядом, но сделаного гастарбайтерами.

Krolikov писал(а):

> Виталий Шамаров писал(а):
>
> > Западным политтехнологам вообще нечего в России предоставлять
> право на работу. Своих девать некуда
>
> И много в Россиии политтехнологов-гастарбайтеров?

А какая разница? Подобная работа для иностранцев вообще не должна предоставляться.

Виталий Шамаров писал(а):

> > И много в Россиии политтехнологов-гастарбайтеров?
>
> А какая разница? Подобная работа для иностранцев вообще не
> должна предоставляться.

Ну дык...
Еще со времен варягов: "Страна наша богатая и обильная, но порядка в ней нет. Приходите к нам править!"

Все это - ох, как не ново.

Я думаю что с Таджикистаном должен быть не режим загранпаспортов, а самый жесткий ВИЗОВЫЙ режим...Также как с Киргизией и с Узбекистаном...Также и с Закавказьем (ну там вроде это уже есть) - надо ввести с Азербайджаном только...
Также и с Молдовой...

Режим загранпаспорта (без виз) можно оставить только для Армении и Казахстана.

И при этом надо было бы сделать так, чтобы все желающие переехать в Россию русскоязычные граждане из всех государств ближнего зарубежья могли бы это сделать с минимальным количеством преград и проблем...И государству следовало бы сделать все чтобы помочь этим людям с трудоустройством и жильем...
А для "нерусскоязычных" предоставлять льготные условия только для грамотных специалистов...Ну как в Америке...
Иначе мы просто "захлебнемся"...

Krolikov писал(а):

> Кроме того, проезд на городском автобусе в Израиле стоит
> примерно 1,2 доллара - более 30 рублей в пересчете на
> московские деньги...

Во-первых, стоимость проезда в городском, априори субсидируемом из бюджета транспорте, не имеет никакого прямого отношения к зарплате персонала.

Во-вторых, если сравнивать через билеты, то стоимость проезда в московском автобусе в 3 раза меньше, чем в израильском. А зарплата водителя где-то в 5-7 раз меньше.

Поэтому первоначальный вывод - плати водителю автобуса в Москве 1000 долларов в месяц, работа стала бы куда престижнее среди москвичей со средним образованием, - остается неизменным. Конечно, на неё квартиру даже в ипотечном кредитовании на 25 лет не купишь, но при нышешних зарплатах такая возможность еще меньше.

Илья писал(а):

> Я думаю что с Таджикистаном должен быть не режим
> загранпаспортов, а самый жесткий ВИЗОВЫЙ режим...Также
> как с Киргизией и с Узбекистаном...

Вот с какой целью? Взятки брать? Как за выдачу загранпаспортов, так и за визы?

> Также и с
> Закавказьем (ну там вроде это уже есть) - надо ввести с
> Азербайджаном только...

А смысл какой? Кто хотел - ещё 10 лет назад российским гражданством обзавёлся.

> Также и с Молдовой...

В наказание Воронину за несговорчивость в приднестровском вопросе? Ну это уже политика пошла... А с экономической да и бытовой точки зрения какой смысл? Опять взяточникам доппаёк?

> Режим загранпаспорта (без виз) можно оставить только
> для Армении и Казахстана.

С Казахстаном уже сделали было... Какому количеству граждан России нанесён материальный и моральный ущерб? Для начала эта тысяч пять километров ж.д. и автомагистралей в обход Казахстана нужно построить и семь тысяч км инженерных сооружений на границе. Вы на это сколько готовы выделить денег?

> И при этом надо было бы сделать так, чтобы все
> желающие переехать в Россию русскоязычные граждане из
> всех государств ближнего зарубежья могли бы это сделать
> с минимальным количеством преград и проблем...И
> государству следовало бы сделать все чтобы помочь этим
> людям с трудоустройством и жильем...

Под термином "русскоязычные" кого понимаем?

> А для "нерусскоязычных" предоставлять льготные условия
> только для грамотных специалистов...Ну как в Америке...
> Иначе мы просто "захлебнемся"...

От кого - от жителей СНГ? Вполне способных (особенно казахи и киргизы) ассимилироваться в русской среде?

