Михаил Лазарев писал(а):

> namor писал(а):
>
>
> > Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая, вам по
> > этим дорогам будут продукты возить ну и так далее.
> Не прикидывайтесь идиотом - "скорая" к вам все равно недоедет
> потому что все новые дороги моментально будут в пробках. Черт
> возьми, сколько раз можно повторять эту простую истину????

А по полосам для ОТ??

> грузовое движение во многих города вообще разрешено ТОЛЬКО
> НОЧЬЮ, существующих дорог в Москве для развозки продуктов по
> ночам более чем достаточно.
Мечтаю, что когда-нибудь так же будет и в Москве. Увы, есть силы, которые этому противодействуют:(
>
> Это вы подменяете понятия, вам про Москву - про деревню Черные
> грязи, вам про строительство новых дорог в Москве - вы вообще
> про стротельство дорог... Взаимосвязь тут очень простая -
> строительство новых дорог в Москве никаким боком ОТ не поможет,
> и наооборт - развитие внеуличных видов ОТ может разгрузить
> дороги.

Вы не правы. Строительство новых дорог может помочь ОТ. Со вторым тезисом согласен полностью. Надо делать и то, и другое, а не что-то одно!

Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!! Можно понять такую простую вещь или нет???
++++++++++++++
Нет, нельзя. Кричать можно все что угодно -- а обосновать это у вас пока не получилось.

У меня есть много знакомых, у которых есть машина, но они на ней не ездят каждый день из-за пробок - только в магазин, на дачу и т.д. А если вы им построите дороги - они будут ездить каждый день, и пробки никуда не денутся. Неужели такие элементарные вещи надо разжевывать????
+++++++++++++++
Неужели вам надо разжевать, что весь вопрос в их удобстве. Если им будет удобнее ехать на ОТ -- они поедут на ОТ. Но это совершенно не значит, что не надо строить дороги. Еще раз -- вопрос в пропорции и КОМПЛЕКСНОМ развитии.

> Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает
> человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".
Людям с отклонениями - да, надо "privacy" и прочий бред; нормальным людям - доехать из пункта "А" в пункт "Б" за минимальное время, и оказывается выгоднее ехать на метро.
+++++++++++++++
Ну вот у меня почему-то не так... У меня получается на ОТ (два раза пешком плюс три остановки на метро) 40 минут, а на машине не более 20. А вот если мне надо с работы в центр съездить -- действительно, проще доехать на машине до метро и дальше уже ехать на нем.

> Так вот, ОТ, каким бы совершенным он ни был, не может
> обеспечить человеку необходимый уровень "его пространства", и
> те, для кого это важно, пользоваться им не будут ни при каких
> обстоятельствах.
Ради Бога, только пусть полностью сами оплачивают свои причуды и не нарушают права остальных людей.
+++++++++++
Так они вроде бы и оплачивают их. И права остальных не нарушают.

> Вне всякой связи с необходимостью строительства современного
> скоростного и удобного ОТ.
Блиииннннн... в 10-й раз повторяю, в Москве КАЖДЫЙ может купить машину. Вы соображаете, сколько это потребует дорог, гаражей и парковок? Да это надо весь город тогда снести! Поэтому строить надо общественный транспорт для нормальный людей чтобы ехать, а придуркам для стояния в пробках дорог уже вполне достаточно.
++++++++++
Не достаточно. Вот когда у нас будет столько же дорог, сколько, скажем, в Париже -- тогда да. При этом ОТ надо развивать, причем гораздо сильнее, чем дороги.

Иван Садовский писал(а):

> Вот с этим и надо бороться. Читайте внимательно, о чем речь
> шла. Речь шла о том, что сначала, прежде чем говорить о
> каком-то развитии, нужно, чтобы отношение к автомобилю стало
> чисто утилитарным.

Нужно ли чтобы стало утилитарным такое же отношение к мобильному телефону, одежде и многим другим вещам?

> Пока автомобиль является атрибутом стиля
> жизни, будут люди, которым будет западло ехать на ОТ, каким бы
> комфортным он ни был, и будет их много, и пробки создавать они
> будут, и ни о каком комплексном развитии говорить не получится.

Нет. Когда можно будет быстрее доехать в комфортном общественном транспорте, люди будут оставлять машины. А для этого надо комплексное развитие.

> Личные выпады давайте
> все-таки оставим в стороне, все-таки для взрослых людей это
> как-то несолидно, но все-таки давайте отдавать себе отчет в
> том, что автомобильные СМИ в том виде и количестве, в котором
> они существуют сейчас, живут в той системе, в которой
> автомобиль - вещь статусная.

То же про СМИ о мобильниках, алкоголе, моде, компьютерах в конце концов, итд...

> В любой другой системе они не
> будут жизнеспособны, вне зависимости от Вашего отношения к
> ситуации. И от этого никуда не деться и обижаться на
> объективную реальность и душить кого-то это озвучившего просто
> неразумно. А про искусство можно говорить только про
> концепт-кары всякие и поделки мелких автомастерских, клепающих
> что-то на заказ.

Стоп-стоп. А журналы типа Classic Cars - это не искусство? Я уж не говорю про профессиональный тюнинг, автозвук итп.

> > Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен
> ОТ!!!!!!!!
> Я уже объяснил, что речь здесь шла не об этом, а о том, что в
> отрыве от автомобиля оно транспортных проблем не решает.

Решает. Трамваям стало легче на Абельмановке и выезде с Новоконной. Это так, маленький примерчик.

> > Нет, Иван, нужно комплексно развивать, при этом выправляя
> > дисбаланс. От крайности в крайность это не хорошо.
> Да не получится так, чтобы и комплексно, и дисбаланс выправляя.

Получится. Надо просто И строить дороги, И развивать ОТ. ОДНОВРЕМЕННО.

> > Элементарно. ВВести пешеходные права,
> А как они без этих прав передвигаться будут? Не сравнивайте
> несравниваемые вещи. Передвижение на автомобиле не является
> насущной необходимостью.

То есть нарушение правила стоянки вы считаете большим злом, чем провокацию на убийство? Ну-ну... ИМХО, для тех людей, что не понимают, что нельзя ходить через МКАД и на красный свет, переход дороги тоже не является насущной необходимостью -- пусть все делают на одной стороне, либо ездят на ОТ:)

namor писал(а):

> А по полосам для ОТ??
Несуществующим? Ну ждите :))))

> Вы не правы. Строительство новых дорог может помочь ОТ. Со
> вторым тезисом
Конечно может, теоретически ведь и калькулятором можно гвозди забивать...

> Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно
> поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!!
> Можно понять такую простую вещь или нет???
> ++++++++++++++
> Нет, нельзя. Кричать можно все что угодно -- а обосновать это у
> вас пока не получилось.
Понимаете ли, я рассчитывал на нормальных людей, которые не тормозят... Что вам еще не понятно???!!! Какой смысл в строительстве новых дорог(очень дорогих в Москве), если транспортную проблему они не решают? Что тут ЕЩЕ надо обосновать????

> Неужели вам надо разжевать, что весь вопрос в их удобстве. Если
> им будет удобнее ехать на ОТ -- они поедут на ОТ. Но это
> совершенно не значит, что не надо строить дороги. Еще раз --
> вопрос в пропорции и КОМПЛЕКСНОМ развитии.
Блиииинн... сколько можно тормозить, а? "Комплексное развитие" - это и есть строительство ОТ, вот когда ОТ будет комфортным и везде, вот тогда и можно будет подумать над строительством дорог.

> Ну вот у меня почему-то не так... У меня получается на ОТ (два
> раза пешком плюс три остановки на метро) 40 минут, а на машине
> не более 20.
Редкий случай, который надо заносить в энциклопедию :-)) У меня, например, пробки утром начинаются в 300 м. от дома ))

> Ради Бога, только пусть полностью сами оплачивают свои причуды
> и не нарушают права остальных людей.
> +++++++++++
> Так они вроде бы и оплачивают их. И права остальных не
> нарушают.
Мать вашу... выслали из гостиницы - срочно шлите деньги. Вы в Москве живете или на Луне??? В Москве АУ нарушают права остальных людей буквально на каждом шагу: повсеместная парковка на тротуарах, не уступают дорогу перешеходам на наземных переходах, езда по тротуарам также не редкость, плюс ракушки, плюс строительство дорог за счет всех налогоплательщиков, парализованный ОТ, скорая помощь и др. службы, убитая экология (автомобили - основной источник загразнения в г. Москва) и т.д. и т.п.

> Не достаточно. Вот когда у нас будет столько же дорог, сколько,
> скажем, в Париже -- тогда да.
А чего мучится? Давайте сразу деньги в унитаз спустим )))

> > Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно
> > поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!!
> > Можно понять такую простую вещь или нет???
> > ++++++++++++++
> > Нет, нельзя. Кричать можно все что угодно -- а обосновать это
> у
> > вас пока не получилось.
> Понимаете ли, я рассчитывал на нормальных людей, которые не
> тормозят... Что вам еще не понятно???!!! Какой смысл в
> строительстве новых дорог(очень дорогих в Москве), если
> транспортную проблему они не решают? Что тут ЕЩЕ надо
> обосновать????

Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые попадает и ОТ тоже. Транспортную проблему (в комплексе) новые дороги помогают решать. Другое дело, что этого комплекса нет, но это не значит, что надо бросаться из крайности в крайность!

>
> Блиииинн... сколько можно тормозить, а? "Комплексное развитие"
> - это и есть строительство ОТ, вот когда ОТ будет комфортным и
> везде, вот тогда и можно будет подумать над строительством
> дорог.
Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
>
> > Ну вот у меня почему-то не так... У меня получается на ОТ
> (два
> > раза пешком плюс три остановки на метро) 40 минут, а на
> машине
> > не более 20.
> Редкий случай, который надо заносить в энциклопедию :-)) У
> меня, например, пробки утром начинаются в 300 м. от дома ))
У меня тоже... И что.. просто надо уметь их объезжать. Одну у меня объехать не получается -- из 20 минут дороги на нее трачу до 7.
>
> > +++++++++++
> > Так они вроде бы и оплачивают их. И права остальных не
> > нарушают.
> Мать вашу... выслали из гостиницы - срочно шлите деньги. Вы в
> Москве живете или на Луне??? В Москве АУ нарушают права
> остальных людей буквально на каждом шагу: повсеместная парковка
> на тротуарах, не уступают дорогу перешеходам на наземных
> переходах, езда по тротуарам также не редкость, плюс ракушки,
> плюс строительство дорог за счет всех налогоплательщиков,
> парализованный ОТ, скорая помощь и др. службы, убитая экология
> (автомобили - основной источник загразнения в г. Москва) и т.д.
> и т.п.

