Михаил Лазарев писал(а):

> Выходит что,
> > Валентин, я автоурод? Если следовать логике некоторых
> > товарищей, я автоурод...
> Естественно, сами же пишите "почти всегда уступаю дорогу
> пешеходам", т.е. иногда сознательно нарушаете ПДД. По каплям и
> реки собираются...

Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы никогда не нарушаете законов вообще? А?

Короче, в этой бессмысленной дискуссии, мы только переругаемся, кто-то возгордится, показав кто есть человек, а кто автоурод и т.п.

Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в Москве автодорог строить не надо?

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> никогда не нарушаете законов вообще? А?
Не вижу связи с обсуждаемой темой...

> Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> Москве автодорог строить не надо?
Нет, не надо, пока не будут созданы реально работающие выделенные полосы для движения ОТ и спецтранспорта. И, естественно, финансирование ОТ должно быть первоочередным - внеуличные рельсовые виды транспорта, такие как трамвай и метро.

Михаил Лазарев писал(а):

> Аксёнов Дмитрий писал(а):
>
> > Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> > никогда не нарушаете законов вообще? А?
> Не вижу связи с обсуждаемой темой...
А я как раз очень вижу. Т.е. если я из-за тупости нек-рых пешеходов не уступаю им дорогу, я - автоурод (т.е. нарушаю закон), а Вы - значит пушистенький ангелочек, ни разу в жизни не нарушивший закон? Выходит так. Только Вы уклонятетесь от ответа...

Если у самого рыльце в пыльце, то не надо тыкать на других.

> > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > Москве автодорог строить не надо?
> Нет, не надо, пока не будут созданы реально работающие
> выделенные полосы для движения ОТ и спецтранспорта. И,
> естественно, финансирование ОТ должно быть первоочередным -
> внеуличные рельсовые виды транспорта, такие как трамвай и
> метро.

Тогда всё ясно... Тут даже революция не поможет.

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> > > Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> > > никогда не нарушаете законов вообще? А?
> > Не вижу связи с обсуждаемой темой...
> А я как раз очень вижу. Т.е. если я из-за тупости нек-рых
> пешеходов не уступаю им дорогу, я - автоурод (т.е. нарушаю
> закон), а Вы - значит пушистенький ангелочек, ни разу в жизни
> не нарушивший закон? Выходит так. Только Вы уклонятетесь от
> ответа...

Дмитрий, не занимайтесь демагогией.
Поезжайте в Вильнюс, или, если неохота визу оформлять - в Калининград. Там пешеходов пропускают ВСЕ. (Впрочем, и пешеходу не придёт в голову идти на красный). Можно, переходя улицу, вообще не смотреть на машины. Мне первое время было очень странно.
И на полосу помеченную буквой А ни один частник не заедет.
И "ракушек" нет ни одной.

По Вашим вопросам из предыдущего письма:
- я НЕ предлагаю запретить в Москве личные автомобили. Но пусть их владельцы сполна платят за всё. Запретить "ракушки" полностью, ужесточить требования к техосмотру, особенно по выхлопам. НЕ регистрировать машину без справки о наличии места в гараже. Нет денег на гараж? А зачем тогда машину покупаешь? Хочешь ездить как хозяин жизни, ага. Ну вот и заработай сперва столько, сколько для этого реально требуется.
За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во второй раз конфисковать машину.

Тогда большинство из тех, кто сейчас покупает машину, задумается. И на улицах станет свободнее.

А дорог в Москве давно уже слишком много - по отношению к тому количеству машин, которое допустимо на таком пространстве. Вот и надо снизить количество машин до этого допустимого. Экономическими, разумеется, методами.

> > > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > > Москве автодорог строить не надо?
> > Нет, не надо, пока не будут созданы реально работающие
> > выделенные полосы для движения ОТ и спецтранспорта. И,
> > естественно, финансирование ОТ должно быть первоочередным -
> > внеуличные рельсовые виды транспорта, такие как трамвай и
> > метро.
>
> Тогда всё ясно... Тут даже революция не поможет.

