Пчёл решил упаковать киевский ход в железобетонную трубу и построить над ней тазомагистраль. То же самое планируется сделать и с Филёвской линией метро.

http://www.globalrus.ru/news/779066, http://mostrans.info/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3863.

Очередной бред "мэра-строителя". Не знает, где бы ещё денег спереть, пока не вышвырнули из кресла.

Остается только терпеть.

0

уэф писал(а):

> Остается только терпеть.

Да не будет ничего этого. На данную тему была статья в Коммерсанте. Когда отдали профильному институту данную идею на проработку, там вполне серьезно заявили, что жд есть федеральная собственность, поэтому проект мэра не более чем прожЭкт и никакого проекта никто делать не собирается.

Да че накинулись на ЮМ бедгого?

Хоть денег и попрет, но, может, и построит... Неужто не договорится со своим любимым начальником?

скока было разговоров, что ее нужно реконструировать капитально и убрать в трубу. Чтобы не холодно было зимой ездить и снег не чистить.
Т.е. не закапывать же ее в землю? Проще соорудить какую-то крышу над ней - а по крыше что?
Правильно - дорогу проложить!

В Москве стартует строительство Четвертого кольца
5 октября 2005


Транспортная ситуация в Москве по-прежнему остается крайне неудовлетворительной и заставляет столичные власти задумываться над новыми проектами по улучшению состояния дорог и строительству новых магистралей.

Так, в ближайшие 8 лет в планах московского правительства – работы над частью Четвертого транспортного кольца и дублерами нескольких столичных трасс. Предполагается, что в период с 2006 по 2013 гг. будут построены объекты магистральной дорожной сети на отрезках от Беговой улицы до Звенигородского шоссе, организован съезд на МКАД с Живописной улицы. Помимо этого, намечено строительство дублера Кутузовского проспекта, и также радиальных и рокадных магистралей от Балаклавского проспекта до Каширского шоссе, дублера Волгоградского проспекта, строительство дороги от МКАД до Кожухово и от МКАД до улицы Королева.

Планируется, что до 2013 г. будут построены части Четвертого транспортного кольца, соединяющие улицу Гурьянова, Волгоградский проспект, шоссе Энтузиастов, Открытое шоссе, Ярославское и Дмитровское шоссе.

Уже известно, что стартовый участок нового кольца будет проложен на территории Восточного административного округа. Разработка проектной документации начнется в 2006 году. Подрядчиком по строительству первой очереди объекта выступит ОАО "Москапстрой".

http://auto.utro.ru/news/2005/10/05/200116.shtml

Живу - и удивляюсь, кому только у нас в стране не выдают дипломы кандидата наук :-) Хм.. "смелость" и "новизна" идей просто поражает... Надеюсь, дедулю успеют раньше отправить на пасеку, прежде чем Москва станет окончательно непригодной для жизни...

Михалыч писал(а):

> Очередной бред "мэра-строителя". Не знает, где бы ещё денег
> спереть, пока не вышвырнули из кресла.

Читал интересную заметку. Если ей верить, то лужковской строительной империи сейчас не до жиру, а быть бы живу. Кроме всего прочего Лужков построил своеобразную денежную пирамиду. Деньги на то, что строится сегодня в основном идут от расчётов за построеное вчера. Строительный маховик пошел вразнос, вчерашних денег на сегодняшние проекты не хватает. Надежды на спасительные олимпийские финансовые вливания не оправдались. Якобы именно этим объясняются истерические заявления о том, что несмотря ни на что, объекты олимпийского комплекса всё таки будут строить. Лужкову обязательно надо что то строить, выбивать кредиты и инвестиции, иначе пирамида начнёт рушиться. Судя по всему она всё равно рухнет, всё больше и больше аналитиков предсказывают строительный кризис в столице, но очевидно, что оттягивать его будут до последнего.

И правильно сделает! Потому что крупному городу нужны дороги. А их сейчас очень не хватает. Упёрлись во что-то одно и как "попка-дурак" необоснованно одно и то же. Если следовать вашей логике, то ЮМ - ... нехороший человек, дурак, убирает трамвай, строит стекляшки, строит ТТК, ещё и четвёртое и т.п. Лужков - дурак, а вы все умные... Если вы такие умные, то почему же вы не в верхушке? Если у вас нет автомобиля или вы, в силу своих физических недостатков, не можете водить машину, не значит что её нету у других.

Ну наболело! Наболело! Не могу просто больше, сколько ж можно... ??? Нашли себе козла отпущения и заладили одно и то же...

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> Если следовать вашей
> логике, то ЮМ - ... нехороший человек, дурак, убирает трамвай,
> строит стекляшки, строит ТТК, ещё и четвёртое и т.п. Лужков -
> дурак, а вы все умные...

Он не дурак. Но дремучий эгоцентрист. И кроме того, у него явные проблемы с психикой.

> Если вы такие умные, то почему же вы
> не в верхушке?

Есть такая категория - совесть... трудно объяснить, что это такое, тому кто с этим не сталкивался. Ничего личного.

> Если у вас нет автомобиля или вы, в силу своих
> физических недостатков, не можете водить машину, не значит что
> её нету у других.

Частный автомобиль в Москве - непозволительная роскошь. Те, кто думает не только о себе, это понимают и не стремятся всюду ездить на машине вопреки здравому смыслу. Даже если у них много денег и они умеют водить.
А город должен быть пригоден для жизни не только богачей.

> дурак, а вы все умные... Если вы такие умные, то почему же вы
> не в верхушке?
В верхушке другие качества сейчас ценятся.
> Если у вас нет автомобиля или вы, в силу своих
> физических недостатков, не можете водить машину, не значит что
> её нету у других.
Равно как и не значит, что наличие машины изменило быв позицию. Для поездок по городу порожняком и ежедневно она не предназначена.

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> И правильно сделает! Потому что крупному городу нужны дороги.
А экология, нормальный пейзаж, общественный транспорт и приспособленность для жизни вообще городу, естественно, не нужны - главное, чтобы для автоуродов был простор ))

> А
> их сейчас очень не хватает. Упёрлись во что-то одно и как
> "попка-дурак" необоснованно одно и то же.
Дураку сколько не повторяй... миллион раз уже говорили, что строительство новых дорог не только не решит проблему пробок, а только усугубит. Это факт проверен экспериментально и многократно.

> Если следовать вашей
> логике, то ЮМ - ... нехороший человек, дурак, убирает трамвай,
> строит стекляшки, строит ТТК, ещё и четвёртое и т.п. Лужков -
> дурак, а вы все умные... Если вы такие умные, то почему же вы
> не в верхушке?
"В огороде бузина - а в Киеве дядька" )) чистая эклектика..

> Если у вас нет автомобиля или вы, в силу своих
> физических недостатков, не можете водить машину, не значит что
> её нету у других.
А почему одни должны получать больше прав чем другие только потому, что у них имеется хоть какой-нибудь рыдван отечественного изготовления? ТТК обошлось 2,5 млрд. евро и я что-то сомневаюсь, что все эти деньги были взяты исключительно из автоуродских взносов ))

> Ну наболело! Наболело! Не могу просто больше, сколько ж
> можно... ???
Ну наболело - идите ко врачу ))

>Нашли себе козла отпущения и заладили одно и то
> же...
Да, забыли что по старой российской традиции виноватых принято искать среди "руководителей на местах" )) Давайте какого-нибудь прораба будет пинать ))

Михаил Лазарев писал(а):

> Аксёнов Дмитрий писал(а):
>
> > И правильно сделает! Потому что крупному городу нужны дороги.
> А экология, нормальный пейзаж, общественный транспорт и
> приспособленность для жизни вообще городу, естественно, не
> нужны - главное, чтобы для автоуродов был простор ))

А общественный транспорт не загрязняет экологию? Троллейбус на воздухе ездит? А, на токе! Да что вы говорите! Интересно, а откуда ток берётся.

Причём здесь автоуроды? Я могу также сказать, что не надо строить нигде метро, чтобы не было простора для метроуродов и т.п. Так что попридержите язык за зубами и не мешайте в одну кучу автовладельцев и автоуродов. Это несколько разные понятия. А смотреть на мир через призму дальтоника, по моему, глупо...

> > А
> > их сейчас очень не хватает. Упёрлись во что-то одно и как
> > "попка-дурак" необоснованно одно и то же.
> Дураку сколько не повторяй... миллион раз уже говорили, что
> строительство новых дорог не только не решит проблему пробок, а
> только усугубит. Это факт проверен экспериментально и
> многократно.

Дороги нужно и нужно строить. В совокупоность с транспортом. Нельзя не строить дорог строя транпорт, и наоборот, нельзя строить дороги не строя транспорт. Это вещи взаимозависимые и взамодополняемые.

> > Если у вас нет автомобиля или вы, в силу своих
> > физических недостатков, не можете водить машину, не значит
> что
> > её нету у других.
> А почему одни должны получать больше прав чем другие только
> потому, что у них имеется хоть какой-нибудь рыдван
> отечественного изготовления?

Кто получает больше прав? Боже, не смешите мои тапочки... )))

ТТК обошлось 2,5 млрд. евро и я
> что-то сомневаюсь, что все эти деньги были взяты исключительно
> из автоуродских взносов ))

А на стр-во метро, допустим, денег тоже много уходит и что? Теперь тоже их считать будем? Или метро - это правильно, а ТТК - кошмар?

Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения. Поэтому развивать нужно не только транспорт но и строить дороги.

Вот Вы говорите, пробок станет больше. ТТК - не нужно строить. ТТК в какой-то степени разгрузило центр, т.к. многие, кто раньше бы поехал на садовое кольцо, теперь едут по ТТК.

И не говорите, что машин стало из-за этого больше и т.п. Машин бы так и так стало бы столько же сколько есть и сейчас. Сейчас Москва задыхается от пробок, а не построй ТТК, к 2005 году, Москва вообще бы встала.

И ещё, любителям пересаживать автовладельцев в метро. Кто на ТКЛ в час-пик ездил? А не построй ТТК, не рассоси некотрые дороги. Весь Бго-Восток вообще бы стоял, и, возможно, многие автовладельцы пересели бы на метро. Но! Как комфортно ехать на ТКЛ в "час-пик"!!! Какой кайф, когда тебя сжимают со всех сторон... И скажите спасибо, что некоторые люди ездят на машинах, а не на метро. Пересади их на метро, ваша поездка будет намного "комфортнее"...

Поэтому, повторюсь, транспорт нужно развивать ТОЛЬКО и ТОЛЬКО в совокупности с автодорогами.

ЗЫ: Называть подряд всех автовладельцев - автоуродами... ИМХО - это просто показывает Ваш комплекс неполноценности и стремление унизить того, кто, возможно, по Вашему пониманию, выше Вас. (Без обид)

Сообщение изменено (12-10-05 01:02)

Дмитрий, а ведь я когда-то считал Вас разумным человеком...

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> А общественный транспорт не загрязняет экологию? Троллейбус на
> воздухе ездит? А, на токе! Да что вы говорите! Интересно, а
> откуда ток берётся.