Vadims Falkovs писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Кроме того, проезд на городском автобусе в Израиле стоит
> > примерно 1,2 доллара - более 30 рублей в пересчете на
> > московские деньги...
>
> Во-первых, стоимость проезда в городском, априори субсидируемом
> из бюджета транспорте, не имеет никакого прямого отношения к
> зарплате персонала.
>
> Во-вторых, если сравнивать через билеты, то стоимость проезда в
> московском автобусе в 3 раза меньше, чем в израильском. А
> зарплата водителя где-то в 5-7 раз меньше.
>
> Поэтому первоначальный вывод - плати водителю автобуса в Москве
> 1000 долларов в месяц, работа стала бы куда престижнее среди
> москвичей со средним образованием, - остается неизменным.
> Конечно, на неё квартиру даже в ипотечном кредитовании на 25
> лет не купишь, но при нышешних зарплатах такая возможность еще
> меньше.


Уже жалею, что в эту тему ввязался:-))) Такого концентрированного бреда давно не читал. Вон, г-н Михалыч полагает, что можно платить водителю автобуса 1000 баксов в месяц. А сколько тогда должны за него пассажиры платить? Да все равно никто из москвичей на эту работу не пойдет, а пойдет в лучшем случае приезжий из российской глубинки. И он, вотличие от несчастного узбека, в Москве то уж точно останется, а его дети в водители не пойдут. Да и будут ли они, эти дети? Население России стремительно стареет?

А конкуренции на рынке труда в области высоких технологий бояться нечего. Тут нужна квалификация, вырабатываемая десятилетиями. Собственно, бог с ними, с технолгиями. У нас просто рабочих средней квалификации катастрофически не хватает. Питер - это не Москва, забитая дармоедами, пристроившимися у денежных потоков, да гастарбайтерами. Здесь реальная промышленность. Так сейчас идет массовый поток рабочих с Украины и из Белоруссии. Вот, месяц назад ехал я поездом Одесса-Питер. Со мною ехали 10 украинцев из Килии с тамошнего простаивающего судоремонтного завда на аналогичный завод в Выборге где им обещали аж по 300 баксов в месяц. А москвичам так и надо - привыкли сосать денюжки из страны, и при этом ничего реального не делать. Вот жаль на этом форуме нет режима голосования. было бы крайне интересно узнать, как много из работающих участников форума москвичей и немосквичей заняты в реальном секторе (реальное производство чего нибудь полезного, наука, образование), а сколько - в банках и прочих конторах.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):

> Такого
> концентрированного бреда давно не читал.

Спасибо за оценку моих интеллектуальных способностей.

> что можно платить водителю автобуса 1000 баксов в
> месяц. А сколько тогда должны за него пассажиры платить?

Вы сверху оверквотинг, который сами оставили, читали?

Повторю: заработная плата водителя автобуса не имеет никакого отношения к стоимости проезда в субсидируемом городскими властями автобусе.

> Да все
> равно никто из москвичей на эту работу не пойдет,

Жаль, нет у нас данных из отделов кадров. Но почему то мне кажется, что москвичи на эту работу, как и на все остальные, идут.

> а пойдет в
> лучшем случае приезжий из российской глубинки.

А вот он - РОССИЯНИН и может это делать с чистой совестью и спокойной душой (по меньшей мере по Конституции)

> И он, вотличие
> от несчастного узбека, в Москве то уж точно останется, а его
> дети в водители не пойдут.

Есть подтверждение второго постулата?

> У нас
> просто рабочих средней квалификации катастрофически не хватает.

Не хватает адекватной труду заработной платы, а не рабочих.

> Так сейчас идет массовый поток рабочих с
> Украины и из Белоруссии.
> Выборге где им обещали аж по 300 баксов в месяц.

Это положительное восклицание или ядовитая усмешка? То есть, как про 300 баксов в месяц оценивать надо - это "жутко много" или "ничтожно мало"?

Сообщение изменено (02-11-05 13:48)

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Такого
> > концентрированного бреда давно не читал.
>
> Спасибо за оценку моих интеллектуальных способностей.

А я В ДАННОМ случае Вас в виду не имел:-)))
>
> > что можно платить водителю автобуса 1000 баксов в
> > месяц. А сколько тогда должны за него пассажиры платить?
>
> Вы сверху оверквотинг, который сами оставили, читали?
>
> Повторю: заработная плата водителя автобуса не имеет никакого
> отношения к стоимости проезда в субсидируемом городскими
> властями автобусе.