Вот именно. Думать надо не только о своих удобствах. Поскольку рядом и другие люди живут, ничуть не хуже вас.
Из истории известно, что те, кто упорно отказывался это понимать, плохо кончали.

Валентин Мельников писал(а):

> - я НЕ предлагаю запретить в Москве личные автомобили. Но пусть
> их владельцы сполна платят за всё. Запретить "ракушки"
> полностью, ужесточить требования к техосмотру, особенно по
> выхлопам. НЕ регистрировать машину без справки о наличии места
> в гараже. Нет денег на гараж? А зачем тогда машину покупаешь?
> Хочешь ездить как хозяин жизни, ага. Ну вот и заработай сперва
> столько, сколько для этого реально требуется.
> За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во второй
> раз конфисковать машину.
>
> Тогда большинство из тех, кто сейчас покупает машину,
> задумается. И на улицах станет свободнее.
>
> А дорог в Москве давно уже слишком много - по отношению к тому
> количеству машин, которое допустимо на таком пространстве. Вот
> и надо снизить количество машин до этого допустимого.
> Экономическими, разумеется, методами.

Я полностью и полностью с Вами согласен. В данном случае, во всём, но несовершенство закона не даёт право называть всех владельцев автомобилей автоуродами. И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её покупать. Опять же, глупость властей. Скажите, какого в Москве на гаражи "ломят" цены, порой, в несколько раз выше чем сама машина?

> И ещё, вот Вы говорите,
> если машину некуда ставить зачем её покупать. Опять же,
> глупость властей. Скажите, какого в Москве на гаражи "ломят"
> цены, порой, в несколько раз выше чем сама машина?

Машина - вещь. Гараж - недвижимость. Вот и причина разницы в цене. Думаете такие проблемы только в Москве? В Рязани многие дворы загажены этой нечистью не меньше. Дрянь, которая воет под окном в три часа ночи сигнализацией вызывает только одно желание: швырнуть из окна на крышу ей чего нибудь тяжелое, типа гири двухпудовой, чтоб насквозь прошило и в асфальт под брюхом впилось. И швыряют, есть прецеденты, особенно в многоэтажных дворах - колодцах, где сотни окон, пойди найди откуда упало. И знаете ли, помогает, намного эффективнее обращений в ГАИ, остальных как ветром выносит.

> Москва гидро- и атомными не пользуется. А Вы подумали, сколько
> причиняет вреда экологии непосредственно добыча и доставка сырья
> для тепловых станций?
Я не понял, Вы таки считаете, что топливо для тазов добывается более безопасным с точки зрения экологии способом? Особенно если и то и то на газу, например?
>А называть всех автовладельцев автоуродами это нормально?
Не всех, а большинство.
>Нельзя строить метро и пускать транспорт туда, куда нету автодорог!
А вот строить новые дороги там, где что-то уже есть, смысла нету никакого. Если мы ведем речь о совсем новом районе ,какую-никакую дорогу до него все-таки придется строить...
> Полностью согласен. Но только одно "но". Кого Вы считаете
> автоуродом?
Того, кто нарушает правила и кладет на окружающих, презирая их.
> Хоть на машине (за рулём) я езжу не часто, но стараюсь как можно больше соблюдать правила (за искл. скоротного режима вне населённых пунктов)
А в населенных пунктах соблюдаете? И при ДТП на трамвайных путях тоже машину уберете сразу же? И при переключении светофора на зеленый даете доперейти пешеходам? И никогда не заезжаете на перекресток ,когда за ним пробка? Серьезно?
> Вы предлагаете запретить пользоваться личным автотранспортом?
Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми, чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
> Хорошо, Ваши предложения куда и зачем можно пустить транспорт
> по ТТК?
Зачем - чтобы людей возить. Так от него для человека пользы почти никакой, если он не на машине. Один вред.
> некоторые люди предпочитают стоять в пробке, "но" в своей чистой
> машине.
Вот нужно дать им понять, что для них никто никаких дорог строить не будет, а в пробке они стоят по собственной воле - могли поехать на метро или трамвайчике.
> Я не знаю что там "встало"
А на каком основании утверждаете?
> 80% т.н. автоуродов, не пересядут никогда на ОТ.
Ну и пусть стоят в пробках. На хрена о них заботиться, когда у нас метро перегружено?
> Когда транспорт будет чистым и опрятным, когда в метро не будут
> справлять потребности и валяться бомжи
Да не из-за этого они им не пользуются. А про бомжей - вот лично Вы часто сообщали машинисту о валяющемся в вагоне бомже, чтобы он вызвал наряд милиции для выдворения бомжа из вагона?
> Их же больше в миллионы раз.
Кого? Тех, кто хомячка хочет? А их никто не спрашивал, город столько хомячков не потянет, а они уже не пятилетние и ножкой топать им негоже.
> Нужно ввести платный проезд в пределах Садового кольца.
Платный не нужно - слишком велик будет соблазн ничего не строить и делать вид, что так и надо. Кирпич, шлагбаум и трамвайчики.
> Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> никогда не нарушаете законов вообще?
Вас это смущает?
> Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в Москве
> автодорог строить не надо?
Не надо. А почему Вас это удивляет?
> За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во второй
> раз конфисковать машину.
И пожизненно лишить прав.
> И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её
> покупать.
Нет, а правда, зачем машину-то покупать?

