> Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех случаях
> когда она есть, она мешает пешеходам.

Однако запрещена на тротуарах она всегда, кроме случаев, когда разрешена в данном конкретном месте.


> Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того,
> чтобы вы ездили на ОТ, на такси, чтобы к вам по ним возили
> продукты, вывозили мусор итд.

Всё это функционировало и 10, и 20 лет назад - возили продукты и мусор, ездили ОТ и такси. Зачем же ещё строить? Всё, что построишь - будет тут же занято автомобилистами-частниками (я не говорю обобщённо - "автоуродами"). Пропускная способность для такси, продукто- и мусоровозов, а также спецтранспорта, вряд ли от этого увеличится.

Может быть, namor объяснит, с какой целью рисуют "зебры"? Для пешехода нет никакой разницы, где переходить - на переходе, или вне его, всё равно не пропустят. А если собьют - то оттого, что это произошло на переходе, сбитому не легче.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Может быть, namor объяснит, с какой целью рисуют "зебры"?

Потому что так положено по правилам. Потому что я пропускаю только тех, кто идет по переходу -- тем же пешеуродов, что ходят там, где попало, приходится сигналить и ругаться на них.

> Для
> пешехода нет никакой разницы, где переходить - на переходе, или
> вне его, всё равно не пропустят.

ВРАНЬЕ. У вас в питере может и не пропустят, в Москве пропускают. Не всегда, но пропускают

> А если собьют - то оттого, что
> это произошло на переходе, сбитому не легче.

На переходе меньше шаснсов, ибо водитель будет иметь все шансы сесть -- а этого никому не хочется.

Boris писал(а):

>
> Согласен. На Канарах в личном особняке эта "privacy" ощущается
> особенно остро. Поэтому один из способов решения проблемы -
> сделать личный автомобиль не средством передвижения, а
> роскошью. Кто может себе позволить, тот пусть наслаждается.
> Вполне демократичный способ решения проблемы, а так сказать
> акциз, с помощью которого автомобили будут превращены в
> средства роскоши, тратить на решения транспортных проблем
> основной части горожан. Хочешь "privacy" - изволь раскошелиться
> в пользу тех, кому ты своим тарантасом будешь только помехи
> создавать и здоровье портить. Они ничуть не хуже тебя.
>

Именно! Правильно! Наконец-то. :)
Вся проблема в том, что автомобиль стал слишком доступным, причём не только в плане стоимости но и в плане ЭКСПЛУАТАЦИИ! Точнее если в плане стоимости СТАЛ, то в плане эксплуатации был всегда. Никто не говорит, что не надо пользоваться авто для поездок загород или перевозок вещей тёщи.
Но надо сделать так, чтобы желаемое "личное пространство" (privacy по-русски) было бы оплачено не только в виде первоначального взноса 9на покупку авто), но и в виде регулярных СУЩЕСТВЕННЫХ отчислений. То есть гараж - дорого, ракушка (дешёвый вариант) - нельзя, стоянка - нехилый ежемесячный платёж, страховка - дорого или очень дорого (а без неё - конфискация авто), въезд в центр - платный, парковка - дорого или нельзя (в зависимости от возможности места). Именно так сейчас идёт развитие ситуации в других странах. Делается всё, чтобы человеку было невыгодно пользоваться личным т. Никаких спецальных акцизов не надо. Хочешь ездить на дачу - плати тоько страховку и за парковку (от них значительные отчисления - до 80% в бюджет на целевые программы по развитию ОТ), хочешь ездить на работу в центр - будь добр ещё и за въезд в центр (100% отчисления на ОТ), хочешь иметь нев.. огромную тачку, типа Хаммер - ежегодный налог - 500000 руб. Слабо? Какой же ты крутой тогда. Итп. То есть не надо запрещать вообще, надо просто не облегчать жизнь автомобилистам путём способствования увелечению их числа (типа ой вы бедные, в пробке стоите, сейчас мы ещё пару трамвайных линий для лохов снимем, и вам 7-ое кольцо зафигарим), а УСЛОЖНЯТЬ им жизнь, одновременно облегчая жизнь тем, у кого пункта насчёт "личного пространства" не имеется.
Врочем, всё это азбучные истины.
А если у кого пресловутое "privacy" - это жизненная необходимость (беременная женщина, грудной ребёнок итп) - тогда ответ один: надо развивать НОРМАЛЬНОЕ такси. Нормальное - чтобы человек мог сесть в него, не договариваясь ни о чём с ушлым водилой, а гарантированно зная (читая за стекле машины), что он заплатит столько-то рублей за км ПО СЧЁТЧИКУ. Сейчас таких такси почти нет. А ведь они бы тоже решили бы проблему. Преимущество такси перед ЛТ - то, что оно не занимает место на стоянке, постоянно находясь в движении, и за рулём машины находится профессионал (бандотаксистов на вокзалах не берём в расчёт - что их надо ликвидировать силовым образом - итак понятно.)
Андрей