Так, по порядку.
Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех случаях когда она есть, она мешает пешеходам. Одно дело на узком тротуаре, другое -- на широком, когда всем места хватает.
Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ. Не все и не всегда, но часто и многие. И потом, когда вы говорите об этом, не забывайте о пешеходах, которые ходят на красный, вне переходов и где попало.
Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
Ракушки вам мешают? Есть просят?
Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того, чтобы вы ездили на ОТ, на такси, чтобы к вам по ним возили продукты, вывозили мусор итд.
Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
Убитая экология -- это спасибо грузовикам чадящим и 20-летним автобусам-помойкам от МТА (это то что у моего дома есть).
Что такое итд и итп я не знаю

>
> > Не достаточно. Вот когда у нас будет столько же дорог,
> сколько,
> > скажем, в Париже -- тогда да.
> А чего мучится? Давайте сразу деньги в унитаз спустим )))
Свои -- пожалуйста. Мои и народные -- не надо, лучше уж на них ГРАМОТНО дороги построить.

Михаил Лазарев писал(а):

> состоятельные москвичи все более
> стремятся к переезду в Подмосковье.

А почему, Вы не задумывались? Все из-за того же privacy, неотъемлемого компонента того, что называется "уровень жизни".

Нет у них желания постоянно находиться в толпе - на улице, в лифте, в транспорте...

> А в Москву едет беднота из
> провинции - потому что тут выше з\п, но к качеству жизни это
> отношения не имеет.

Зарплата не имеет отношения к качеству жизни?? Чего только не узнаешь...

> Людям с отклонениями - да, надо "privacy" и прочий бред;

Ну, что есть "норма", а что есть "бред" - все зависит от точки зрения.

Помню старую карикатуру: два тигра на тумбах в цирке, на манеже, огороженном, ессно, высоченной решеткой. Один другому говорит:
- Интересно, как это удалось загнать столько людей в одну клетку?.. :-)

Если продолжить подобную "логику":

"На черта людям отдельные квартиры? Пускай живут в коммуналках, "как все нормальные люди", а не занимают своими "причудами" дорогостоящее место в городе! " :-))

> Вполне возможно, врачи давно говорят, что у нас давно растет
> число людей с нарушениями психики.

То же самое. Смотря что считать "нарушениями психики".

...Почему-то в европейских городах, где вовсю развивают общественный транспорт - в основном, скоростные трамваи - никто от строительства дорог при этом не отказывается.

Более того, убирая автомобили из центра города, стараются строить транзитные, сквозные, эстакадные, подземные, объездные и другие дороги.

И неудивительно, поскольку подход "задушим их пробками, и никуда не денутся, полезут в ОТ как миленькие!" никоим образом не сочетается с понятием "качество жизни".

> > "Он мне не друг и не родственник,
> > Он мне заклятый враг -
> > Очкастый частный собственник
> > В зеленых, белых, серых "Жигулях"...
>
> Совершенно не в тему, я лично могу купить машину, как в общем,
> и почти все остальные москвичи.

А здесь дело не в деньгах, а в "коммунальной" психологии... :-)

Извините, но Ваши рассуждения о качестве жизни находятся на уровне рассуждений о том, что депутату негоже пользоваться убитыми "Жигулями", китайским пиджаком и китайской гелевой ручкой, которые тут когда-то высказывались. Объясните, почему Вы вообще считаете, что для кого-то государство должно обеспечить заведомо лучшее качество жизни, чем для других?
Ну невозможно сейчас в Москве одновременно развивать ОТ и строить новые дороги, слишком уж запущена ситуация с ОТ и слишком много денег требуется на ее выправление.

Сообщение изменено (16-10-05 10:31)

> Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые
> попадает и ОТ тоже.
На время. Потом они снова появляются. Если ОТ вытащить на обособленные пути, то это поможет более эффективно.
> Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
Сейчас строительство дорог будет пустой тратой денег. А на ОТ требуестя их очень много, чтобы упущенное за 35 лет наверстать.
> Парковка на тротуарах есть не везде
Но есть.
> и далеко не во всех случаях
> когда она есть, она мешает пешеходам.
Все равно по ПДД ее там быть не должно, и даже если место для прохода осталось - она мешает.
> Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
Не минимум. А достаточно много. В окрестностях Госпитального моста тротуарами пользоваться опасно, например.
> Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации
> движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
А выдели - полезут туда такие же АУ, как те, кто на трамвайные пути лезет. Скорая тоже ведь шинокопытная.
> Свои -- пожалуйста. Мои и народные -- не надо, лучше уж на них
> ГРАМОТНО дороги построить.
А зачем, собственно, ДОРОГИ? Я пока никакой аргументации не вижу.