Иван Садовский писал(а):
> > Хоть на машине (за рулём) я езжу не часто, но стараюсь как
> можно больше соблюдать правила (за искл. скоротного режима вне
> населённых пунктов)
> А в населенных пунктах соблюдаете?
Да, всегда.

И при ДТП на трамвайных
> путях тоже машину уберете сразу же?
Это не автоуродство.

И при переключении
> светофора на зеленый даете доперейти пешеходам?
Да.

И никогда не
> заезжаете на перекресток ,когда за ним пробка?
Я не долбанутый чтобы по пробкам на машине езд... стоять.

Серьезно?
Можете и не верить, убеждать не буду.

> > Вы предлагаете запретить пользоваться личным автотранспортом?
> Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми,
> чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
Он и не является чем то статусным.

Автомобилисты считают лохами тех, кто пользуются ОТ. Они на своих "тазиках" стоят в пробке в то время, когда я несусь на метро и в несколько раз быстрее них добираюсь до места назначения. Так кто тут лох? Поэтому, ни о какой статусности речи не может идти.

> > Хорошо, Ваши предложения куда и зачем можно пустить транспорт
> > по ТТК?
> Зачем - чтобы людей возить. Так от него для человека пользы
> почти никакой, если он не на машине. Один вред.
Повторяю свой вопрос: куда? Предложите хоть один маршрут.

> > некоторые люди предпочитают стоять в пробке, "но" в своей
> чистой
> > машине.
> Вот нужно дать им понять, что для них никто никаких дорог
> строить не будет, а в пробке они стоят по собственной воле -
> могли поехать на метро или трамвайчике.
Если для "них" никто ничего строить не будет, то с какой стати должны строить для "других"? Или для и тех и тех или не для кого...

> > 80% т.н. автоуродов, не пересядут никогда на ОТ.
> Ну и пусть стоят в пробках. На хрена о них заботиться, когда у
> нас метро перегружено?
Вот вот.

> > Когда транспорт будет чистым и опрятным, когда в метро не
> будут
> > справлять потребности и валяться бомжи
> Да не из-за этого они им не пользуются. А про бомжей - вот
> лично Вы часто сообщали машинисту о валяющемся в вагоне бомже,
> чтобы он вызвал наряд милиции для выдворения бомжа из вагона?
Это не я должен сообщать, это сотрудники милии и работники метро должны всё выполнять. Когда Вы покупаете какую-то услугу, то она должна выполняться так, чтобы Вам было приятно и удобдно и т.п. (Спать хочу, писать неохота. Надеюсь, мысль понятна)

> > Нужно ввести платный проезд в пределах Садового кольца.
> Платный не нужно - слишком велик будет соблазн ничего не
> строить и делать вид, что так и надо. Кирпич, шлагбаум и
> трамвайчики.
Согласен полностью!

> > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> Москве
> > автодорог строить не надо?
> Не надо. А почему Вас это удивляет?
Как всё плохо то... Кому угодно скажи (только не с транспортного форума) все со смеху повалятся...

> > За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во
> второй
> > раз конфисковать машину.
Это правильно.

> И пожизненно лишить прав.
Нет.

> > И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её
> > покупать.
> Нет, а правда, зачем машину-то покупать?
Можно и угнать ;-)

Если серьёзно, то, я, например, как любитель индустриала вообще не представляю как можно ездить на какие-либо объекты не на машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда добираться?

Аксёнов Дмитрий писал(а):


> Если серьёзно, то, я, например, как любитель индустриала вообще
> не представляю как можно ездить на какие-либо объекты не на
> машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м
> местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда
> добираться?

Такое впечатление, что общаешься с тормозом :-) Мы говорим не про деревню Черные Грязи и не про город Мухосранск, а про мегаполис МОСКВУ! Догоняете? Вот конкретно в Москве строить новые дороги не нужно - ни по земле ни над злосчастной Филевской линией. А в деревне Гадюкино- стройте на здоровье. там нет проблем ни с местом, ни с плотностью населения, ни с экологией и сами полевые дороги стоят недорого, в отличии от эстакад и тоннелей...

> И при ДТП на трамвайных
> > путях тоже машину уберете сразу же?
> Это не автоуродство.
Автоуродство. Читайте ПДД и тему "Хочу автобус вместо 7 трамвая".

> И никогда не
> > заезжаете на перекресток ,когда за ним пробка?
> Я не долбанутый чтобы по пробкам на машине езд... стоять.
А если все-таки попадете?

> > Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми,
> > чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
> Он и не является чем то статусным.
Он воспринимается как что-то статусное. Поверю я в то, что он таковым перестал быть не раньше, чем когда исчезнет минимум половина автомобильных СМИ, а спрос на дорогие иномарки упадет до нуля и всякие лексусы перестанут быть объектом вожделения.

> Автомобилисты считают лохами тех, кто пользуются ОТ.
А это тоже от той статусности. Они тазики покупают не потому, что им это надо, а чтобы лохами не казаться.

> > Зачем - чтобы людей возить. Так от него для человека пользы
> > почти никакой, если он не на машине. Один вред.
> Повторяю свой вопрос: куда? Предложите хоть один маршрут.
Куда-куда. Из одного района в другой. Вариантов напредлагать можно много, только вот их никто не реализовывал.

> Если для "них" никто ничего строить не будет, то с какой стати
> должны строить для "других"? Или для и тех и тех или не для
> кого...
С той стати, что "других" нет. Метро и трамвайчики - это не для "других", а для всех. И вот именно для "них" ничего строить не следует. Чтобы они отвыкали от своей "статусноти" и ехали со всеми в ОТ.
> > Ну и пусть стоят в пробках. На хрена о них заботиться, когда
> у
> > нас метро перегружено?
> Вот вот.
Чего "вот вот"? Вы считаете это нелогичным?
> Это не я должен сообщать, это сотрудники милии и работники
> метро должны всё выполнять.
Вы с себя начните.
> > > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > Москве
> > > автодорог строить не надо?
> > Не надо. А почему Вас это удивляет?
> Как всё плохо то... Кому угодно скажи (только не с
> транспортного форума) все со смеху повалятся...
Только вот пообщайся с теми, кто повалится, и оказывается, что в развитии своем они задержались на уровне пятилетнего ребенка, который топает ножкой и кричит "Хочу хомячка!".
> > И пожизненно лишить прав.
> Нет.
Да. Потому что нарушает он сознательно и злостно, и никто не обещает, что этого больше никогда не повторится. А другим наука будет.

> > > И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её
> > > покупать.
> > Нет, а правда, зачем машину-то покупать?
> Можно и угнать ;-)
Нет, я спрашиваю, нужна-то она зачем?
> машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м
> местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда
> добираться?
Не всем и не всегда нужно добираться именно туда.