Сура писал(а):

> Именно! Правильно! Наконец-то. :)
> Вся проблема в том, что автомобиль стал слишком доступным,

Когда-то именно такой подход высмеял М.Задорнов:

- Чем отличается русский от американца?
У них, если сосед построил себе красивый дом, то человек постарается построить себе такой же, или лучше. У нас - он постарается, чтобы дом соседа сгорел.

Аналогия некорректна, скажете?
Соседский не мешает, а автомобили - мешают?

Вовсе нет, его дом тоже занимает "полезную площадь" в городе, которой могли бы воспользоваться "все".
Причем, чем больше этот дом, тем больше места он занимает.

На самом-то деле, это называется "и рыбку съесть, и...".

Мегаполис размером с Москву вообще сам по себе не очень пригоден для жизни.

Но если Вы не хотите перебираться в деревню, где проблемы "засилья автомобилей" нет - это не значит, что кто-то обязан Вам создавать в городе столь же комфортные (в этом отношении) условия жизни.

Более того, "так хочет большинство" - тоже не аргумент, иначе верхом демократии надо считать групповое изнасилование: "интересы большинства - в первую очередь!" :-))

Вообще-то, на белом свете существуют города покрупнее Москвы, и при этом число автомобилей на душу населения там тоже побольше - скажем, Нью-Йорк или Токио. И общественный транспорт там развит не хуже, а то и получше.

Налоги - да, вводят. Поскольку это доход в государственную или муниципальную казну, за счет чего можно дальше развивать инфраструктуру - парки, скверы, ОТ . И дороги.

Но никому в голову не приходит мыслить категориями "дороги строить не будем - пусть задушатся в пробках!" или "надо ввести такие налоги, чтобы содержание автомобиля этим АУ было не по карману!"

Это чисто российская ментальность, в основе которой лежит "с жиру бесятся!", и согласно которой "автомобиль в городе - роскошь!"

Не роскошь.

В Париже, где сеть метро спроектирована таким образом, что от любой точки до ближайшей станции метро не более 5 минут ходьбы (для Москвы - недостижимый идеал), где вводят новые трамвайные линии - тем не менее постоянно растет число автомобилей.

Потому что ОТ, как бы хорошо он ни был развит, не обеспечивает той самой независимости при решении различных дел, которая необходима человеку.

Если человек этот, конечно, не выходец из СССР. :-))

Короче, опять "свой, особенный путь". Не надоело?

Вовсе нет, его дом тоже занимает "полезную площадь" в городе, которой могли бы воспользоваться "все".
Причем, чем больше этот дом, тем больше места он занимает.
=====
И при прочих равных больше налогов в бюджет платит.



Вообще-то, на белом свете существуют города покрупнее Москвы, и при этом число автомобилей на душу населения там тоже побольше - скажем, Нью-Йорк или Токио. И общественный транспорт там развит не хуже, а то и получше.
=======
Именно поэтому там есть уверенность, что новый построенный например мост не будет бесполезен для общественного транспорта.