Krolikov писал(а):

> Итак, Москва становится все более "непригодной для жизни"?
> Вряд ли - иначе бы наблюдался отток населения из города.

Становится. Дело в другом. Ради московских зарплат и перспективы роста люди готовы жить в коммуналках, набиваться в снятые чёрт те где на окраине однокомнатные квартиры по нескольку человек, ибо вскладчину жить дешевле. И это при том, что где нибудь в Рязани или Туле у них есть более менее комфортабельные жилые условия. Уж как минимум комната в родительской квартире, а то и небольшая личная квартирка, которую, увы, на квартирку в Москве обменять нереально из за существенной разницы в цене.

> Между тем как тенденция здесь прямо противоположная.
> Значит, остальные города России еще менее пригодны для жизни?

Ну, как я уже сказал, смотря что брать за критерий пригодности. Если экологию, то хуже Москвы наверное города не сыскать, за исключением каких нибудь индустриальных химичесмких и сталеварных клоак. Если финансовый уровень жизни, то совершенно верно. Для большинства людей лишь Москва способна обеспечить карьерный и финансовый рост опираясь лишь на собственные силы. Т.е. без блата, клановых связей и т.п.

> Но ведь там нет мэра Лужкова?
> Полагаю роль Лужкова вообще преувеличена.
> Существуют объективные факторы.

Угу, концентрация капитала. А Лужков лишь символ его. С этим согласен, но как любой политик самодур Лужков в состоянии внести роль своей личности в историю Москвы. Представьте, что бы было, если скажем Хрущёв любил бы не троллейбусы, а такси и считал, что коммуналка - самый правильный образ жизни советского человека.
Многие "реки" сегодня бы текли совсем по иным руслам.

> И так или иначе, число автомобилей в городе будет
> увеличиваться. Вне зависимости от того, "хорошо" это или
> "плохо".

Число телевизоров и сотовых телефонов тоже неуклонно увеличивается, но это не мешает окружающим - вот в чём разница. А вот увеличивающееся число наркоманов - мешает! И с ними борятся. Поэтому не вижу ничего противозаконного и амолрального в борьбе с автовладельцами, делающими своим присутствием город всё более непригодным для жизни.

> Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает
> человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".

Согласен. На Канарах в личном особняке эта "privacy" ощущается особенно остро. Поэтому один из способов решения проблемы - сделать личный автомобиль не средством передвижения, а роскошью. Кто может себе позволить, тот пусть наслаждается. Вполне демократичный способ решения проблемы, а так сказать акциз, с помощью которого автомобили будут превращены в средства роскоши, тратить на решения транспортных проблем основной части горожан. Хочешь "privacy" - изволь раскошелиться в пользу тех, кому ты своим тарантасом будешь только помехи создавать и здоровье портить. Они ничуть не хуже тебя.

> Поэтому дороги строить НАДО.

Строить дороги в Москве на мой взгляд, это как при рождении очередного ребёнка не стремиться к увеличению жилплощади, а строить очередную перегородку, превращая квартиру из 3-х в 4-х комнатную, потом в 5-и, 6-и и т.д. Комфортно ли будет в ней жить?

> Нужно ли чтобы стало утилитарным такое же отношение к
> мобильному телефону, одежде и многим другим вещам?
На мой взгляд - да.
> Нет. Когда можно будет быстрее доехать в комфортном
> общественном транспорте, люди будут оставлять машины.
Это идеализм. На самом деле упертые автомобилисты от этого никуда не денутся.
> То же про СМИ о мобильниках, алкоголе, моде, компьютерах в
> конце концов, итд...
Не спорю.
> Решает. Трамваям стало легче на Абельмановке и выезде с
> Новоконной.
Не сильно легче стало, это во-первых, и можно было им облегчить жизнь и без третьего кольца, а вот пассажирам ОТ никакого расширения их возможностей в выборе маршрута и снижении населенности подвижного состава оно не дало.
> Получится. Надо просто И строить дороги, И развивать ОТ.
> ОДНОВРЕМЕННО.
А тогда дисбаланс сохранится. А его надо выправлять, причем срочно - надо строить то, что нужно было построить еще позавчера.
> переход дороги тоже не является насущной необходимостью --
> пусть все делают на одной стороне, либо ездят на ОТ:)
А много Вы знаете маршрутов ОТ для перехода улицы? Провокация на убийство - это вообще детский лепет...

> > Не прикидывайтесь идиотом - "скорая" к вам все равно недоедет
> > потому что все новые дороги моментально будут в пробках. Черт
> > возьми, сколько раз можно повторять эту простую истину????
>
> А по полосам для ОТ??
Если полоса для ОТ рельсовая - скорая по ней не проедет. А если асфальтовая - АУ и ее забьют. Сейчас не пускать их на выделенную полосу можно только физической невозможностью проезда.
> При этом ОТ надо развивать, причем гораздо сильнее, чем дороги.
Причем настолько сильнее, что дороги не строить вообще.