Иван Садовский писал(а):

> > И при ДТП на трамвайных
> > > путях тоже машину уберете сразу же?
> > Это не автоуродство.
> Автоуродство. Читайте ПДД и тему "Хочу автобус вместо 7
> трамвая".
Это не автоуродство а законоуродство.

>
> > > Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми,
> > > чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
> > Он и не является чем то статусным.
> Он воспринимается как что-то статусное. Поверю я в то, что он
> таковым перестал быть не раньше, чем когда исчезнет минимум
> половина автомобильных СМИ, а спрос на дорогие иномарки упадет
> до нуля и всякие лексусы перестанут быть объектом вожделения.
А может вообще Lexus запретить? А? Везде, и в штатах, и в японии, и в Европе? С той же целью.

А насчет автомобильных СМИ за такие слова и мысли душить автора буду лично. Хотя нет, зачем душить: предложу, чтобы исчезла минимум половина рабочих мест для инженеров:)
>
> Куда-куда. Из одного района в другой. Вариантов напредлагать
> можно много, только вот их никто не реализовывал.

Ну уже ведь три раза попросили конкретное предложение. А мы оценим его пользу или бредовость

Ладно, чтобы вам было легче, предложу пустить 91-й автобус от 4-го Сетуньского через ТТК и метро Парк Победы до улицы Г.Курина. При этом, конечно, надо будет 240-й завернуть через набережную Шевченко -- Кутузовский.

Но таких примеров единицы. Так что насчет массовости, ИМХО, вы погорячились!


> > > > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > > Москве
> > > > автодорог строить не надо?
> > > Не надо. А почему Вас это удивляет?

Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая, вам по этим дорогам будут продукты возить ну и так далее. Вы нарочно подменяете понятия: строительство дорог и развитие ОТ. Они конечно взаимосвязаны, но не на столько.

> > Как всё плохо то... Кому угодно скажи (только не с
> > транспортного форума) все со смеху повалятся...
> Только вот пообщайся с теми, кто повалится, и оказывается, что
> в развитии своем они задержались на уровне пятилетнего ребенка,
> который топает ножкой и кричит "Хочу хомячка!".
Без комментариев про ваш уровень развития...

> > > И пожизненно лишить прав.
> > Нет.
> Да. Потому что нарушает он сознательно и злостно, и никто не
> обещает, что этого больше никогда не повторится. А другим наука
> будет.
Согласен но при одном условии. Лишать ПОЖИЗНЕННО прав перехода улицы тех пешеходов, которые ходят в местах, где есть подземный переход. А за переход на красный свет -- лишение прав перехода на 10 лет. Согласны, умник вы наш???
>
> Нет, я спрашиваю, нужна-то она зачем?
> > машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м
> > местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда
> > добираться?
> Не всем и не всегда нужно добираться именно туда.

А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное бутово) чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции метро, 10 -- от ближайшей остановки ОТ.

> > Автоуродство. Читайте ПДД и тему "Хочу автобус вместо 7
> > трамвая".
> Это не автоуродство а законоуродство.
Автоуродство тоже.
> > до нуля и всякие лексусы перестанут быть объектом вожделения.
> А может вообще Lexus запретить? А? Везде, и в штатах, и в
> японии, и в Европе? С той же целью.
Зачем запретить? Пусть спрос на них сам упадет.
> А насчет автомобильных СМИ за такие слова и мысли душить автора
> буду лично.
Понимаю, что обидно, но тем не менее факт остается в том, что если бы отношение к автомобилю было бы сугубо утилитарным, значительная их часть не была бы нужна, особенно если вести речь о самых попсовых изданиях, да и у остальных тиражи могли быть меньше.
> Хотя нет, зачем душить: предложу, чтобы исчезла
> минимум половина рабочих мест для инженеров:)
Если исчезать они будут в автопроме, то почему бы и нет :-)~
> Ну уже ведь три раза попросили конкретное предложение. А мы
> оценим его пользу или бредовость
Да речь идет о том, что в принципе 3ТК для этого не используется. А оппонент мой хочет сказать, что из-за пролегания 3ТК через промзоны с отсутствием пешеходных подходов к предприятиям ОТ там не нужен. Речь о разных аспектах вопроса.
> Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая,
Ей не дадут проехать, потому что пробками они опять же забьются. Скорую в этом смысле лучше чем-то вертолетообразным оснащать, наверное.
> этим дорогам будут продукты возить ну и так далее. Вы нарочно
> подменяете понятия: строительство дорог и развитие ОТ. Они
> конечно взаимосвязаны, но не на столько.
Я говорю о том, что у нас 15 лет строили только дороги, а до того еще минимум лет 20 строили дороги в расчете на движение ОТ в общем потоке. То есть лет 35 нужно целенаправленно выправлять дисбаланс, а потом уже говорить о комплексном развитии.
> Согласен но при одном условии. Лишать ПОЖИЗНЕННО прав перехода
> улицы
А как Вы себе это представляете?
> А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы
> (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное бутово)
> чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции метро,
> 10 -- от ближайшей остановки ОТ.
ОТ развивать надо.