А он ими сегодня практически не субсидируется - так, одна видимость. Стоимость проезда в обычных (бывших социальных) и коммерческих автобусах уже почти сравнялась. А от тыще баксов говорить смешно.

>
> > Да все
> > равно никто из москвичей на эту работу не пойдет,
>
> Жаль, нет у нас данных из отделов кадров. Но почему то мне
> кажется, что москвичи на эту работу, как и на все остальные,
> идут.

Не-а. Во всяком случае, москвичи не в первом поколении - точно. Впрочем, я в Питере живу:-))

>
> > а пойдет в
> > лучшем случае приезжий из российской глубинки.
>
> А вот он - РОССИЯНИН и может это делать с чистой совестью и
> спокойной душой (по меньшей мере по Конституции)

Конечно:-))) Правда, для Москвы и Конституция у нас не вполне писана - для многих москвичей, в т.ч. представленных и здесь, и приезжий из расейского Мухосранска - такой же нежелательный элемент. Т.е. работать на белую кость он может и должен, а вот жить среди господ - нежелательно.

>
> > И он, вотличие
> > от несчастного узбека, в Москве то уж точно останется, а его
> > дети в водители не пойдут.
>
> Есть подтверждение второго постулата?

Опытное - практически все россияне, приехавшие в Москву, как, впрочем, и кавказцы, в ней правдеми и неправдами остаются, а у этих мусульман слишком большие корни на родине и семьи и слишком малая пробивная спосбоность (в отличие от тех же пробивных кавказцев). чтобы массово закрепляться.

>
> > У нас
> > просто рабочих средней квалификации катастрофически не
> хватает.
>
> Не хватает адекватной труду заработной платы, а не рабочих.

Простите, не так. Во первых, это экономически некорректное утверждение, но я тут экономикой заниматься не собираюсь (типа №Капитал" пересказывать:-))). А во вторых, и в прямом смысле - нету их. ПТУ закрылись, все, даже слабенькие выпускники средних школ норовят получить высшее образование, и работать хотя бы где-нибудь в обслуживании, а не на производстве. Да и мало у нас детишек-то.

>
> > Так сейчас идет массовый поток рабочих с
> > Украины и из Белоруссии.
> > Выборге где им обещали аж по 300 баксов в месяц.
>
> Это положительное восклицание или ядовитая усмешка? То есть,
> как про 300 баксов в месяц оценивать надо - это "жутко много"
> или "ничтожно мало"?

Для питерцев - нитожно мало. У нас сейчас есть рабочие, получающие по полторы-две тысячи баксов в месяц. Для несчастных украинцев из провинции - неплохие деньги.

Vadims Falkovs писал(а):

> Повторю: заработная плата водителя автобуса не имеет никакого
> отношения к стоимости проезда в субсидируемом городскими
> властями автобусе.

Ничего себе "никакого отношения"! Почему ее тогда вообще взимают? :-)

Дотируемое, или убыточное предприятие - это вовсе не означает его 100%-го субсидирования.

Дотации предназначены для покрытия убытка - разницы между себестоимостью и доходами от оплаты проезда.
Немалую часть себестоимости составляет зарплата персонала.

Если ее увеличить, то соответственно возрастет и эта самая разница.
Для ее покрытия существуют только два пути:

1. Соответственно поднять цену проезда - за счет населения.
2. Увеличить размер дотаций из бюджета - то есть, опять-таки, за счет налогоплательщиков.

Есть, правда, и третий путь - ликвидировать муниципальный транспорт как таковой, тем самым радикально решив проблему его убыточности...

Но если поднять зарплату водителям автобуса до 1000 долларов, то без штанов останется не Лужков, а население.

Вы меня удивляете, все это настолько азбучные истины...

> лестничные площадки в подъездах моют сами жильцы раз в неделю
> согласно составленному ими же списку.
Это бред, который в наших условиях не будет работать никогда, потому что:
1) мало кто захочет после рабочего дня мыть полы
2) мало кто захочет убирать за теми алкашами, которые подъезд загадили
3) те самые алкаши точно ничего убирать не будут