Во всяком случае, не из бензиновых моторов. Тепловые станции на единицу мощности дают на порядок меньше выбросов, к тому же - не посреди города. Гидро- и атомные станции выбросов не дают вообще.

> Причём здесь автоуроды? Я могу также сказать, что не надо
> строить нигде метро, чтобы не было простора для метроуродов и

Слово "метроуроды" - плод Вашего больного воображения, лишь бы огрызнуться, даже не задумываясь о бессмысленности своих слов.

> т.п. Так что попридержите язык за зубами и не мешайте в одну
> кучу автовладельцев и автоуродов. Это несколько разные понятия.

Реально в нынешней России - мало отличающиеся.

> А смотреть на мир через призму дальтоника, по моему, глупо...

Вы самокритичны...

> > Дураку сколько не повторяй... миллион раз уже говорили, что
> > строительство новых дорог не только не решит проблему пробок,
> а
> > только усугубит. Это факт проверен экспериментально и
> > многократно.
>
> Дороги нужно и нужно строить. В совокупоность с транспортом.
> Нельзя не строить дорог строя транпорт, и наоборот, нельзя
> строить дороги не строя транспорт. Это вещи взаимозависимые и
> взамодополняемые.

Сами поняли, что написали?

> > > Если у вас нет автомобиля или вы, в силу своих
> > > физических недостатков, не можете водить машину, не значит
> > что
> > > её нету у других.
> > А почему одни должны получать больше прав чем другие только
> > потому, что у них имеется хоть какой-нибудь рыдван
> > отечественного изготовления?
>
> Кто получает больше прав? Боже, не смешите мои тапочки... )))

Помимо тапочек, надо бы ещё и разум иметь.
Автоурод отравляет воздух, занимает своей уродской "ракушкой" место на газоне, может покалечить пешеходов - и считает, что всё это в порядке вещей.
А кислорода автомобиль сжигает в сотни раз больше, чем человек. Так почему одному должно быть предоставлено в сотни раз больше (ограниченного) ресурса, чем другому?

> ТТК обошлось 2,5 млрд. евро и я
> > что-то сомневаюсь, что все эти деньги были взяты
> исключительно
> > из автоуродских взносов ))
>
> А на стр-во метро, допустим, денег тоже много уходит и что?
> Теперь тоже их считать будем? Или метро - это правильно, а ТТК
> - кошмар?

Да, метро - это правильно, потому что оно для всех.
А ТТК - только для автовладельцев. ОТ по нему не ходит.

Если бы владельцы автомобилей полностью оплачивали компенсацию того вреда, который они наносят природе - налог с них должен бы стать выше раз в 50 минимум. НО они не платят. Значит - мы платим за их блажь.

> Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения.

Ильф и Петров это написали в начале 1930-х годов, если кто забыл.
Причём явно с иронией, а не всерьёз - перечтите абзац целиком.
Впрочем, великим сатирикам и присниться не мог нынешний кошмар.

> развивать нужно не только транспорт но и строить дороги.
>
> Вот Вы говорите, пробок станет больше. ТТК - не нужно строить.
> ТТК в какой-то степени разгрузило центр, т.к. многие, кто
> раньше бы поехал на садовое кольцо, теперь едут по ТТК.

Многие, кто раньше бы подумал, что не стоит ехать на машине и поехали бы на метро - теперь, ничтоже сумняшеся, едут на машине.

> И не говорите, что машин стало из-за этого больше и т.п. Машин
> бы так и так стало бы столько же сколько есть и сейчас. Сейчас
> Москва задыхается от пробок, а не построй ТТК, к 2005 году,
> Москва вообще бы встала.

А что, она не встала?

> И ещё, любителям пересаживать автовладельцев в метро. Кто на
> ТКЛ в час-пик ездил? А не построй ТТК, не рассоси некотрые
> дороги. Весь Бго-Восток вообще бы стоял, и, возможно, многие
> автовладельцы пересели бы на метро. Но! Как комфортно ехать на
> ТКЛ в "час-пик"!!! Какой кайф, когда тебя сжимают со всех
> сторон... И скажите спасибо, что некоторые люди ездят на
> машинах, а не на метро. Пересади их на метро, ваша поездка
> будет намного "комфортнее"...

Так что, после постройки ТТК на ТКЛ стало свободнее? Не замечал.
А давка там именно потому, что строят не метро для всех, а дороги для автоуродов.

> Поэтому, повторюсь, транспорт нужно развивать ТОЛЬКО и ТОЛЬКО в
> совокупности с автодорогами.

Развивать нужно ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт. И только его.
В Москве слишком тесно, и частные автомобили для ежедневных поездок на работу в одиночестве - непозволительная роскошь.

> ЗЫ: Называть подряд всех автовладельцев - автоуродами... ИМХО -
> это просто показывает Ваш комплекс неполноценности и стремление
> унизить того, кто, возможно, по Вашему пониманию, выше Вас.
> (Без обид)

Считать, что человек стал "выше" другого только потому, что купил машину (даже если допустить, что он честно заработал на неё, хотя в большинстве случаев это не так) - это комплекс нового русского. Ошалевшего от богатства, но по своей природе оставшегося люмпеном.

> А общественный транспорт не загрязняет экологию? Троллейбус на
> воздухе ездит? А, на токе! Да что вы говорите! Интересно, а
> откуда ток берётся.
Дмитрий, не ведите себя как пятилетний, ну нельзя же так... Ну сколько раз уже обсуждали... Ток берется из электростанции, которая работает постоянно, а не в режиме "разгон-торможение и холостой ход", как у тазов.

> Дороги нужно и нужно строить.
Не нужно. Сейчас в Москве имеется дикий дисбаланс между дорогами и ОТ, так как последние 15 лет строили преимущественно дороги, а до того минимум 20 лет развитие ОТ шло без учета ниш его наиболее эффективного использования, да и про то, что автомобильный парк вырастет так быстро и будут такие пробки - тоже не думали. Потому в ближайшие лет 35 нужно сосредоточиться на ОТ, забросив дорожное строительство.
> Кто получает больше прав? Боже, не смешите мои тапочки... )))
Зашейте тапочки, чтобы не смеялись. Пешеходу будет затруднительно сбить автомобиль, ломанувшийся поперек его пути на красный сигнал светофора...
> А на стр-во метро, допустим, денег тоже много уходит и что?
> Теперь тоже их считать будем? Или метро - это правильно, а ТТК
> - кошмар?
Именно так оно и есть.

> Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения. Поэтому
> развивать нужно не только транспорт но и строить дороги.
Автомобиль - средство для передвижения, но не для поездок каждый день на работу. Пока автомобилисты не научатся использовать свои тазы по прямому назначению, строить для них что-то бессмысленно.
> И ещё, любителям пересаживать автовладельцев в метро. Кто на
> ТКЛ в час-пик ездил? А не построй ТТК, не рассоси некотрые
> дороги.
Так развивать-то надо ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт, чтобы давки в час пик не было такой.
> И скажите спасибо, что некоторые люди ездят на
> машинах, а не на метро. Пересади их на метро, ваша поездка
> будет намного "комфортнее"...
Уже обсуждали. Их вклад в забитие метро будет куда меньше, чем его разгрузка за счет новых линий, построенных на деньги, сэкономленные на дорожном строительстве.

> Поэтому, повторюсь, транспорт нужно развивать ТОЛЬКО и ТОЛЬКО в
> совокупности с автодорогами.
...но не раньше, чем выправится дисбаланс между ОТ и автодорожной сетью и только после того, как автомобиль перестанет быть статусной вещью...

> ЗЫ: Называть подряд всех автовладельцев - автоуродами...
Подряд никто не называет. Но, к сожалению, автоуроды составляют большинство. Не верите - начните считать процент соблюдающих ПДД в какждой ситуации, и быстро прочувствуете.

Валентин Мельников писал(а):

> Во всяком случае, не из бензиновых моторов. Тепловые станции на
> единицу мощности дают на порядок меньше выбросов, к тому же -
> не посреди города. Гидро- и атомные станции выбросов не дают
> вообще.
Москва гидро- и атомными не пользуется. А Вы подумали, сколько причиняет вреда экологии непосредственно добыча и доставка сырья для тепловых станций?

> > Причём здесь автоуроды? Я могу также сказать, что не надо
> > строить нигде метро, чтобы не было простора для метроуродов и
>
> Слово "метроуроды" - плод Вашего больного воображения, лишь бы
> огрызнуться, даже не задумываясь о бессмысленности своих слов.

А называть всех автовладельцев автоуродами это нормально?

> > Дороги нужно и нужно строить. В совокупоность с транспортом.
> > Нельзя не строить дорог строя транпорт, и наоборот, нельзя
> > строить дороги не строя транспорт. Это вещи взаимозависимые и
> > взамодополняемые.
>
> Сами поняли, что написали?
Нельзя строить метро и пускать транспорт туда, куда нету автодорог! Так яснее? И наоборот. Метро должны всегда дополнять дороги. Город не может развиваться без новых дорог и без транспорта. Это две вещи, которые должны идти нога в ногу...

> Автоурод отравляет воздух, занимает своей уродской "ракушкой"
> место на газоне, может покалечить пешеходов - и считает, что
> всё это в порядке вещей.

Полностью согласен. Но только одно "но". Кого Вы считаете автоуродом? Вот моя машина стоит в гараже на окраине города Лыткарино в гаражном комплексе. Хоть на машине (за рулём) я езжу не часто, но стараюсь как можно больше соблюдать правила (за искл. скоротного режима вне населённых пунктов), почти всегда уступаю дорогу пешеходам, всегда трамваям. Выходит что, Валентин, я автоурод? Если следовать логике некоторых товарищей, я автоурод...

> А кислорода автомобиль сжигает в сотни раз больше, чем человек.
> Так почему одному должно быть предоставлено в сотни раз больше
> (ограниченного) ресурса, чем другому?
Вы предлагаете запретить пользоваться личным автотранспортом?

> Да, метро - это правильно, потому что оно для всех.
> А ТТК - только для автовладельцев. ОТ по нему не ходит.

Хорошо, Ваши предложения куда и зачем можно пустить транспорт по ТТК?

> > развивать нужно не только транспорт но и строить дороги.
> >
> > Вот Вы говорите, пробок станет больше. ТТК - не нужно
> строить.
> > ТТК в какой-то степени разгрузило центр, т.к. многие, кто
> > раньше бы поехал на садовое кольцо, теперь едут по ТТК.
>
> Многие, кто раньше бы подумал, что не стоит ехать на машине и
> поехали бы на метро - теперь, ничтоже сумняшеся, едут на
> машине.

В какой-то степени их понять можно. Мне, например, неприятно каждое ехать в ТАКОМ метро где воняет мочой, потом, перегаром и прочими запахами. Где валяются бомжи. Но я езжу и буду ездить. А некоторые люди предпочитают стоять в пробке, "но" в своей чистой машине.