Boris писал(а):

>На Канарах в личном особняке эта "privacy" ощущается
> особенно остро. Поэтому один из способов решения проблемы -
> сделать личный автомобиль не средством передвижения, а
> роскошью. Кто может себе позволить, тот пусть наслаждается.
> Вполне демократичный способ решения проблемы, а так сказать
> акциз, с помощью которого автомобили будут превращены в
> средства роскоши, тратить на решения транспортных проблем
> основной части горожан. Хочешь "privacy" - изволь раскошелиться
> в пользу тех, кому ты своим тарантасом будешь только помехи
> создавать и здоровье портить. Они ничуть не хуже тебя.

...А потом ведь сыпятся жалобы о "скотском отношении властей к народу".

Да не скотское, а вполне адекватное, если учесть достаточнго масовое мировосприятие того, что privacy - это "роскошь", а личный автомобиль приравнивается к вилле на Канарах.

Печально...

namor писал(а):

> Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые
> попадает и ОТ тоже.
Они просто разносят пробки в пространстве. Может быть, на новой дороги полгода не будет пробок, но зато они тут же будут чуть дальше и чуть ближе этой новой дороги. И еще строительство новой дороги спровоцирует на покупку машины других.

> Транспортную проблему (в комплексе) новые
> дороги помогают решать. Другое дело, что этого комплекса нет,
> но это не значит, что надо бросаться из крайности в крайность!
Это не крайность, это насущная необходимость.

> Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
Бездоказательно.

> У меня тоже... И что.. просто надо уметь их объезжать.
Ну и зачем вам новые дороги, мистер Гудини? Выкрутитесь и так :)))

> Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех случаях
> когда она есть, она мешает пешеходам.
Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет. Значит, пешеходы на дорогу не суйтесь, а АУ если очень хочется можно парковаться на тротуарах? И где, простите, парковки нет? Там где тротуар забором огородили и автоуродам не удается заехать?

> Одно дело на узком
> тротуаре, другое -- на широком, когда всем места хватает.
... по мнению автоуродов.

> Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ.
...но крайне редко.

> Не все и не всегда, но часто и
> многие.
Ну если 1-2 на 100 автоуродов - это "многие"....

> И потом, когда вы говорите об этом, не забывайте о
> пешеходах, которые ходят на красный, вне переходов и где
> попало.
Пешеходы не могут никого задавить, покалечить и т.д, в отличии от автомобилей.

> Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
... поэтому во многих местах езда по тротуару стала нормой.

> Ракушки вам мешают? Есть просят?
Да, мешают. Парки и газоны предназначены для всех, а не для отдельно взятых АУ. К тому, ракушки вне закона, т.к. строят на городской земле.

> Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того,
> чтобы вы ездили на ОТ,
По ТТК и МКАД ходит дикое количество ОТ :-))

> на такси,
Мне не нужно такси.

>чтобы к вам по ним возили
> продукты, вывозили мусор итд.
Уже говорил - ночью надо это делать, ночью.

> Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации
> движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
Это не тупость - это лобби автоуродов в Думе. Привет Похмелкину, Крашенинникову и прочим автоуродам.

> Убитая экология -- это спасибо грузовикам чадящим и 20-летним
> автобусам-помойкам от МТА (это то что у моего дома есть).
Бред какой-то. Личного транспорта намного больше всех грузовиков и выдыхает он не аромат роз. Т.е. основной вклад в загрязнение экологии вносит именно личный транспорт.

> Свои -- пожалуйста. Мои и народные -- не надо, лучше уж на них
> ГРАМОТНО дороги построить.
Грамотно - это как? Над железными дорогами или прямо по крышам домов? )))

Krolikov писал(а):

> Нет у них желания постоянно находиться в толпе - на улице, в
> лифте, в транспорте...
Не аргумент - работают они все равно в Москве,и при желании коттедж можно в Москве построить, но кому это надо с местной убитой экологией??


> Зарплата не имеет отношения к качеству жизни?? Чего только не
> узнаешь...
Ну что ж, учится никогда не поздно :-)) Вообще-то, если вы изучали рейтинги ООН, то должны знать, что по качеству жизни лидируют отнюдь не самые богатые страны.

> "На черта людям отдельные квартиры? Пускай живут в коммуналках,
> "как все нормальные люди", а не занимают своими "причудами"
> дорогостоящее место в городе! " :-))
А в Москве ровно так и есть. Я уж не говорю про гастербайтеров, которые даже о коммуналке могут только мечтать.

> То же самое. Смотря что считать "нарушениями психики".
Желание паразитировать за чужой счет.

> ...Почему-то в европейских городах, где вовсю развивают
> общественный транспорт - в основном, скоростные трамваи - никто
> от строительства дорог при этом не отказывается.
Знаете в чем разница? В том, что у нас строят дороги, но не развивают общественный транспорт.

> И неудивительно, поскольку подход "задушим их пробками, и
> никуда не денутся, полезут в ОТ как миленькие!" никоим образом
> не сочетается с понятием "качество жизни".
Более чем сочетается, потому нормально работающий ОТ как раз повышает качество жизни БОЛЬШЕНСТВА населения.