Налоги - да, вводят. Поскольку это доход в государственную или муниципальную казну, за счет чего можно дальше развивать инфраструктуру - парки, скверы, ОТ . И дороги.

Но никому в голову не приходит мыслить категориями "дороги строить не будем - пусть задушатся в пробках!" или "надо ввести такие налоги, чтобы содержание автомобиля этим АУ было не по карману!"

Это чисто российская ментальность, в основе которой лежит "с жиру бесятся!", и согласно которой "автомобиль в городе - роскошь!"

Не роскошь.

В Париже, где сеть метро спроектирована таким образом, что от любой точки до ближайшей станции метро не более 5 минут ходьбы (для Москвы - недостижимый идеал), где вводят новые трамвайные линии - тем не менее постоянно растет число автомобилей.
========
Это в центре парижа. И то - "постоянно вводят трамвайные линии" - т.е. не все для автомобиля, а наоборот, всякие там ограничения для джипов, расширение тротуаров и развитие ОТ.


Потому что ОТ, как бы хорошо он ни был развит, не обеспечивает той самой независимости при решении различных дел, которая необходима человеку.
======
Но если ОТ плохо развит, то у нас предлагается еще немного подождать с его развитием - потому что автомобили стоят в пробках, а ОТ - ну обойдется как-нибудь.

Krolikov писал(а):

> Но никому в голову не приходит мыслить категориями "дороги
> строить не будем - пусть задушатся в пробках!" или "надо ввести
> такие налоги, чтобы содержание автомобиля этим АУ было не по
> карману!"

Почему же это не приходят? Ещё как мыслят и в очень даже автомобильных и очень демократических странах. В Нью-Иорке бьют "рублём" по паркующимся днём в центре города, чтоб неповадно было, в Лондоне вон ввели систему ограничения на въезд в центр. И дальше - больше. Трамвай в Париже развивают однозначно не для пенсионеров, а для того, чтоб на него пересаживались автовладельцы, до которых должно дойти, что по центру на трамвае ездить удобнее, быстрее и дешевле.

Так что это не совковый менталитет. Пожалуй мы в этом деле отстаём от многих.

С предложением ввести непомерный "акциз" я конечно погорячился. Действительно есть места, где автомобиль не помеха, воздействие на автовладельцев должно быть гибким и избирательным.

Krolikov писал(а):


> Когда-то именно такой подход высмеял М.Задорнов:
>
> - Чем отличается русский от американца?
> У них, если сосед построил себе красивый дом, то человек
> постарается построить себе такой же, или лучше. У нас - он
> постарается, чтобы дом соседа сгорел.
>
> Аналогия некорректна, скажете?
> Соседский не мешает, а автомобили - мешают?

Если даже после 10 объяснений вы не хотите или не можете вникнуть в суть проблемы, то вряд ли вам стоит принимать участие в обсуждении этой темы - зачем бесцельно тратить свое и чужое время? :))

namor писал(а):

> > > По официальной статистике в 40% от всех ДТП с пострадавшими
> в
> > > России виноваты пешеходы.

Угу. Соответственно, в 60% - автомобилисты.
А теперь посчитайте, кого больше в абсолютном исчислении.

И нечего обзывать Михаила непотребными словами. Он полностью прав.

Любителям прайвеси посвящается:


Сообщение изменено (17-10-05 23:10)

Boris писал(а):

> Почему же это не приходят? Ещё как мыслят и в очень даже
> автомобильных и очень демократических странах. В Нью-Иорке бьют
> "рублём" по паркующимся днём в центре города, чтоб неповадно
> было, в Лондоне вон ввели систему ограничения на въезд в центр.
> И дальше - больше. Трамвай в Париже развивают однозначно не для
> пенсионеров, а для того, чтоб на него пересаживались
> автовладельцы, до которых должно дойти, что по центру на
> трамвае ездить удобнее, быстрее и дешевле.