> > И не говорите, что машин стало из-за этого больше и т.п.
> Машин
> > бы так и так стало бы столько же сколько есть и сейчас.
> Сейчас
> > Москва задыхается от пробок, а не построй ТТК, к 2005 году,
> > Москва вообще бы встала.
>
> А что, она не встала?
Я не знаю что там "встало", но не строй новых дорог было бы ещё хуже.

> > И ещё, любителям пересаживать автовладельцев в метро. Кто на
> > ТКЛ в час-пик ездил? А не построй ТТК, не рассоси некотрые
> > дороги. Весь Бго-Восток вообще бы стоял, и, возможно, многие
> > автовладельцы пересели бы на метро. Но! Как комфортно ехать
> на
> > ТКЛ в "час-пик"!!! Какой кайф, когда тебя сжимают со всех
> > сторон... И скажите спасибо, что некоторые люди ездят на
> > машинах, а не на метро. Пересади их на метро, ваша поездка
> > будет намного "комфортнее"...
>
> Так что, после постройки ТТК на ТКЛ стало свободнее? Не
> замечал.
> А давка там именно потому, что строят не метро для всех, а
> дороги для автоуродов.

80% т.н. автоуродов, не пересядут никогда на ОТ. А не пересядут потому, что противно ездить в загаженном транспорте. Когда транспорт будет чистым и опрятным, когда в метро не будут справлять потребности и валяться бомжи, тогда можно будет начать говорить о пересаживании на "АУ" на ОТ. Сейчас же, даже заикаться над этим глупо - засмеют. Это вы тут меня высмеять сможете, а нас (любителей транспорта), к сожалению очень мало. Их же больше в миллионы раз. Так что, в первую очередь, такой транпорт - это проблема властей.

> > Поэтому, повторюсь, транспорт нужно развивать ТОЛЬКО и ТОЛЬКО
> в
> > совокупности с автодорогами.
> Развивать нужно ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт. И только его.
> В Москве слишком тесно, и частные автомобили для ежедневных
> поездок на работу в одиночестве - непозволительная роскошь.

Нужно ввести платный проезд в пределах Садового кольца. И, по возможности, брать штраф с тех, кто передвигается на машине, если в ней менее 3-х человек.

Я в вами очень во многом согласен, очень. Но, если Вы считаете всех сидящих за рулём - мразью и т.п. то, по вашей логике, для счастья, ничего кроме транспорта городу не надо?

Сообщение изменено (12-10-05 21:45)

Аксёнов Дмитрий писал(а):


> И скажите спасибо, что некоторые люди ездят на
> машинах, а не на метро. Пересади их на метро, ваша поездка
> будет намного "комфортнее"...

Спасибо??? А вы в курсе, сколько пассажиров пользуются метро только потому, что автоуроды полностью парализовали работу наземного транспорта??? И сколько раз "Скорая" не доехала вовремя до пациента по той же причине??

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> Москва гидро- и атомными не пользуется.
Москва вообще-то себя полностью э\э не обеспечивает и получает ее извне - в т.ч. и от ГЭС и АЭС.

> А Вы подумали, сколько
> причиняет вреда экологии непосредственно добыча и доставка
> сырья для тепловых станций?
В чем вред? В Москве большая часть тепловых электростанций работает на газе, вредные выбросы отсутствуют. А вот от автомобилей и оксиды серы, и несгоревшая ароматика и прочие прелести. Да и просто энергозатраты на перевозку 1 пассажира на 1 км. автобусом или метро гораздо ниже, чем автомобилем.

> Выходит что,
> Валентин, я автоурод? Если следовать логике некоторых
> товарищей, я автоурод...
Естественно, сами же пишите "почти всегда уступаю дорогу пешеходам", т.е. иногда сознательно нарушаете ПДД. По каплям и реки собираются...

> Хорошо, Ваши предложения куда и зачем можно пустить транспорт
> по ТТК?
А зачем было строить эту(безумно дорогую) дорогу, если она не может использоваться под нужды ОТ? За 2,5 млрд. евро можно было построить целую линию метро или решить почти все транспортные проблемы "удаленных районов".

> 80% т.н. автоуродов, не пересядут никогда на ОТ.
Машинами пользуется меньшая часть москвичей и приезжающих в Москву на работу.

> А не пересядут
> потому, что противно ездить в загаженном транспорте. Когда
> транспорт будет чистым и опрятным, когда в метро не будут
> справлять потребности и валяться бомжи, тогда можно будет
> начать говорить о пересаживании на "АУ" на ОТ.
Идем по второму кругу - именно поэтому тут и наезжали на Пчела. Каким образом транспорт станет свободным, чистым и опрятным, когда все делается для его уничтожения???? И наооборот - для автоуродов строят новые дороги.

Радует одно - мощности НПЗ России ограничены и почти не растут, поэтому автоуродам их пристрастие к автоуродству будет обходится все дороже и дороже :-)))

Михаил Лазарев писал(а):

> Выходит что,
> > Валентин, я автоурод? Если следовать логике некоторых
> > товарищей, я автоурод...
> Естественно, сами же пишите "почти всегда уступаю дорогу
> пешеходам", т.е. иногда сознательно нарушаете ПДД. По каплям и
> реки собираются...

Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы никогда не нарушаете законов вообще? А?

Короче, в этой бессмысленной дискуссии, мы только переругаемся, кто-то возгордится, показав кто есть человек, а кто автоурод и т.п.

Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в Москве автодорог строить не надо?

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> никогда не нарушаете законов вообще? А?
Не вижу связи с обсуждаемой темой...

> Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> Москве автодорог строить не надо?
Нет, не надо, пока не будут созданы реально работающие выделенные полосы для движения ОТ и спецтранспорта. И, естественно, финансирование ОТ должно быть первоочередным - внеуличные рельсовые виды транспорта, такие как трамвай и метро.

Михаил Лазарев писал(а):

> Аксёнов Дмитрий писал(а):
>
> > Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> > никогда не нарушаете законов вообще? А?
> Не вижу связи с обсуждаемой темой...
А я как раз очень вижу. Т.е. если я из-за тупости нек-рых пешеходов не уступаю им дорогу, я - автоурод (т.е. нарушаю закон), а Вы - значит пушистенький ангелочек, ни разу в жизни не нарушивший закон? Выходит так. Только Вы уклонятетесь от ответа...

Если у самого рыльце в пыльце, то не надо тыкать на других.

> > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > Москве автодорог строить не надо?
> Нет, не надо, пока не будут созданы реально работающие
> выделенные полосы для движения ОТ и спецтранспорта. И,
> естественно, финансирование ОТ должно быть первоочередным -
> внеуличные рельсовые виды транспорта, такие как трамвай и
> метро.

Тогда всё ясно... Тут даже революция не поможет.

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> > > Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> > > никогда не нарушаете законов вообще? А?
> > Не вижу связи с обсуждаемой темой...
> А я как раз очень вижу. Т.е. если я из-за тупости нек-рых
> пешеходов не уступаю им дорогу, я - автоурод (т.е. нарушаю
> закон), а Вы - значит пушистенький ангелочек, ни разу в жизни
> не нарушивший закон? Выходит так. Только Вы уклонятетесь от
> ответа...

Дмитрий, не занимайтесь демагогией.
Поезжайте в Вильнюс, или, если неохота визу оформлять - в Калининград. Там пешеходов пропускают ВСЕ. (Впрочем, и пешеходу не придёт в голову идти на красный). Можно, переходя улицу, вообще не смотреть на машины. Мне первое время было очень странно.
И на полосу помеченную буквой А ни один частник не заедет.
И "ракушек" нет ни одной.

По Вашим вопросам из предыдущего письма:
- я НЕ предлагаю запретить в Москве личные автомобили. Но пусть их владельцы сполна платят за всё. Запретить "ракушки" полностью, ужесточить требования к техосмотру, особенно по выхлопам. НЕ регистрировать машину без справки о наличии места в гараже. Нет денег на гараж? А зачем тогда машину покупаешь? Хочешь ездить как хозяин жизни, ага. Ну вот и заработай сперва столько, сколько для этого реально требуется.
За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во второй раз конфисковать машину.

Тогда большинство из тех, кто сейчас покупает машину, задумается. И на улицах станет свободнее.

А дорог в Москве давно уже слишком много - по отношению к тому количеству машин, которое допустимо на таком пространстве. Вот и надо снизить количество машин до этого допустимого. Экономическими, разумеется, методами.

> > > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > > Москве автодорог строить не надо?
> > Нет, не надо, пока не будут созданы реально работающие
> > выделенные полосы для движения ОТ и спецтранспорта. И,
> > естественно, финансирование ОТ должно быть первоочередным -
> > внеуличные рельсовые виды транспорта, такие как трамвай и
> > метро.
>
> Тогда всё ясно... Тут даже революция не поможет.

Вот именно. Думать надо не только о своих удобствах. Поскольку рядом и другие люди живут, ничуть не хуже вас.
Из истории известно, что те, кто упорно отказывался это понимать, плохо кончали.

Валентин Мельников писал(а):

> - я НЕ предлагаю запретить в Москве личные автомобили. Но пусть
> их владельцы сполна платят за всё. Запретить "ракушки"
> полностью, ужесточить требования к техосмотру, особенно по
> выхлопам. НЕ регистрировать машину без справки о наличии места
> в гараже. Нет денег на гараж? А зачем тогда машину покупаешь?
> Хочешь ездить как хозяин жизни, ага. Ну вот и заработай сперва
> столько, сколько для этого реально требуется.
> За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во второй
> раз конфисковать машину.
>
> Тогда большинство из тех, кто сейчас покупает машину,
> задумается. И на улицах станет свободнее.
>
> А дорог в Москве давно уже слишком много - по отношению к тому
> количеству машин, которое допустимо на таком пространстве. Вот
> и надо снизить количество машин до этого допустимого.
> Экономическими, разумеется, методами.

Я полностью и полностью с Вами согласен. В данном случае, во всём, но несовершенство закона не даёт право называть всех владельцев автомобилей автоуродами. И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её покупать. Опять же, глупость властей. Скажите, какого в Москве на гаражи "ломят" цены, порой, в несколько раз выше чем сама машина?

> И ещё, вот Вы говорите,
> если машину некуда ставить зачем её покупать. Опять же,
> глупость властей. Скажите, какого в Москве на гаражи "ломят"
> цены, порой, в несколько раз выше чем сама машина?

Машина - вещь. Гараж - недвижимость. Вот и причина разницы в цене. Думаете такие проблемы только в Москве? В Рязани многие дворы загажены этой нечистью не меньше. Дрянь, которая воет под окном в три часа ночи сигнализацией вызывает только одно желание: швырнуть из окна на крышу ей чего нибудь тяжелое, типа гири двухпудовой, чтоб насквозь прошило и в асфальт под брюхом впилось. И швыряют, есть прецеденты, особенно в многоэтажных дворах - колодцах, где сотни окон, пойди найди откуда упало. И знаете ли, помогает, намного эффективнее обращений в ГАИ, остальных как ветром выносит.