> А здесь дело не в деньгах, а в "коммунальной" психологии... :-)

Какая нахрен "коммунальная" психология???? АУ мне мешают не потому что они есть, а потому что мешают! Дорогу ведь нормально нельзя уже перейти - даже на регулируемых перекрестках либо прутся на красный свет либо стоят в пробке на зебре.

Krolikov писал(а):


> Да не скотское, а вполне адекватное, если учесть достаточнго
> масовое мировосприятие того, что privacy - это "роскошь", а
> личный автомобиль приравнивается к вилле на Канарах.

Да, в Москве личный автомобиль - роскошь. Если так хочется "прайвеси", то валите из Москвы - в какой-нибудь Восточной Сибири вы может совершенно свободно просто упиться это "прайвеси" :)))

Михаил Лазарев писал(а):

> Да, в Москве личный автомобиль - роскошь. Если так хочется
> "прайвеси", то валите из Москвы - в какой-нибудь Восточной
> Сибири вы может совершенно свободно просто упиться это
> "прайвеси" :)))

Ну дык не жалуйтесь на ухудшение "качества жизни".

Понятие "прайвеси" включает в себя минимальную возможность уединения, а поскольку для Вас это "роскошь", то и по всем другим параметрам никто не обязан Вам обеспечивать тот или иной комфорт.

Вы полагаете, что эти самые "ау" обойдутся и ОТ - "неча им тут...", ну, а власти полагают, что для Вас вполне хватит и того ОТ что есть - разваливающегося и ломающегося.

Ничего с Вами не случится, подождете и часик-полтора на остановке! :-))

Ну, а если этот "сервис" Вас не устраивает - то валите из Москвы куда-нибудь в Восточную Сибирь, где нет таких внутригородских расстояний, можно и пешком дойти на работу - и упивайтесь этим сколько Вашей душе угодно! :-)))

Михаил Лазарев писал(а):


> Более чем сочетается, потому нормально работающий ОТ как раз
> повышает качество жизни БОЛЬШЕНСТВА населения.

А кто спорит?

Равно как и нормальная инфраструктура - в том числе и дороги, и стоянки.

> Какая нахрен "коммунальная" психология???? АУ мне мешают не
> потому что они есть, а потому что мешают! Дорогу ведь нормально
> нельзя уже перейти - даже на регулируемых перекрестках либо
> прутся на красный свет либо стоят в пробке на зебре.

Они мешают Вам, Вы мешаете им...
Все нормально. :-))

...Знаете, перечитайте как-нибудь на досуге самое начало романа "Золотой Теленок" - там абсолютно те же рассуждения.

С той лишь разницей, что Ильф и Петров шутили, а Вы рассуждаете всерьез. :-))

Сообщение изменено (16-10-05 15:12)

Михаил Лазарев писал(а):

> namor писал(а):
>
> > Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые
> > попадает и ОТ тоже.
> Они просто разносят пробки в пространстве. Может быть, на новой
> дороги полгода не будет пробок, но зато они тут же будут чуть
> дальше и чуть ближе этой новой дороги. И еще строительство
> новой дороги спровоцирует на покупку машины других.
Нет, не спровоцирует. Провоцирует на покупку машины в первую очередь уровень жизни, во вторую, ситуация с ОТ. Дороги сами по себе тут ну никак не причем.

>
> > Транспортную проблему (в комплексе) новые
> > дороги помогают решать. Другое дело, что этого комплекса нет,
> > но это не значит, что надо бросаться из крайности в
> крайность!
> Это не крайность, это насущная необходимость.
Нет, это крайность. Когда все делается в угоду одной категории за счет другой -- это и есть крайность.
>
> > Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
> Бездоказательно.
Михаил, бездоказатльность я пока только у вас встречал. Крики, шумы, виртуальный топот ног и... ничего... Я вот объясняю, что если построить новую дорогу, сделать на ней полосу для ОТ или трамвайную линию -- это лучше чем сделать только трамвайную линию или только полосу для ОТ. Потому что это будет выгодно всем. И вам же в том числе, когда вам мебель домой повезут!
>
> > У меня тоже... И что.. просто надо уметь их объезжать.
> Ну и зачем вам новые дороги, мистер Гудини? Выкрутитесь и так
> :)))
Знаете, новых дорог может и не надо много, но вот чего действительно не хватает в Москве -- это мостов через реки и жд. Одна пробка в которую я попадаю -- как раз из-за моста (Его правда сейчас ремонтируют, но там бы еще один мост не помешал), а вторая, обычно объезжаемая, из-за тупых АУ.
>
> > Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех
> случаях
> > когда она есть, она мешает пешеходам.
> Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет.
Вы соображать умеете? Если тротуар шириной 20 метров и на нем будут парковаться машиы, пешеходам оно сильно хуже будет?

> Значит, пешеходы на дорогу не суйтесь, а АУ если очень хочется
> можно парковаться на тротуарах? И где, простите, парковки нет?
> Там где тротуар забором огородили и автоуродам не удается
> заехать?