Естественно.
Автомобилю в центре не место - это факт.
Но из этого вовсе не следует, что "автомобилю не место в городе".

В чем разница в подходах?

1. "Необходимо сделать ОТ таким, чтобы он был привлекательней для пассажиров, чем личный автомобиль.
Для автомобилей же необходимо строить сквозные, транзитные и объездные дороги".

2. "Необходимо создать автомобилистам такие условия, чтобы они задушились, но пересели на ОТ - какой есть.
Для автомобилей в городе дорог строить не надо вообще - обойдутся".

Первый подход, условно говоря, "западный", второй - "совковый".

Михаил Лазарев писал(а):

> Если даже после 10 объяснений вы не хотите или не можете
> вникнуть в суть проблемы, то вряд ли вам стоит принимать
> участие в обсуждении этой темы - зачем бесцельно тратить свое и
> чужое время? :))

Понятно.
"Аргументация" железная. :-))

> 1. "Необходимо сделать ОТ таким, чтобы он был привлекательней
> для пассажиров, чем личный автомобиль.
> 2. "Необходимо создать автомобилистам такие условия, чтобы они
> задушились, но пересели на ОТ - какой есть.
> Для автомобилей в городе дорог строить не надо вообще -
> обойдутся".
Речь идет именно о сочетании двух подходов. А дороги не строить, чтобы понимали, что никто их блажь в виде желания ехать на машине удовлетворять не будет.
> Для автомобилей же необходимо строить сквозные, транзитные и
> объездные дороги".
В данном случае это пустая трата денег и городской площади.

Krolikov писал(а):

> 1. "Необходимо сделать ОТ таким, чтобы он был привлекательней
> для пассажиров, чем личный автомобиль.
> 2. "Необходимо создать автомобилистам такие условия, чтобы они
> задушились, но пересели на ОТ - какой есть.

Так вот за что Лужкова и критикуют, что он не идёт ни по первому, ни по второму пути. Он идёт по третьему: дороги, дороги и ещё раз дороги для автомобилей. Даже не для автобусов, а исключительно для автомобилей дороги.

Муниципальный ОТ же рассматривается как нечто вынужденное, от чего в идеале надо бы полностью отказаться, но не получается по причине того, что есть некая категория нищих граждан и прочих пенсионеров, которые не в состоянии прикупить собственное авто.

Boris писал(а):

> Так вот за что Лужкова и критикуют, что он не идёт ни по
> первому, ни по второму пути. Он идёт по третьему: дороги,
> дороги и ещё раз дороги для автомобилей. Даже не для
> автобусов, а исключительно для автомобилей дороги.

Иными словами, вполне заслуженная критика за то, чего он НЕ ДЕЛАЕТ (когда в Москве последний раз была открыта трамвайная линия?) почему-то трансформируется в изливание желчи (достаточно посмотреть хотя бы стиль заголовка текущей темы) по поводу того, что он ДЕЛАЕТ: "Дороги строит! Ишь, супостат!"

В общем, снова по Высоцкому:

"У них денег куры не клюют,
А у нас на водку не хватает!" :-))

> Муниципальный ОТ же рассматривается как нечто вынужденное, от
> чего в идеале надо бы полностью отказаться, но не получается по
> причине того, что есть некая категория нищих граждан и прочих
> пенсионеров, которые не в состоянии прикупить собственное авто.

Не думаю.
Иначе бы и метро пректатили строить. А этого, все же, не наблюдается.

Иван Садовский писал(а):

> А дороги не
> строить, чтобы понимали, что никто их блажь в виде желания
> ехать на машине удовлетворять не будет.

При нынешнем состоянии ОТ в Москве, езда на автомобиле - это вовсе не "блажь".

Скорей, езда на ОТ (громыхающем, разваливающемся, с духотой летом и морозным ветром внутри салона зимой; да при этом еще и ходящего с длиннющими и непредсказуемыми интервалами) является неким особым видом мазохизма.

Но...