> Москва гидро- и атомными не пользуется. А Вы подумали, сколько
> причиняет вреда экологии непосредственно добыча и доставка сырья
> для тепловых станций?
Я не понял, Вы таки считаете, что топливо для тазов добывается более безопасным с точки зрения экологии способом? Особенно если и то и то на газу, например?
>А называть всех автовладельцев автоуродами это нормально?
Не всех, а большинство.
>Нельзя строить метро и пускать транспорт туда, куда нету автодорог!
А вот строить новые дороги там, где что-то уже есть, смысла нету никакого. Если мы ведем речь о совсем новом районе ,какую-никакую дорогу до него все-таки придется строить...
> Полностью согласен. Но только одно "но". Кого Вы считаете
> автоуродом?
Того, кто нарушает правила и кладет на окружающих, презирая их.
> Хоть на машине (за рулём) я езжу не часто, но стараюсь как можно больше соблюдать правила (за искл. скоротного режима вне населённых пунктов)
А в населенных пунктах соблюдаете? И при ДТП на трамвайных путях тоже машину уберете сразу же? И при переключении светофора на зеленый даете доперейти пешеходам? И никогда не заезжаете на перекресток ,когда за ним пробка? Серьезно?
> Вы предлагаете запретить пользоваться личным автотранспортом?
Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми, чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
> Хорошо, Ваши предложения куда и зачем можно пустить транспорт
> по ТТК?
Зачем - чтобы людей возить. Так от него для человека пользы почти никакой, если он не на машине. Один вред.
> некоторые люди предпочитают стоять в пробке, "но" в своей чистой
> машине.
Вот нужно дать им понять, что для них никто никаких дорог строить не будет, а в пробке они стоят по собственной воле - могли поехать на метро или трамвайчике.
> Я не знаю что там "встало"
А на каком основании утверждаете?
> 80% т.н. автоуродов, не пересядут никогда на ОТ.
Ну и пусть стоят в пробках. На хрена о них заботиться, когда у нас метро перегружено?
> Когда транспорт будет чистым и опрятным, когда в метро не будут
> справлять потребности и валяться бомжи
Да не из-за этого они им не пользуются. А про бомжей - вот лично Вы часто сообщали машинисту о валяющемся в вагоне бомже, чтобы он вызвал наряд милиции для выдворения бомжа из вагона?
> Их же больше в миллионы раз.
Кого? Тех, кто хомячка хочет? А их никто не спрашивал, город столько хомячков не потянет, а они уже не пятилетние и ножкой топать им негоже.
> Нужно ввести платный проезд в пределах Садового кольца.
Платный не нужно - слишком велик будет соблазн ничего не строить и делать вид, что так и надо. Кирпич, шлагбаум и трамвайчики.
> Прошу прощения, что перехожу на личности. Но! Неужели Вы
> никогда не нарушаете законов вообще?
Вас это смущает?
> Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в Москве
> автодорог строить не надо?
Не надо. А почему Вас это удивляет?
> За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во второй
> раз конфисковать машину.
И пожизненно лишить прав.
> И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её
> покупать.
Нет, а правда, зачем машину-то покупать?

Иван Садовский писал(а):
> > Хоть на машине (за рулём) я езжу не часто, но стараюсь как
> можно больше соблюдать правила (за искл. скоротного режима вне
> населённых пунктов)
> А в населенных пунктах соблюдаете?
Да, всегда.

И при ДТП на трамвайных
> путях тоже машину уберете сразу же?
Это не автоуродство.

И при переключении
> светофора на зеленый даете доперейти пешеходам?
Да.

И никогда не
> заезжаете на перекресток ,когда за ним пробка?
Я не долбанутый чтобы по пробкам на машине езд... стоять.

Серьезно?
Можете и не верить, убеждать не буду.

> > Вы предлагаете запретить пользоваться личным автотранспортом?
> Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми,
> чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
Он и не является чем то статусным.

Автомобилисты считают лохами тех, кто пользуются ОТ. Они на своих "тазиках" стоят в пробке в то время, когда я несусь на метро и в несколько раз быстрее них добираюсь до места назначения. Так кто тут лох? Поэтому, ни о какой статусности речи не может идти.

> > Хорошо, Ваши предложения куда и зачем можно пустить транспорт
> > по ТТК?
> Зачем - чтобы людей возить. Так от него для человека пользы
> почти никакой, если он не на машине. Один вред.
Повторяю свой вопрос: куда? Предложите хоть один маршрут.

> > некоторые люди предпочитают стоять в пробке, "но" в своей
> чистой
> > машине.
> Вот нужно дать им понять, что для них никто никаких дорог
> строить не будет, а в пробке они стоят по собственной воле -
> могли поехать на метро или трамвайчике.
Если для "них" никто ничего строить не будет, то с какой стати должны строить для "других"? Или для и тех и тех или не для кого...

> > 80% т.н. автоуродов, не пересядут никогда на ОТ.
> Ну и пусть стоят в пробках. На хрена о них заботиться, когда у
> нас метро перегружено?
Вот вот.

> > Когда транспорт будет чистым и опрятным, когда в метро не
> будут
> > справлять потребности и валяться бомжи
> Да не из-за этого они им не пользуются. А про бомжей - вот
> лично Вы часто сообщали машинисту о валяющемся в вагоне бомже,
> чтобы он вызвал наряд милиции для выдворения бомжа из вагона?
Это не я должен сообщать, это сотрудники милии и работники метро должны всё выполнять. Когда Вы покупаете какую-то услугу, то она должна выполняться так, чтобы Вам было приятно и удобдно и т.п. (Спать хочу, писать неохота. Надеюсь, мысль понятна)

> > Нужно ввести платный проезд в пределах Садового кольца.
> Платный не нужно - слишком велик будет соблазн ничего не
> строить и делать вид, что так и надо. Кирпич, шлагбаум и
> трамвайчики.
Согласен полностью!

> > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> Москве
> > автодорог строить не надо?
> Не надо. А почему Вас это удивляет?
Как всё плохо то... Кому угодно скажи (только не с транспортного форума) все со смеху повалятся...

> > За неправильную парковку в первый раз солидный штраф, во
> второй
> > раз конфисковать машину.
Это правильно.

> И пожизненно лишить прав.
Нет.

> > И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её
> > покупать.
> Нет, а правда, зачем машину-то покупать?
Можно и угнать ;-)

Если серьёзно, то, я, например, как любитель индустриала вообще не представляю как можно ездить на какие-либо объекты не на машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда добираться?

Аксёнов Дмитрий писал(а):


> Если серьёзно, то, я, например, как любитель индустриала вообще
> не представляю как можно ездить на какие-либо объекты не на
> машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м
> местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда
> добираться?

Такое впечатление, что общаешься с тормозом :-) Мы говорим не про деревню Черные Грязи и не про город Мухосранск, а про мегаполис МОСКВУ! Догоняете? Вот конкретно в Москве строить новые дороги не нужно - ни по земле ни над злосчастной Филевской линией. А в деревне Гадюкино- стройте на здоровье. там нет проблем ни с местом, ни с плотностью населения, ни с экологией и сами полевые дороги стоят недорого, в отличии от эстакад и тоннелей...

> И при ДТП на трамвайных
> > путях тоже машину уберете сразу же?
> Это не автоуродство.
Автоуродство. Читайте ПДД и тему "Хочу автобус вместо 7 трамвая".

> И никогда не
> > заезжаете на перекресток ,когда за ним пробка?
> Я не долбанутый чтобы по пробкам на машине езд... стоять.
А если все-таки попадете?

> > Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми,
> > чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
> Он и не является чем то статусным.
Он воспринимается как что-то статусное. Поверю я в то, что он таковым перестал быть не раньше, чем когда исчезнет минимум половина автомобильных СМИ, а спрос на дорогие иномарки упадет до нуля и всякие лексусы перестанут быть объектом вожделения.

> Автомобилисты считают лохами тех, кто пользуются ОТ.
А это тоже от той статусности. Они тазики покупают не потому, что им это надо, а чтобы лохами не казаться.

> > Зачем - чтобы людей возить. Так от него для человека пользы
> > почти никакой, если он не на машине. Один вред.
> Повторяю свой вопрос: куда? Предложите хоть один маршрут.
Куда-куда. Из одного района в другой. Вариантов напредлагать можно много, только вот их никто не реализовывал.

> Если для "них" никто ничего строить не будет, то с какой стати
> должны строить для "других"? Или для и тех и тех или не для
> кого...
С той стати, что "других" нет. Метро и трамвайчики - это не для "других", а для всех. И вот именно для "них" ничего строить не следует. Чтобы они отвыкали от своей "статусноти" и ехали со всеми в ОТ.
> > Ну и пусть стоят в пробках. На хрена о них заботиться, когда
> у
> > нас метро перегружено?
> Вот вот.
Чего "вот вот"? Вы считаете это нелогичным?
> Это не я должен сообщать, это сотрудники милии и работники
> метро должны всё выполнять.
Вы с себя начните.
> > > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > Москве
> > > автодорог строить не надо?
> > Не надо. А почему Вас это удивляет?
> Как всё плохо то... Кому угодно скажи (только не с
> транспортного форума) все со смеху повалятся...
Только вот пообщайся с теми, кто повалится, и оказывается, что в развитии своем они задержались на уровне пятилетнего ребенка, который топает ножкой и кричит "Хочу хомячка!".
> > И пожизненно лишить прав.
> Нет.
Да. Потому что нарушает он сознательно и злостно, и никто не обещает, что этого больше никогда не повторится. А другим наука будет.

> > > И ещё, вот Вы говорите, если машину некуда ставить зачем её
> > > покупать.
> > Нет, а правда, зачем машину-то покупать?
> Можно и угнать ;-)
Нет, я спрашиваю, нужна-то она зачем?
> машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м
> местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда
> добираться?
Не всем и не всегда нужно добираться именно туда.

Иван Садовский писал(а):

> > И при ДТП на трамвайных
> > > путях тоже машину уберете сразу же?
> > Это не автоуродство.
> Автоуродство. Читайте ПДД и тему "Хочу автобус вместо 7
> трамвая".
Это не автоуродство а законоуродство.

>
> > > Я предлагаю сделать условия его использования невыносимыми,
> > > чтобы он перестал казаться чем-то статусным.
> > Он и не является чем то статусным.
> Он воспринимается как что-то статусное. Поверю я в то, что он
> таковым перестал быть не раньше, чем когда исчезнет минимум
> половина автомобильных СМИ, а спрос на дорогие иномарки упадет
> до нуля и всякие лексусы перестанут быть объектом вожделения.
А может вообще Lexus запретить? А? Везде, и в штатах, и в японии, и в Европе? С той же целью.

А насчет автомобильных СМИ за такие слова и мысли душить автора буду лично. Хотя нет, зачем душить: предложу, чтобы исчезла минимум половина рабочих мест для инженеров:)
>
> Куда-куда. Из одного района в другой. Вариантов напредлагать
> можно много, только вот их никто не реализовывал.