Ну почему же. На той улице, где я живу -- нет безо всяких заборчиков. На той улице, где я работаю... Да много где нет...
>
> > Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ.
> ...но крайне редко.
Да нет, как раз крайне часто.
>
> > Не все и не всегда, но часто и
> > многие.
> Ну если 1-2 на 100 автоуродов - это "многие"....
Нет, автоуроды как раз не уступают. А их действительно 1-2 (ну может 5-6) на 100 нормальных автовладельцев. А нормальные люди уступают.
>
> > И потом, когда вы говорите об этом, не забывайте о
> > пешеходах, которые ходят на красный, вне переходов и где
> > попало.
> Пешеходы не могут никого задавить, покалечить и т.д, в отличии
> от автомобилей.
ДА??? Во-первых, если пешеход влетит в стекло он может покалечить безвинного водителя и пассажиров. Во-вторых, они могут покалечить машину -- это тоже деньги, между прочим. В-третьих, оттормаживаясь и объезжая такого пешехода водитель может сам попасть в аварию и покалечится. Помню случай, когда из-за пешеурода, который в темноте выскочил из-за стоявшей гряды троллейбусов на Пироговке (когда там еще парк был), водитель чтобы его не сбить въехал в столб и серьезно расшибся. Так что от пешеуродов бед может быть ой как много!

>
> > Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
>
> ... поэтому во многих местах езда по тротуару стала нормой.
Да не во многих!
>
> > Ракушки вам мешают? Есть просят?
> Да, мешают. Парки и газоны предназначены для всех, а не для
> отдельно взятых АУ. К тому, ракушки вне закона, т.к. строят на
> городской земле.
Ракушки в законе, давайте не будем вступать в полемику, но суды это доказали. И ракушки эти никому не мешают! Вы так ничего и не доказали, доказательный вы наш:)
>
> > Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того,
> > чтобы вы ездили на ОТ,
> По ТТК и МКАД ходит дикое количество ОТ :-))
Нет, там не ходит ни одного маршрута троллейбусов и автобусов:)
>
> > Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации
> > движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
> Это не тупость - это лобби автоуродов в Думе. Привет
> Похмелкину, Крашенинникову и прочим автоуродам.
Какое лобби? Есть правила, где предусмотрена возможность выделения спецполос для ОТ. Почему ее не применяют на местах -- тут дума не причем!
А Похмелкин, между прочим, делает великие вещи для людей в отличие от многих других депутатов.
>
> > Убитая экология -- это спасибо грузовикам чадящим и 20-летним
> > автобусам-помойкам от МТА (это то что у моего дома есть).
> Бред какой-то. Личного транспорта намного больше всех
> грузовиков и выдыхает он не аромат роз. Т.е. основной вклад в
> загрязнение экологии вносит именно личный транспорт.

Так-так. Хорошо. Придется вам прочесть небольшую лекцию. Сейчас в Москве в год продается порядка 300 тысяч машин соответствующих нормам Евро-2 (3, 4). Они выводят в регионы порядка 100 тысяч машин не соответствующих этим нормам. То есть парк в Москве обновляется! Чего не скажешь о грузовом транспорте. А теперь идите, посчитайте сколько в москве и подмосковбе помойных грузовиков и автобусов (начиная от газелей), умножьте это число на 10 (примерно во столько камаз выбрасывает больше чем мой евро-3). Получите ли вы те 3 миллиона автомобилей? Я что то сомневаюсь. ТАк что насчет ОСНОВНОГО вклада вы малость погорячились. В лучшем случае половина на половину.
>
> Грамотно - это как? Над железными дорогами или прямо по крышам
> домов? )))
А что, над жд это неграмотно? Обоснуйте!

Krolikov писал(а):

> Понятие "прайвеси" включает в себя минимальную возможность
> уединения, а поскольку для Вас это "роскошь", то и по всем
> другим параметрам никто не обязан Вам обеспечивать тот или иной
> комфорт.
Не подменяйте понятия - ОТ предназначен для ВСЕХ, а личный транспорт - для больных параноиков, которые, как вы говорите, жить не могут без уединения. Непонятно, чем там они вообще собираются заниматься в транспорте, что им так нужно "прайвеси" :)))

namor писал(а):

> Нет, не спровоцирует. Провоцирует на покупку машины в первую
> очередь уровень жизни, во вторую, ситуация с ОТ.
Уровень жизни как раз позволяет ВСЕМ москвичам купить машину. Ну разве что кроме одиноких бабушек каких-нибудь. Я(студент) не покупаю машину именно потому, что ее негде парковать и на свою работу в центре на ней я не доеду.
Получается замкнутный круг: больше дорог и парковок -> больше машин -> не работает наземный ОТ -> еще больше машин->глухие пробки везде

> Дороги сами по
> себе тут ну никак не причем.
Только они и причем, просто не всем умственное развитие позволяет понять такую простую вещь :)))

> Нет, это крайность. Когда все делается в угоду одной категории
> за счет другой -- это и есть крайность.
ОТ по определнию прездназначен для ВСЕХ, и наоборот - личный транспорт как раз для категории АУ.

> Михаил, бездоказатльность я пока только у вас встречал. Крики,
> шумы, виртуальный топот ног и... ничего...
Да ну? Все мои выкладки проверены тысячи раз экспериментально в других городах. И наооборот - ваши бредовые предложения нигде транспортную проблему не решели. Максимум - немного отложили во времени.