Иван Садовский писал(а):
> Понимаю, что обидно, но тем не менее факт остается в том, что
> если бы отношение к автомобилю было бы сугубо утилитарным,
> значительная их часть не была бы нужна, особенно если вести
> речь о самых попсовых изданиях, да и у остальных тиражи могли
> быть меньше.

Не факт. Помимо утилитарного к автомобилю есть еще отношение как к искусству, и даже как к стилю жизни (красивые и дорогие авто). И это нормально

> > Хотя нет, зачем душить: предложу, чтобы исчезла
> > минимум половина рабочих мест для инженеров:)
> Если исчезать они будут в автопроме, то почему бы и нет :-)~
Нет, Иван, в той области, где работаете вы лично.

> > Ну уже ведь три раза попросили конкретное предложение. А мы
> > оценим его пользу или бредовость
> Да речь идет о том, что в принципе 3ТК для этого не
> используется. А оппонент мой хочет сказать, что из-за
> пролегания 3ТК через промзоны с отсутствием пешеходных подходов
> к предприятиям ОТ там не нужен. Речь о разных аспектах вопроса.

Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен ОТ!!!!!!!!

> Я говорю о том, что у нас 15 лет строили только дороги, а до
> того еще минимум лет 20 строили дороги в расчете на движение ОТ
> в общем потоке. То есть лет 35 нужно целенаправленно выправлять
> дисбаланс, а потом уже говорить о комплексном развитии.

Нет, Иван, нужно комплексно развивать, при этом выправляя дисбаланс. От крайности в крайность это не хорошо.

> > Согласен но при одном условии. Лишать ПОЖИЗНЕННО прав
> перехода
> > улицы
> А как Вы себе это представляете?
Элементарно. ВВести пешеходные права, проверять их у пешеходов, а проштрафившихся -- лишать. В общем, примерно так же как нелюбимых вами автомобилистов!

> > А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы
> > (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное
> бутово)
> > чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции
> метро,
> > 10 -- от ближайшей остановки ОТ.
> ОТ развивать надо.
Ага. К каждой попе мира по своему Л-6212:)

namor писал(а):

> Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен ОТ!!!!!!!!
Для непонятливых поясняю еще раз: нефиг вообще было стоить это ТТК, которые нужно исключительно для АУ.

namor писал(а):

> А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы
> (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное бутово)
> чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции метро,
> 10 -- от ближайшей остановки ОТ.

И в чем проблема? Трудно оторвать задницу от стула и пройтись пешком? Так только здоровее будете...

namor писал(а):


> Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая, вам по
> этим дорогам будут продукты возить ну и так далее.
Не прикидывайтесь идиотом - "скорая" к вам все равно недоедет потому что все новые дороги моментально будут в пробках. Черт возьми, сколько раз можно повторять эту простую истину???? А грузовое движение во многих города вообще разрешено ТОЛЬКО НОЧЬЮ, существующих дорог в Москве для развозки продуктов по ночам более чем достаточно.