Ну уже ведь три раза попросили конкретное предложение. А мы оценим его пользу или бредовость

Ладно, чтобы вам было легче, предложу пустить 91-й автобус от 4-го Сетуньского через ТТК и метро Парк Победы до улицы Г.Курина. При этом, конечно, надо будет 240-й завернуть через набережную Шевченко -- Кутузовский.

Но таких примеров единицы. Так что насчет массовости, ИМХО, вы погорячились!


> > > > Подведём итог. Вопрос такой: т.е. вы хотите сказать что в
> > > Москве
> > > > автодорог строить не надо?
> > > Не надо. А почему Вас это удивляет?

Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая, вам по этим дорогам будут продукты возить ну и так далее. Вы нарочно подменяете понятия: строительство дорог и развитие ОТ. Они конечно взаимосвязаны, но не на столько.

> > Как всё плохо то... Кому угодно скажи (только не с
> > транспортного форума) все со смеху повалятся...
> Только вот пообщайся с теми, кто повалится, и оказывается, что
> в развитии своем они задержались на уровне пятилетнего ребенка,
> который топает ножкой и кричит "Хочу хомячка!".
Без комментариев про ваш уровень развития...

> > > И пожизненно лишить прав.
> > Нет.
> Да. Потому что нарушает он сознательно и злостно, и никто не
> обещает, что этого больше никогда не повторится. А другим наука
> будет.
Согласен но при одном условии. Лишать ПОЖИЗНЕННО прав перехода улицы тех пешеходов, которые ходят в местах, где есть подземный переход. А за переход на красный свет -- лишение прав перехода на 10 лет. Согласны, умник вы наш???
>
> Нет, я спрашиваю, нужна-то она зачем?
> > машине. Если объект находится в очень глубокой ... г-м-м-м
> > местности, куда не ходит никакой ОТ, как мне предложите туда
> > добираться?
> Не всем и не всегда нужно добираться именно туда.

А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное бутово) чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции метро, 10 -- от ближайшей остановки ОТ.

> > Автоуродство. Читайте ПДД и тему "Хочу автобус вместо 7
> > трамвая".
> Это не автоуродство а законоуродство.
Автоуродство тоже.
> > до нуля и всякие лексусы перестанут быть объектом вожделения.
> А может вообще Lexus запретить? А? Везде, и в штатах, и в
> японии, и в Европе? С той же целью.
Зачем запретить? Пусть спрос на них сам упадет.
> А насчет автомобильных СМИ за такие слова и мысли душить автора
> буду лично.
Понимаю, что обидно, но тем не менее факт остается в том, что если бы отношение к автомобилю было бы сугубо утилитарным, значительная их часть не была бы нужна, особенно если вести речь о самых попсовых изданиях, да и у остальных тиражи могли быть меньше.
> Хотя нет, зачем душить: предложу, чтобы исчезла
> минимум половина рабочих мест для инженеров:)
Если исчезать они будут в автопроме, то почему бы и нет :-)~
> Ну уже ведь три раза попросили конкретное предложение. А мы
> оценим его пользу или бредовость
Да речь идет о том, что в принципе 3ТК для этого не используется. А оппонент мой хочет сказать, что из-за пролегания 3ТК через промзоны с отсутствием пешеходных подходов к предприятиям ОТ там не нужен. Речь о разных аспектах вопроса.
> Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая,
Ей не дадут проехать, потому что пробками они опять же забьются. Скорую в этом смысле лучше чем-то вертолетообразным оснащать, наверное.
> этим дорогам будут продукты возить ну и так далее. Вы нарочно
> подменяете понятия: строительство дорог и развитие ОТ. Они
> конечно взаимосвязаны, но не на столько.
Я говорю о том, что у нас 15 лет строили только дороги, а до того еще минимум лет 20 строили дороги в расчете на движение ОТ в общем потоке. То есть лет 35 нужно целенаправленно выправлять дисбаланс, а потом уже говорить о комплексном развитии.
> Согласен но при одном условии. Лишать ПОЖИЗНЕННО прав перехода
> улицы
А как Вы себе это представляете?
> А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы
> (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное бутово)
> чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции метро,
> 10 -- от ближайшей остановки ОТ.
ОТ развивать надо.

Иван Садовский писал(а):
> Понимаю, что обидно, но тем не менее факт остается в том, что
> если бы отношение к автомобилю было бы сугубо утилитарным,
> значительная их часть не была бы нужна, особенно если вести
> речь о самых попсовых изданиях, да и у остальных тиражи могли
> быть меньше.

Не факт. Помимо утилитарного к автомобилю есть еще отношение как к искусству, и даже как к стилю жизни (красивые и дорогие авто). И это нормально

> > Хотя нет, зачем душить: предложу, чтобы исчезла
> > минимум половина рабочих мест для инженеров:)
> Если исчезать они будут в автопроме, то почему бы и нет :-)~
Нет, Иван, в той области, где работаете вы лично.

> > Ну уже ведь три раза попросили конкретное предложение. А мы
> > оценим его пользу или бредовость
> Да речь идет о том, что в принципе 3ТК для этого не
> используется. А оппонент мой хочет сказать, что из-за
> пролегания 3ТК через промзоны с отсутствием пешеходных подходов
> к предприятиям ОТ там не нужен. Речь о разных аспектах вопроса.

Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен ОТ!!!!!!!!

> Я говорю о том, что у нас 15 лет строили только дороги, а до
> того еще минимум лет 20 строили дороги в расчете на движение ОТ
> в общем потоке. То есть лет 35 нужно целенаправленно выправлять
> дисбаланс, а потом уже говорить о комплексном развитии.

Нет, Иван, нужно комплексно развивать, при этом выправляя дисбаланс. От крайности в крайность это не хорошо.

> > Согласен но при одном условии. Лишать ПОЖИЗНЕННО прав
> перехода
> > улицы
> А как Вы себе это представляете?
Элементарно. ВВести пешеходные права, проверять их у пешеходов, а проштрафившихся -- лишать. В общем, примерно так же как нелюбимых вами автомобилистов!

> > А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы
> > (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное
> бутово)
> > чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции
> метро,
> > 10 -- от ближайшей остановки ОТ.
> ОТ развивать надо.
Ага. К каждой попе мира по своему Л-6212:)

namor писал(а):

> Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен ОТ!!!!!!!!
Для непонятливых поясняю еще раз: нефиг вообще было стоить это ТТК, которые нужно исключительно для АУ.

namor писал(а):

> А тем, кому надо, как прикажете? Вот пример, у меня до работы
> (ЦАО, заметьте, не какое нибудь, прости господи, южное бутово)
> чтобы добраться надо идти 15 минут от ближайшей станции метро,
> 10 -- от ближайшей остановки ОТ.

И в чем проблема? Трудно оторвать задницу от стула и пройтись пешком? Так только здоровее будете...

namor писал(а):


> Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая, вам по
> этим дорогам будут продукты возить ну и так далее.
Не прикидывайтесь идиотом - "скорая" к вам все равно недоедет потому что все новые дороги моментально будут в пробках. Черт возьми, сколько раз можно повторять эту простую истину???? А грузовое движение во многих города вообще разрешено ТОЛЬКО НОЧЬЮ, существующих дорог в Москве для развозки продуктов по ночам более чем достаточно.

> Вы нарочно
> подменяете понятия: строительство дорог и развитие ОТ. Они
> конечно взаимосвязаны, но не на столько.
Это вы подменяете понятия, вам про Москву - про деревню Черные грязи, вам про строительство новых дорог в Москве - вы вообще про стротельство дорог... Взаимосвязь тут очень простая - строительство новых дорог в Москве никаким боком ОТ не поможет, и наооборт - развитие внеуличных видов ОТ может разгрузить дороги.

> > . Скажите, какого в Москве на гаражи "ломят"
> > цены, порой, в несколько раз выше чем сама машина?
>
> Машина - вещь. Гараж - недвижимость.

Михаил Лазарев писал(а):

> Надеюсь, дедулю успеют раньше отправить на
> пасеку, прежде чем Москва станет окончательно непригодной для
> жизни...

Подобные замечания действительно набили оскомину - "пасечник", "автоуроды".
Тем более, что они не несут никакой информации, а являются все той же заезженной пластинкой.

Итак, Москва становится все более "непригодной для жизни"?
Вряд ли - иначе бы наблюдался отток населения из города.

Между тем как тенденция здесь прямо противоположная.
Значит, остальные города России еще менее пригодны для жизни?
Но ведь там нет мэра Лужкова?

Полагаю роль Лужкова вообще преувеличена.
Существуют объективные факторы.

И так или иначе, число автомобилей в городе будет увеличиваться. Вне зависимости от того, "хорошо" это или "плохо".

Основной причиной здесь является не "автоуродство", и не "снобизм".
Даже если проложить по всей Москве сеть скоростного ОТ - удобного, комфортного, дешевого, красивого и т.д. - все равно, число автомобилей будет расти.

Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".

Любопытно, что адекватного перевода на русский язык у этого термина нет - может быть, из-за того, что в СССР отсутствовало это явление как таковое, а значит, и не было необходимости придумывать для него какое-то специальное слово? :-)

Но времена-то меняются!

Если Москва 30-40-50-х годов была "более пригодной" для жизни, чем нынешняя (общественного транспорта было больше - по крайней мере, трамваев; ходил он лучше и чаще, автомобилей намного меньше - но большая часть населения города жила в коммуналках) - то уже в 60-х началось массовое строительство "хрущевок", которые обеспечивали хоть какой-то минимальный уровень этой самой "privacy", поскольку являлись отдельными квартирами.

Так вот, ОТ, каким бы совершенным он ни был, не может обеспечить человеку необходимый уровень "его пространства", и те, для кого это важно, пользоваться им не будут ни при каких обстоятельствах.

И число таких людей растет и будет расти - а значит, будет расти и число личных автомобилей. Вне всякой связи с Лужковым.

Поэтому дороги строить НАДО.

Вне всякой связи с необходимостью строительства современного скоростного и удобного ОТ.

Да и вообще - еще не надоело это противопоставление "лагерей" - пассажиры ОТ против "автомобилистов"?

В.Высоцкий еще в 70-х годах высмеял эту психологию:

"Он мне не друг и не родственник,
Он мне заклятый враг -
Очкастый частный собственник
В зеленых, белых, серых "Жигулях"...

:-))

Krolikov писал(а):

> Итак, Москва становится все более "непригодной для жизни"?
> Вряд ли - иначе бы наблюдался отток населения из города.
А он уже давно и наблюдается - состоятельные москвичи все более стремятся к переезду в Подмосковье. А в Москву едет беднота из провинции - потому что тут выше з\п, но к качеству жизни это отношения не имеет.

> Значит, остальные города России еще менее пригодны для жизни?
Плевать мне на остальные города, тема про ГОРОД МОСКВА!

> И так или иначе, число автомобилей в городе будет
> увеличиваться. Вне зависимости от того, "хорошо" это или
> "плохо".
Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!! Можно понять такую простую вещь или нет???
У меня есть много знакомых, у которых есть машина, но они на ней не ездят каждый день из-за пробок - только в магазин, на дачу и т.д. А если вы им построите дороги - они будут ездить каждый день, и пробки никуда не денутся. Неужели такие элементарные вещи надо разжевывать????

> Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает
> человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".
Людям с отклонениями - да, надо "privacy" и прочий бред; нормальным людям - доехать из пункта "А" в пункт "Б" за минимальное время, и оказывается выгоднее ехать на метро.

> Так вот, ОТ, каким бы совершенным он ни был, не может
> обеспечить человеку необходимый уровень "его пространства", и
> те, для кого это важно, пользоваться им не будут ни при каких
> обстоятельствах.
Ради Бога, только пусть полностью сами оплачивают свои причуды и не нарушают права остальных людей.

> И число таких людей растет и будет расти - а значит, будет
> расти и число личных автомобилей. Вне всякой связи с Лужковым.
Вполне возможно, врачи давно говорят, что у нас давно растет число людей с нарушениями психики.

> Поэтому дороги строить НАДО.
Чтоб вам, г-н Кроликов, под окном какое-нибудь ТТК построили...

> Вне всякой связи с необходимостью строительства современного
> скоростного и удобного ОТ.
Блиииннннн... в 10-й раз повторяю, в Москве КАЖДЫЙ может купить машину. Вы соображаете, сколько это потребует дорог, гаражей и парковок? Да это надо весь город тогда снести! Поэтому строить надо общественный транспорт для нормальный людей чтобы ехать, а придуркам для стояния в пробках дорог уже вполне достаточно.

> "Он мне не друг и не родственник,
> Он мне заклятый враг -
> Очкастый частный собственник
> В зеленых, белых, серых "Жигулях"...

Совершенно не в тему, я лично могу купить машину, как в общем, и почти все остальные москвичи.

> Не факт. Помимо утилитарного к автомобилю есть еще отношение
> как к искусству, и даже как к стилю жизни (красивые и дорогие
> авто).
Вот с этим и надо бороться. Читайте внимательно, о чем речь шла. Речь шла о том, что сначала, прежде чем говорить о каком-то развитии, нужно, чтобы отношение к автомобилю стало чисто утилитарным. Пока автомобиль является атрибутом стиля жизни, будут люди, которым будет западло ехать на ОТ, каким бы комфортным он ни был, и будет их много, и пробки создавать они будут, и ни о каком комплексном развитии говорить не получится. Пока не переломится в сознании людей тот стереотип, который заложила General Motors в целях увеличения продаж автомобилей, и который потом расползся по всему миру. Личные выпады давайте все-таки оставим в стороне, все-таки для взрослых людей это как-то несолидно, но все-таки давайте отдавать себе отчет в том, что автомобильные СМИ в том виде и количестве, в котором они существуют сейчас, живут в той системе, в которой автомобиль - вещь статусная. В любой другой системе они не будут жизнеспособны, вне зависимости от Вашего отношения к ситуации. И от этого никуда не деться и обижаться на объективную реальность и душить кого-то это озвучившего просто неразумно. А про искусство можно говорить только про концепт-кары всякие и поделки мелких автомастерских, клепающих что-то на заказ. Но не про массовую продукцию, которая пусть и малосерийная, но искусства в ней не больше, чем в репродукции ,висящей у меня в туалете.
> Нет, Иван, в той области, где работаете вы лично.
В ней вакансий много, а объективная потребность в ее наличии есть, и обусловлена она отнюдь не "статуными вещами" и не "стилем жизни". А если что-то и изменится, я к тому времени и помереть успею...
> Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен ОТ!!!!!!!!
Я уже объяснил, что речь здесь шла не об этом, а о том, что в отрыве от автомобиля оно транспортных проблем не решает.
> Нет, Иван, нужно комплексно развивать, при этом выправляя
> дисбаланс. От крайности в крайность это не хорошо.
Да не получится так, чтобы и комплексно, и дисбаланс выправляя.
> Элементарно. ВВести пешеходные права,
А как они без этих прав передвигаться будут? Не сравнивайте несравниваемые вещи. Передвижение на автомобиле не является насущной необходимостью.

Михаил Лазарев писал(а):

> namor писал(а):
>
>
> > Да потому, что за вами по этим дорогам поедет скорая, вам по
> > этим дорогам будут продукты возить ну и так далее.
> Не прикидывайтесь идиотом - "скорая" к вам все равно недоедет
> потому что все новые дороги моментально будут в пробках. Черт
> возьми, сколько раз можно повторять эту простую истину????

А по полосам для ОТ??

> грузовое движение во многих города вообще разрешено ТОЛЬКО
> НОЧЬЮ, существующих дорог в Москве для развозки продуктов по
> ночам более чем достаточно.
Мечтаю, что когда-нибудь так же будет и в Москве. Увы, есть силы, которые этому противодействуют:(
>
> Это вы подменяете понятия, вам про Москву - про деревню Черные
> грязи, вам про строительство новых дорог в Москве - вы вообще
> про стротельство дорог... Взаимосвязь тут очень простая -
> строительство новых дорог в Москве никаким боком ОТ не поможет,
> и наооборт - развитие внеуличных видов ОТ может разгрузить
> дороги.

Вы не правы. Строительство новых дорог может помочь ОТ. Со вторым тезисом согласен полностью. Надо делать и то, и другое, а не что-то одно!

Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!! Можно понять такую простую вещь или нет???
++++++++++++++
Нет, нельзя. Кричать можно все что угодно -- а обосновать это у вас пока не получилось.

У меня есть много знакомых, у которых есть машина, но они на ней не ездят каждый день из-за пробок - только в магазин, на дачу и т.д. А если вы им построите дороги - они будут ездить каждый день, и пробки никуда не денутся. Неужели такие элементарные вещи надо разжевывать????
+++++++++++++++
Неужели вам надо разжевать, что весь вопрос в их удобстве. Если им будет удобнее ехать на ОТ -- они поедут на ОТ. Но это совершенно не значит, что не надо строить дороги. Еще раз -- вопрос в пропорции и КОМПЛЕКСНОМ развитии.

> Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает
> человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".
Людям с отклонениями - да, надо "privacy" и прочий бред; нормальным людям - доехать из пункта "А" в пункт "Б" за минимальное время, и оказывается выгоднее ехать на метро.
+++++++++++++++
Ну вот у меня почему-то не так... У меня получается на ОТ (два раза пешком плюс три остановки на метро) 40 минут, а на машине не более 20. А вот если мне надо с работы в центр съездить -- действительно, проще доехать на машине до метро и дальше уже ехать на нем.

> Так вот, ОТ, каким бы совершенным он ни был, не может
> обеспечить человеку необходимый уровень "его пространства", и
> те, для кого это важно, пользоваться им не будут ни при каких
> обстоятельствах.
Ради Бога, только пусть полностью сами оплачивают свои причуды и не нарушают права остальных людей.
+++++++++++
Так они вроде бы и оплачивают их. И права остальных не нарушают.

> Вне всякой связи с необходимостью строительства современного
> скоростного и удобного ОТ.
Блиииннннн... в 10-й раз повторяю, в Москве КАЖДЫЙ может купить машину. Вы соображаете, сколько это потребует дорог, гаражей и парковок? Да это надо весь город тогда снести! Поэтому строить надо общественный транспорт для нормальный людей чтобы ехать, а придуркам для стояния в пробках дорог уже вполне достаточно.
++++++++++
Не достаточно. Вот когда у нас будет столько же дорог, сколько, скажем, в Париже -- тогда да. При этом ОТ надо развивать, причем гораздо сильнее, чем дороги.

Иван Садовский писал(а):

> Вот с этим и надо бороться. Читайте внимательно, о чем речь
> шла. Речь шла о том, что сначала, прежде чем говорить о
> каком-то развитии, нужно, чтобы отношение к автомобилю стало
> чисто утилитарным.

Нужно ли чтобы стало утилитарным такое же отношение к мобильному телефону, одежде и многим другим вещам?

> Пока автомобиль является атрибутом стиля
> жизни, будут люди, которым будет западло ехать на ОТ, каким бы
> комфортным он ни был, и будет их много, и пробки создавать они
> будут, и ни о каком комплексном развитии говорить не получится.

Нет. Когда можно будет быстрее доехать в комфортном общественном транспорте, люди будут оставлять машины. А для этого надо комплексное развитие.

> Личные выпады давайте
> все-таки оставим в стороне, все-таки для взрослых людей это
> как-то несолидно, но все-таки давайте отдавать себе отчет в
> том, что автомобильные СМИ в том виде и количестве, в котором
> они существуют сейчас, живут в той системе, в которой
> автомобиль - вещь статусная.

То же про СМИ о мобильниках, алкоголе, моде, компьютерах в конце концов, итд...

> В любой другой системе они не
> будут жизнеспособны, вне зависимости от Вашего отношения к
> ситуации. И от этого никуда не деться и обижаться на
> объективную реальность и душить кого-то это озвучившего просто
> неразумно. А про искусство можно говорить только про
> концепт-кары всякие и поделки мелких автомастерских, клепающих
> что-то на заказ.

Стоп-стоп. А журналы типа Classic Cars - это не искусство? Я уж не говорю про профессиональный тюнинг, автозвук итп.

> > Еще раз -- дайте конкретные места, где на ТТК нужен
> ОТ!!!!!!!!
> Я уже объяснил, что речь здесь шла не об этом, а о том, что в
> отрыве от автомобиля оно транспортных проблем не решает.

Решает. Трамваям стало легче на Абельмановке и выезде с Новоконной. Это так, маленький примерчик.

> > Нет, Иван, нужно комплексно развивать, при этом выправляя
> > дисбаланс. От крайности в крайность это не хорошо.
> Да не получится так, чтобы и комплексно, и дисбаланс выправляя.

Получится. Надо просто И строить дороги, И развивать ОТ. ОДНОВРЕМЕННО.

> > Элементарно. ВВести пешеходные права,
> А как они без этих прав передвигаться будут? Не сравнивайте
> несравниваемые вещи. Передвижение на автомобиле не является
> насущной необходимостью.

То есть нарушение правила стоянки вы считаете большим злом, чем провокацию на убийство? Ну-ну... ИМХО, для тех людей, что не понимают, что нельзя ходить через МКАД и на красный свет, переход дороги тоже не является насущной необходимостью -- пусть все делают на одной стороне, либо ездят на ОТ:)

namor писал(а):

> А по полосам для ОТ??
Несуществующим? Ну ждите :))))

> Вы не правы. Строительство новых дорог может помочь ОТ. Со
> вторым тезисом
Конечно может, теоретически ведь и калькулятором можно гвозди забивать...

> Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно
> поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!!
> Можно понять такую простую вещь или нет???
> ++++++++++++++
> Нет, нельзя. Кричать можно все что угодно -- а обосновать это у
> вас пока не получилось.
Понимаете ли, я рассчитывал на нормальных людей, которые не тормозят... Что вам еще не понятно???!!! Какой смысл в строительстве новых дорог(очень дорогих в Москве), если транспортную проблему они не решают? Что тут ЕЩЕ надо обосновать????