> Я вот объясняю, что
> если построить новую дорогу, сделать на ней полосу для ОТ
...по которой будут ездить автоуроды, потому что штрафы символические. Спасибо, можно не продолжать.

> > Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет.
> Вы соображать умеете? Если тротуар шириной 20 метров и на нем
> будут парковаться машиы, пешеходам оно сильно хуже будет?
И много таких тротуаров? У меня около дома - шириной сантиметров 60, но и на нем паркуются автоуроды, как минимум, последние 10 лет точно.

> > > Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ.
> > ...но крайне редко.
> Да нет, как раз крайне часто.
"Однажды Владимир Владимирович™ Путин ехал в своей президентской "Волге" по Кутузовскому проспекту.
- Удивительное дело, - бормотал Владимир Владимирович™, глядя на пустую проезжую часть, - Утро, а машин нет…" :)))

> Нет, автоуроды как раз не уступают. А их действительно 1-2 (ну
> может 5-6) на 100 нормальных автовладельцев. А нормальные люди
> уступают.
Наверно, это только мне попадаются сплошь автоуроды, да? :-)) Может, вы просто давно пешком не ходили?

> ДА??? Во-первых, если пешеход влетит в стекло он может
> покалечить безвинного водителя и пассажиров.
Это возможно только при соблюдении 3-х условий:
1. Водитель нарушал скоростной режим и ехал более 60 км\ч по городу
2. Пешеход весил как лось
3. Машина была "Окой" :)))

> Во-вторых, они
> могут покалечить машину -- это тоже деньги, между прочим.
По Гражданскому кодексу, возмещать ущерб пешеходу будет водитель, т.к. управляет "транспортным средством повышенной опасности".

> В-третьих, оттормаживаясь и объезжая такого пешехода водитель
> может сам попасть в аварию и покалечится. Помню случай, когда
> из-за пешеурода, который в темноте выскочил из-за стоявшей
> гряды троллейбусов на Пироговке (когда там еще парк был),
> водитель чтобы его не сбить въехал в столб и серьезно расшибся.
Вот это как раз нарушение ПДД водителем. И вы тоже, видимо, не в курсе, а все туда же, за баранку. Вот он - уровень знаний ПДД автоуродами, ученость так и выпирает :))

> Так что от пешеуродов бед может быть ой как много!
Не может.

> Ракушки в законе, давайте не будем вступать в полемику, но суды
> это доказали.
Суды доказали, что ракушки - это... "движимое имущество". Приравняв ракушки к сумке-тележке. Более чем абсурдно, но в принципе ничто не мешает властям передвигать это "движимое имущество" куда подальше.

> И ракушки эти никому не мешают! Вы так ничего и
> не доказали, доказательный вы наш:)
Автоуродам может и не мешают, а всем остальным - очень даже мешают. У меня недалеко от дома ликвидировали детскую площадку и устроили вместо нее плантацию ракушек. Несомненно, дети были в восторге.

> Какое лобби? Есть правила, где предусмотрена возможность
> выделения спецполос для ОТ. Почему ее не применяют на местах --
> тут дума не причем!
> А Похмелкин, между прочим, делает великие вещи для людей в
> отличие от многих других депутатов.
Типа запрета эвакуаторов, символические штрафы, отмена балльной системы и т.д., т.е. все то, что привело к нынешнему беспределу на дорогах.

> Так-так. Хорошо. Придется вам прочесть небольшую лекцию. Сейчас
> в Москве в год продается порядка 300 тысяч машин
> соответствующих нормам Евро-2 (3, 4).
А каким нормам соответствует бензин, на котором они ездят? :))) В Москве 30% бензина является "левым".

> Чего не скажешь о грузовом
> транспорте. А теперь идите, посчитайте сколько в москве и
> подмосковбе помойных грузовиков и автобусов (начиная от
> газелей), умножьте это число на 10 (примерно во столько камаз
> выбрасывает больше чем мой евро-3).
Грузовики в Москве очень часто ездят на газе, и в 10 раз больше вашей машины газель не может выбрасывать. Да и автобусы практически все с импортными движками, где с нормами все в порядке.

> А что, над жд это неграмотно? Обоснуйте!
В сотый раз повторяю - строительство новых дорог в Москве вообще неграмотно. Дороги есть во всех районах, а вот без метро живет около 1 млн. человек.

Krolikov писал(а):

> Да не скотское, а вполне адекватное, если учесть достаточнго
> масовое мировосприятие того, что privacy - это "роскошь", а
> личный автомобиль приравнивается к вилле на Канарах.

Да не приравнивается он сегодня к вилле на Канарах, в том и дело. Ржавую банку может купить любой студент и запарковать её под окнами своей комнаты, душа соседей бензиновым перегаром и воя по ночам сигнализацией. А оно такое кому надо? Может брать за авто налогов как за недвижимость? Занимаешь 5 квадратных метров брюхом своего жбана, заплати за площадь. Ведь действительно занимаешь, отнимаешь у прохожих, у города наконец. А какая суммарная площадь со всех авто выйдет!!! Это ж Клондайк, налоговое Эльдорадо!!!