Представьте себе нормальный низкопльный скоростной трамвай, с исправным отоплением и вентиляцией, красивый, бесшумный, быстрый и точный, с 3-минутными интервалами...

Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних громыхающих телегах?

Работали-работали... купили топор. Теперь можно соседу дорогую вещь испортить, а то ишь буржуин проклятый, чего удумал - "говно сдавать не хочет, пищей нашей брезгует" (с) В. Войнович... :-)))

Кроликов, Вы в Москве когда последний раз были?

> Иными словами, вполне заслуженная критика за то, чего он НЕ
> ДЕЛАЕТ (когда в Москве последний раз была открыта трамвайная
> линия?) почему-то трансформируется в изливание желчи
> (достаточно посмотреть хотя бы стиль заголовка текущей темы) по
> поводу того, что он ДЕЛАЕТ: "Дороги строит! Ишь, супостат!"

Супостат. Потому что строит дороги на те деньги, которые должны идти на строительство ОТ (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).

> > Муниципальный ОТ же рассматривается как нечто вынужденное, от
> > чего в идеале надо бы полностью отказаться, но не получается
> по
> > причине того, что есть некая категория нищих граждан и прочих
> > пенсионеров, которые не в состоянии прикупить собственное
> авто.
>
> Не думаю.
> Иначе бы и метро пректатили строить. А этого, все же, не
> наблюдается.

Сравните темпы. Во время войны и то больше строили!

> Представьте себе нормальный низкопльный скоростной трамвай,
> с исправным отоплением и вентиляцией, красивый, бесшумный,
> быстрый и точный, с 3-минутными интервалами...

> Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних
> громыхающих телегах?

А мы и сейчас платим за поездку вдвое дороже, чем в большинстве городов России. При том, что там нередко транспорт работает лучше.
Про тарифы Украины и Белоруссии лучше и не вспоминать, чтобы не расстраиваться.
Чего-чего, а цены повышать московские власти умеют. Ничего другого не умеют, зато это в совершенстве.

Валентин Мельников писал(а):

> Кроликов, Вы в Москве когда последний раз были?

В январе текущего года.

> Супостат. Потому что строит дороги на те деньги, которые должны
> идти на строительство ОТ (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).

Кто это сказал?
Дороги строят за счет инвестиций.

По ряду причин в Москве инвесторы предпочитают вкладывать средства в строительство дорог, а не автобусов.

А "кто платит, тот и заказывает музыку".

> (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).

Wow, до чего точная цифра! :-))

> > Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних
> > громыхающих телегах?
>
> А мы и сейчас платим за поездку вдвое дороже, чем в большинстве
> городов России. При том, что там нередко транспорт работает
> лучше.

Во-первых, далеко не всегда, чаще там муниципальный транспорт функционирует ни шатко ни валко, если вообще не ликвидируется.

А во-вторых почему Вы за точку отсчета берете "другие города России"? Там и средний доход населения не сопоставим с московским.

> Про тарифы Украины и Белоруссии лучше и не вспоминать, чтобы не
> расстраиваться.

То же самое.

> Чего-чего, а цены повышать московские власти умеют. Ничего
> другого не умеют, зато это в совершенстве.

Вовсе нет.

В большинстве городов мира московская стоимость проезда на ОТ (что-то около 30 центов) показалась бы смешной.

Вы хотите, чтобы в Москве трамвай выглядел, как в Барселоне или Париже, а стоимость проезда на нем оставалась нынешней или меньшей? Утопия.

Krolikov писал(а):

> Кто это сказал?
> Дороги строят за счет инвестиций.

Это с каких пор внутри Москвы дороги за счёт инвестиций строят?! Они что, платные что ли, прибыль приносят? Я могу согласиться, что какая то доля частного капитала присутствует, инвесторы финансируют строительство придорожной инфраструктуры, которая действительно прибыльна, но само полотно - извините. Основное финансирование реконструкции МКАД, строительство ТТК, Лефортовского тоннеля велось из бюджета Москвы и обошлось в умопомрачительные суммы.