> Неужели вам надо разжевать, что весь вопрос в их удобстве. Если
> им будет удобнее ехать на ОТ -- они поедут на ОТ. Но это
> совершенно не значит, что не надо строить дороги. Еще раз --
> вопрос в пропорции и КОМПЛЕКСНОМ развитии.
Блиииинн... сколько можно тормозить, а? "Комплексное развитие" - это и есть строительство ОТ, вот когда ОТ будет комфортным и везде, вот тогда и можно будет подумать над строительством дорог.

> Ну вот у меня почему-то не так... У меня получается на ОТ (два
> раза пешком плюс три остановки на метро) 40 минут, а на машине
> не более 20.
Редкий случай, который надо заносить в энциклопедию :-)) У меня, например, пробки утром начинаются в 300 м. от дома ))

> Ради Бога, только пусть полностью сами оплачивают свои причуды
> и не нарушают права остальных людей.
> +++++++++++
> Так они вроде бы и оплачивают их. И права остальных не
> нарушают.
Мать вашу... выслали из гостиницы - срочно шлите деньги. Вы в Москве живете или на Луне??? В Москве АУ нарушают права остальных людей буквально на каждом шагу: повсеместная парковка на тротуарах, не уступают дорогу перешеходам на наземных переходах, езда по тротуарам также не редкость, плюс ракушки, плюс строительство дорог за счет всех налогоплательщиков, парализованный ОТ, скорая помощь и др. службы, убитая экология (автомобили - основной источник загразнения в г. Москва) и т.д. и т.п.

> Не достаточно. Вот когда у нас будет столько же дорог, сколько,
> скажем, в Париже -- тогда да.
А чего мучится? Давайте сразу деньги в унитаз спустим )))

> > Блииин... только в этой теме уже 10-й раз повторяю: именно
> > поэтому строительство новых дорог в Москве бессмысленно!!!!
> > Можно понять такую простую вещь или нет???
> > ++++++++++++++
> > Нет, нельзя. Кричать можно все что угодно -- а обосновать это
> у
> > вас пока не получилось.
> Понимаете ли, я рассчитывал на нормальных людей, которые не
> тормозят... Что вам еще не понятно???!!! Какой смысл в
> строительстве новых дорог(очень дорогих в Москве), если
> транспортную проблему они не решают? Что тут ЕЩЕ надо
> обосновать????

Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые попадает и ОТ тоже. Транспортную проблему (в комплексе) новые дороги помогают решать. Другое дело, что этого комплекса нет, но это не значит, что надо бросаться из крайности в крайность!

>
> Блиииинн... сколько можно тормозить, а? "Комплексное развитие"
> - это и есть строительство ОТ, вот когда ОТ будет комфортным и
> везде, вот тогда и можно будет подумать над строительством
> дорог.
Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
>
> > Ну вот у меня почему-то не так... У меня получается на ОТ
> (два
> > раза пешком плюс три остановки на метро) 40 минут, а на
> машине
> > не более 20.
> Редкий случай, который надо заносить в энциклопедию :-)) У
> меня, например, пробки утром начинаются в 300 м. от дома ))
У меня тоже... И что.. просто надо уметь их объезжать. Одну у меня объехать не получается -- из 20 минут дороги на нее трачу до 7.
>
> > +++++++++++
> > Так они вроде бы и оплачивают их. И права остальных не
> > нарушают.
> Мать вашу... выслали из гостиницы - срочно шлите деньги. Вы в
> Москве живете или на Луне??? В Москве АУ нарушают права
> остальных людей буквально на каждом шагу: повсеместная парковка
> на тротуарах, не уступают дорогу перешеходам на наземных
> переходах, езда по тротуарам также не редкость, плюс ракушки,
> плюс строительство дорог за счет всех налогоплательщиков,
> парализованный ОТ, скорая помощь и др. службы, убитая экология
> (автомобили - основной источник загразнения в г. Москва) и т.д.
> и т.п.

Так, по порядку.
Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех случаях когда она есть, она мешает пешеходам. Одно дело на узком тротуаре, другое -- на широком, когда всем места хватает.
Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ. Не все и не всегда, но часто и многие. И потом, когда вы говорите об этом, не забывайте о пешеходах, которые ходят на красный, вне переходов и где попало.
Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
Ракушки вам мешают? Есть просят?
Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того, чтобы вы ездили на ОТ, на такси, чтобы к вам по ним возили продукты, вывозили мусор итд.
Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
Убитая экология -- это спасибо грузовикам чадящим и 20-летним автобусам-помойкам от МТА (это то что у моего дома есть).
Что такое итд и итп я не знаю

>
> > Не достаточно. Вот когда у нас будет столько же дорог,
> сколько,
> > скажем, в Париже -- тогда да.
> А чего мучится? Давайте сразу деньги в унитаз спустим )))
Свои -- пожалуйста. Мои и народные -- не надо, лучше уж на них ГРАМОТНО дороги построить.

Михаил Лазарев писал(а):

> состоятельные москвичи все более
> стремятся к переезду в Подмосковье.

А почему, Вы не задумывались? Все из-за того же privacy, неотъемлемого компонента того, что называется "уровень жизни".

Нет у них желания постоянно находиться в толпе - на улице, в лифте, в транспорте...

> А в Москву едет беднота из
> провинции - потому что тут выше з\п, но к качеству жизни это
> отношения не имеет.

Зарплата не имеет отношения к качеству жизни?? Чего только не узнаешь...

> Людям с отклонениями - да, надо "privacy" и прочий бред;

Ну, что есть "норма", а что есть "бред" - все зависит от точки зрения.

Помню старую карикатуру: два тигра на тумбах в цирке, на манеже, огороженном, ессно, высоченной решеткой. Один другому говорит:
- Интересно, как это удалось загнать столько людей в одну клетку?.. :-)

Если продолжить подобную "логику":

"На черта людям отдельные квартиры? Пускай живут в коммуналках, "как все нормальные люди", а не занимают своими "причудами" дорогостоящее место в городе! " :-))

> Вполне возможно, врачи давно говорят, что у нас давно растет
> число людей с нарушениями психики.

То же самое. Смотря что считать "нарушениями психики".

...Почему-то в европейских городах, где вовсю развивают общественный транспорт - в основном, скоростные трамваи - никто от строительства дорог при этом не отказывается.

Более того, убирая автомобили из центра города, стараются строить транзитные, сквозные, эстакадные, подземные, объездные и другие дороги.

И неудивительно, поскольку подход "задушим их пробками, и никуда не денутся, полезут в ОТ как миленькие!" никоим образом не сочетается с понятием "качество жизни".

> > "Он мне не друг и не родственник,
> > Он мне заклятый враг -
> > Очкастый частный собственник
> > В зеленых, белых, серых "Жигулях"...
>
> Совершенно не в тему, я лично могу купить машину, как в общем,
> и почти все остальные москвичи.

А здесь дело не в деньгах, а в "коммунальной" психологии... :-)

Извините, но Ваши рассуждения о качестве жизни находятся на уровне рассуждений о том, что депутату негоже пользоваться убитыми "Жигулями", китайским пиджаком и китайской гелевой ручкой, которые тут когда-то высказывались. Объясните, почему Вы вообще считаете, что для кого-то государство должно обеспечить заведомо лучшее качество жизни, чем для других?
Ну невозможно сейчас в Москве одновременно развивать ОТ и строить новые дороги, слишком уж запущена ситуация с ОТ и слишком много денег требуется на ее выправление.

Сообщение изменено (16-10-05 10:31)

> Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые
> попадает и ОТ тоже.
На время. Потом они снова появляются. Если ОТ вытащить на обособленные пути, то это поможет более эффективно.
> Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
Сейчас строительство дорог будет пустой тратой денег. А на ОТ требуестя их очень много, чтобы упущенное за 35 лет наверстать.
> Парковка на тротуарах есть не везде
Но есть.
> и далеко не во всех случаях
> когда она есть, она мешает пешеходам.
Все равно по ПДД ее там быть не должно, и даже если место для прохода осталось - она мешает.
> Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
Не минимум. А достаточно много. В окрестностях Госпитального моста тротуарами пользоваться опасно, например.
> Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации
> движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
А выдели - полезут туда такие же АУ, как те, кто на трамвайные пути лезет. Скорая тоже ведь шинокопытная.
> Свои -- пожалуйста. Мои и народные -- не надо, лучше уж на них
> ГРАМОТНО дороги построить.
А зачем, собственно, ДОРОГИ? Я пока никакой аргументации не вижу.

Krolikov писал(а):

> Итак, Москва становится все более "непригодной для жизни"?
> Вряд ли - иначе бы наблюдался отток населения из города.

Становится. Дело в другом. Ради московских зарплат и перспективы роста люди готовы жить в коммуналках, набиваться в снятые чёрт те где на окраине однокомнатные квартиры по нескольку человек, ибо вскладчину жить дешевле. И это при том, что где нибудь в Рязани или Туле у них есть более менее комфортабельные жилые условия. Уж как минимум комната в родительской квартире, а то и небольшая личная квартирка, которую, увы, на квартирку в Москве обменять нереально из за существенной разницы в цене.

> Между тем как тенденция здесь прямо противоположная.
> Значит, остальные города России еще менее пригодны для жизни?

Ну, как я уже сказал, смотря что брать за критерий пригодности. Если экологию, то хуже Москвы наверное города не сыскать, за исключением каких нибудь индустриальных химичесмких и сталеварных клоак. Если финансовый уровень жизни, то совершенно верно. Для большинства людей лишь Москва способна обеспечить карьерный и финансовый рост опираясь лишь на собственные силы. Т.е. без блата, клановых связей и т.п.

> Но ведь там нет мэра Лужкова?
> Полагаю роль Лужкова вообще преувеличена.
> Существуют объективные факторы.

Угу, концентрация капитала. А Лужков лишь символ его. С этим согласен, но как любой политик самодур Лужков в состоянии внести роль своей личности в историю Москвы. Представьте, что бы было, если скажем Хрущёв любил бы не троллейбусы, а такси и считал, что коммуналка - самый правильный образ жизни советского человека.
Многие "реки" сегодня бы текли совсем по иным руслам.

> И так или иначе, число автомобилей в городе будет
> увеличиваться. Вне зависимости от того, "хорошо" это или
> "плохо".

Число телевизоров и сотовых телефонов тоже неуклонно увеличивается, но это не мешает окружающим - вот в чём разница. А вот увеличивающееся число наркоманов - мешает! И с ними борятся. Поэтому не вижу ничего противозаконного и амолрального в борьбе с автовладельцами, делающими своим присутствием город всё более непригодным для жизни.

> Основная причина этого в том, что автомобиль обеспечивает
> человеку понятие, именуемое "space", или "privacy".