> Вы нарочно
> подменяете понятия: строительство дорог и развитие ОТ. Они
> конечно взаимосвязаны, но не на столько.
Это вы подменяете понятия, вам про Москву - про деревню Черные грязи, вам про строительство новых дорог в Москве - вы вообще про стротельство дорог... Взаимосвязь тут очень простая - строительство новых дорог в Москве никаким боком ОТ не поможет, и наооборт - развитие внеуличных видов ОТ может разгрузить дороги.

> > . Скажите, какого в Москве на гаражи "ломят"
> > цены, порой, в несколько раз выше чем сама машина?
>
> Машина - вещь. Гараж - недвижимость.

Михаил Лазарев писал(а):

> Надеюсь, дедулю успеют раньше отправить на
> пасеку, прежде чем Москва станет окончательно непригодной для
> жизни...

Подобные замечания действительно набили оскомину - "пасечник", "автоуроды".
Тем более, что они не несут никакой информации, а являются все той же заезженной пластинкой.

Итак, Москва становится все более "непригодной для жизни"?
Вряд ли - иначе бы наблюдался отток населения из города.

Между тем как тенденция здесь прямо противоположная.
Значит, остальные города России еще менее пригодны для жизни?
Но ведь там нет мэра Лужкова?

Полагаю роль Лужкова вообще преувеличена.
Существуют объективные факторы.

И так или иначе, число автомобилей в городе будет увеличиваться. Вне зависимости от того, "хорошо" это или "плохо".

Основной причиной здесь является не "автоуродство", и не "снобизм".
Даже если проложить по всей Москве сеть скоростного ОТ - удобного, комфортного, дешевого, красивого и т.д. - все равно, число автомобилей будет расти.

Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".

Любопытно, что адекватного перевода на русский язык у этого термина нет - может быть, из-за того, что в СССР отсутствовало это явление как таковое, а значит, и не было необходимости придумывать для него какое-то специальное слово? :-)

Но времена-то меняются!

Если Москва 30-40-50-х годов была "более пригодной" для жизни, чем нынешняя (общественного транспорта было больше - по крайней мере, трамваев; ходил он лучше и чаще, автомобилей намного меньше - но большая часть населения города жила в коммуналках) - то уже в 60-х началось массовое строительство "хрущевок", которые обеспечивали хоть какой-то минимальный уровень этой самой "privacy", поскольку являлись отдельными квартирами.

Так вот, ОТ, каким бы совершенным он ни был, не может обеспечить человеку необходимый уровень "его пространства", и те, для кого это важно, пользоваться им не будут ни при каких обстоятельствах.

И число таких людей растет и будет расти - а значит, будет расти и число личных автомобилей. Вне всякой связи с Лужковым.

Поэтому дороги строить НАДО.

Вне всякой связи с необходимостью строительства современного скоростного и удобного ОТ.

Да и вообще - еще не надоело это противопоставление "лагерей" - пассажиры ОТ против "автомобилистов"?

В.Высоцкий еще в 70-х годах высмеял эту психологию:

"Он мне не друг и не родственник,
Он мне заклятый враг -
Очкастый частный собственник
В зеленых, белых, серых "Жигулях"...

:-))

Krolikov писал(а):

> Итак, Москва становится все более "непригодной для жизни"?
> Вряд ли - иначе бы наблюдался отток населения из города.
А он уже давно и наблюдается - состоятельные москвичи все более стремятся к переезду в Подмосковье. А в Москву едет беднота из провинции - потому что тут выше з\п, но к качеству жизни это отношения не имеет.

> Значит, остальные города России еще менее пригодны для жизни?
Плевать мне на остальные города, тема про ГОРОД МОСКВА!

> И так или иначе, число автомобилей в городе будет
> увеличиваться. Вне зависимости от того, "хорошо" это или
> "плохо".
Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!! Можно понять такую простую вещь или нет???
У меня есть много знакомых, у которых есть машина, но они на ней не ездят каждый день из-за пробок - только в магазин, на дачу и т.д. А если вы им построите дороги - они будут ездить каждый день, и пробки никуда не денутся. Неужели такие элементарные вещи надо разжевывать????

> Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает
> человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".
Людям с отклонениями - да, надо "privacy" и прочий бред; нормальным людям - доехать из пункта "А" в пункт "Б" за минимальное время, и оказывается выгоднее ехать на метро.

> Так вот, ОТ, каким бы совершенным он ни был, не может
> обеспечить человеку необходимый уровень "его пространства", и
> те, для кого это важно, пользоваться им не будут ни при каких
> обстоятельствах.
Ради Бога, только пусть полностью сами оплачивают свои причуды и не нарушают права остальных людей.

> И число таких людей растет и будет расти - а значит, будет
> расти и число личных автомобилей. Вне всякой связи с Лужковым.
Вполне возможно, врачи давно говорят, что у нас давно растет число людей с нарушениями психики.

> Поэтому дороги строить НАДО.
Чтоб вам, г-н Кроликов, под окном какое-нибудь ТТК построили...

> Вне всякой связи с необходимостью строительства современного
> скоростного и удобного ОТ.
Блиииннннн... в 10-й раз повторяю, в Москве КАЖДЫЙ может купить машину. Вы соображаете, сколько это потребует дорог, гаражей и парковок? Да это надо весь город тогда снести! Поэтому строить надо общественный транспорт для нормальный людей чтобы ехать, а придуркам для стояния в пробках дорог уже вполне достаточно.

> "Он мне не друг и не родственник,
> Он мне заклятый враг -
> Очкастый частный собственник
> В зеленых, белых, серых "Жигулях"...

Совершенно не в тему, я лично могу купить машину, как в общем, и почти все остальные москвичи.

> Не факт. Помимо утилитарного к автомобилю есть еще отношение
> как к искусству, и даже как к стилю жизни (красивые и дорогие
> авто).
Вот с этим и надо бороться. Читайте внимательно, о чем речь шла. Речь шла о том, что сначала, прежде чем говорить о каком-то развитии, нужно, чтобы отношение к автомобилю стало чисто утилитарным. Пока автомобиль является атрибутом стиля жизни, будут люди, которым будет западло ехать на ОТ, каким бы комфортным он ни был, и будет их много, и пробки создавать они будут, и ни о каком комплексном развитии говорить не получится. Пока не переломится в сознании людей тот стереотип, который заложила General Motors в целях увеличения продаж автомобилей, и который потом расползся по всему миру. Личные выпады давайте все-таки оставим в стороне, все-таки для взрослых людей это как-то несолидно, но все-таки давайте отдавать себе отчет в том, что автомобильные СМИ в том виде и количестве, в котором они существуют сейчас, живут в той системе, в которой автомобиль - вещь статусная. В любой другой системе они не будут жизнеспособны, вне зависимости от Вашего отношения к ситуации. И от этого никуда не деться и обижаться на объективную реальность и душить кого-то это озвучившего просто неразумно. А про искусство можно говорить только про концепт-кары всякие и поделки мелких автомастерских, клепающих что-то на заказ. Но не про массовую продукцию, которая пусть и малосерийная, но искусства в ней не больше, чем в репродукции ,висящей у меня в туалете.
> Нет, Иван, в той области, где работаете вы лично.
В ней вакансий много, а объективная потребность в ее наличии есть, и обусловлена она отнюдь не "статуными вещами" и не "стилем жизни". А если что-то и изменится, я к тому времени и помереть успею...
> Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен ОТ!!!!!!!!
Я уже объяснил, что речь здесь шла не об этом, а о том, что в отрыве от автомобиля оно транспортных проблем не решает.
> Нет, Иван, нужно комплексно развивать, при этом выправляя
> дисбаланс. От крайности в крайность это не хорошо.
Да не получится так, чтобы и комплексно, и дисбаланс выправляя.
> Элементарно. ВВести пешеходные права,
А как они без этих прав передвигаться будут? Не сравнивайте несравниваемые вещи. Передвижение на автомобиле не является насущной необходимостью.