Согласен. На Канарах в личном особняке эта "privacy" ощущается особенно остро. Поэтому один из способов решения проблемы - сделать личный автомобиль не средством передвижения, а роскошью. Кто может себе позволить, тот пусть наслаждается. Вполне демократичный способ решения проблемы, а так сказать акциз, с помощью которого автомобили будут превращены в средства роскоши, тратить на решения транспортных проблем основной части горожан. Хочешь "privacy" - изволь раскошелиться в пользу тех, кому ты своим тарантасом будешь только помехи создавать и здоровье портить. Они ничуть не хуже тебя.

> Поэтому дороги строить НАДО.

Строить дороги в Москве на мой взгляд, это как при рождении очередного ребёнка не стремиться к увеличению жилплощади, а строить очередную перегородку, превращая квартиру из 3-х в 4-х комнатную, потом в 5-и, 6-и и т.д. Комфортно ли будет в ней жить?

> Нужно ли чтобы стало утилитарным такое же отношение к
> мобильному телефону, одежде и многим другим вещам?
На мой взгляд - да.
> Нет. Когда можно будет быстрее доехать в комфортном
> общественном транспорте, люди будут оставлять машины.
Это идеализм. На самом деле упертые автомобилисты от этого никуда не денутся.
> То же про СМИ о мобильниках, алкоголе, моде, компьютерах в
> конце концов, итд...
Не спорю.
> Решает. Трамваям стало легче на Абельмановке и выезде с
> Новоконной.
Не сильно легче стало, это во-первых, и можно было им облегчить жизнь и без третьего кольца, а вот пассажирам ОТ никакого расширения их возможностей в выборе маршрута и снижении населенности подвижного состава оно не дало.
> Получится. Надо просто И строить дороги, И развивать ОТ.
> ОДНОВРЕМЕННО.
А тогда дисбаланс сохранится. А его надо выправлять, причем срочно - надо строить то, что нужно было построить еще позавчера.
> переход дороги тоже не является насущной необходимостью --
> пусть все делают на одной стороне, либо ездят на ОТ:)
А много Вы знаете маршрутов ОТ для перехода улицы? Провокация на убийство - это вообще детский лепет...

> > Не прикидывайтесь идиотом - "скорая" к вам все равно недоедет
> > потому что все новые дороги моментально будут в пробках. Черт
> > возьми, сколько раз можно повторять эту простую истину????
>
> А по полосам для ОТ??
Если полоса для ОТ рельсовая - скорая по ней не проедет. А если асфальтовая - АУ и ее забьют. Сейчас не пускать их на выделенную полосу можно только физической невозможностью проезда.
> При этом ОТ надо развивать, причем гораздо сильнее, чем дороги.
Причем настолько сильнее, что дороги не строить вообще.

Boris писал(а):

>На Канарах в личном особняке эта "privacy" ощущается
> особенно остро. Поэтому один из способов решения проблемы -
> сделать личный автомобиль не средством передвижения, а
> роскошью. Кто может себе позволить, тот пусть наслаждается.
> Вполне демократичный способ решения проблемы, а так сказать
> акциз, с помощью которого автомобили будут превращены в
> средства роскоши, тратить на решения транспортных проблем
> основной части горожан. Хочешь "privacy" - изволь раскошелиться
> в пользу тех, кому ты своим тарантасом будешь только помехи
> создавать и здоровье портить. Они ничуть не хуже тебя.

...А потом ведь сыпятся жалобы о "скотском отношении властей к народу".

Да не скотское, а вполне адекватное, если учесть достаточнго масовое мировосприятие того, что privacy - это "роскошь", а личный автомобиль приравнивается к вилле на Канарах.

Печально...

namor писал(а):

> Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые
> попадает и ОТ тоже.
Они просто разносят пробки в пространстве. Может быть, на новой дороги полгода не будет пробок, но зато они тут же будут чуть дальше и чуть ближе этой новой дороги. И еще строительство новой дороги спровоцирует на покупку машины других.

> Транспортную проблему (в комплексе) новые
> дороги помогают решать. Другое дело, что этого комплекса нет,
> но это не значит, что надо бросаться из крайности в крайность!
Это не крайность, это насущная необходимость.

> Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
Бездоказательно.

> У меня тоже... И что.. просто надо уметь их объезжать.
Ну и зачем вам новые дороги, мистер Гудини? Выкрутитесь и так :)))

> Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех случаях
> когда она есть, она мешает пешеходам.
Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет. Значит, пешеходы на дорогу не суйтесь, а АУ если очень хочется можно парковаться на тротуарах? И где, простите, парковки нет? Там где тротуар забором огородили и автоуродам не удается заехать?

> Одно дело на узком
> тротуаре, другое -- на широком, когда всем места хватает.
... по мнению автоуродов.

> Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ.
...но крайне редко.

> Не все и не всегда, но часто и
> многие.
Ну если 1-2 на 100 автоуродов - это "многие"....

> И потом, когда вы говорите об этом, не забывайте о
> пешеходах, которые ходят на красный, вне переходов и где
> попало.
Пешеходы не могут никого задавить, покалечить и т.д, в отличии от автомобилей.

> Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
... поэтому во многих местах езда по тротуару стала нормой.

> Ракушки вам мешают? Есть просят?
Да, мешают. Парки и газоны предназначены для всех, а не для отдельно взятых АУ. К тому, ракушки вне закона, т.к. строят на городской земле.

> Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того,
> чтобы вы ездили на ОТ,
По ТТК и МКАД ходит дикое количество ОТ :-))

> на такси,
Мне не нужно такси.

>чтобы к вам по ним возили
> продукты, вывозили мусор итд.
Уже говорил - ночью надо это делать, ночью.

> Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации
> движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
Это не тупость - это лобби автоуродов в Думе. Привет Похмелкину, Крашенинникову и прочим автоуродам.

> Убитая экология -- это спасибо грузовикам чадящим и 20-летним
> автобусам-помойкам от МТА (это то что у моего дома есть).
Бред какой-то. Личного транспорта намного больше всех грузовиков и выдыхает он не аромат роз. Т.е. основной вклад в загрязнение экологии вносит именно личный транспорт.

> Свои -- пожалуйста. Мои и народные -- не надо, лучше уж на них
> ГРАМОТНО дороги построить.
Грамотно - это как? Над железными дорогами или прямо по крышам домов? )))

Krolikov писал(а):

> Нет у них желания постоянно находиться в толпе - на улице, в
> лифте, в транспорте...
Не аргумент - работают они все равно в Москве,и при желании коттедж можно в Москве построить, но кому это надо с местной убитой экологией??


> Зарплата не имеет отношения к качеству жизни?? Чего только не
> узнаешь...
Ну что ж, учится никогда не поздно :-)) Вообще-то, если вы изучали рейтинги ООН, то должны знать, что по качеству жизни лидируют отнюдь не самые богатые страны.

> "На черта людям отдельные квартиры? Пускай живут в коммуналках,
> "как все нормальные люди", а не занимают своими "причудами"
> дорогостоящее место в городе! " :-))
А в Москве ровно так и есть. Я уж не говорю про гастербайтеров, которые даже о коммуналке могут только мечтать.

> То же самое. Смотря что считать "нарушениями психики".
Желание паразитировать за чужой счет.

> ...Почему-то в европейских городах, где вовсю развивают
> общественный транспорт - в основном, скоростные трамваи - никто
> от строительства дорог при этом не отказывается.
Знаете в чем разница? В том, что у нас строят дороги, но не развивают общественный транспорт.

> И неудивительно, поскольку подход "задушим их пробками, и
> никуда не денутся, полезут в ОТ как миленькие!" никоим образом
> не сочетается с понятием "качество жизни".
Более чем сочетается, потому нормально работающий ОТ как раз повышает качество жизни БОЛЬШЕНСТВА населения.

> А здесь дело не в деньгах, а в "коммунальной" психологии... :-)

Какая нахрен "коммунальная" психология???? АУ мне мешают не потому что они есть, а потому что мешают! Дорогу ведь нормально нельзя уже перейти - даже на регулируемых перекрестках либо прутся на красный свет либо стоят в пробке на зебре.

Krolikov писал(а):


> Да не скотское, а вполне адекватное, если учесть достаточнго
> масовое мировосприятие того, что privacy - это "роскошь", а
> личный автомобиль приравнивается к вилле на Канарах.

Да, в Москве личный автомобиль - роскошь. Если так хочется "прайвеси", то валите из Москвы - в какой-нибудь Восточной Сибири вы может совершенно свободно просто упиться это "прайвеси" :)))

Михаил Лазарев писал(а):

> Да, в Москве личный автомобиль - роскошь. Если так хочется
> "прайвеси", то валите из Москвы - в какой-нибудь Восточной
> Сибири вы может совершенно свободно просто упиться это
> "прайвеси" :)))

Ну дык не жалуйтесь на ухудшение "качества жизни".

Понятие "прайвеси" включает в себя минимальную возможность уединения, а поскольку для Вас это "роскошь", то и по всем другим параметрам никто не обязан Вам обеспечивать тот или иной комфорт.

Вы полагаете, что эти самые "ау" обойдутся и ОТ - "неча им тут...", ну, а власти полагают, что для Вас вполне хватит и того ОТ что есть - разваливающегося и ломающегося.

Ничего с Вами не случится, подождете и часик-полтора на остановке! :-))

Ну, а если этот "сервис" Вас не устраивает - то валите из Москвы куда-нибудь в Восточную Сибирь, где нет таких внутригородских расстояний, можно и пешком дойти на работу - и упивайтесь этим сколько Вашей душе угодно! :-)))

Михаил Лазарев писал(а):


> Более чем сочетается, потому нормально работающий ОТ как раз
> повышает качество жизни БОЛЬШЕНСТВА населения.

А кто спорит?

Равно как и нормальная инфраструктура - в том числе и дороги, и стоянки.

> Какая нахрен "коммунальная" психология???? АУ мне мешают не
> потому что они есть, а потому что мешают! Дорогу ведь нормально
> нельзя уже перейти - даже на регулируемых перекрестках либо
> прутся на красный свет либо стоят в пробке на зебре.

Они мешают Вам, Вы мешаете им...
Все нормально. :-))

...Знаете, перечитайте как-нибудь на досуге самое начало романа "Золотой Теленок" - там абсолютно те же рассуждения.

С той лишь разницей, что Ильф и Петров шутили, а Вы рассуждаете всерьез. :-))

Сообщение изменено (16-10-05 15:12)

Михаил Лазарев писал(а):

> namor писал(а):
>
> > Эти дороги хотя бы на время уменьшают пробки, в которые
> > попадает и ОТ тоже.
> Они просто разносят пробки в пространстве. Может быть, на новой
> дороги полгода не будет пробок, но зато они тут же будут чуть
> дальше и чуть ближе этой новой дороги. И еще строительство
> новой дороги спровоцирует на покупку машины других.
Нет, не спровоцирует. Провоцирует на покупку машины в первую очередь уровень жизни, во вторую, ситуация с ОТ. Дороги сами по себе тут ну никак не причем.

>
> > Транспортную проблему (в комплексе) новые
> > дороги помогают решать. Другое дело, что этого комплекса нет,
> > но это не значит, что надо бросаться из крайности в
> крайность!
> Это не крайность, это насущная необходимость.
Нет, это крайность. Когда все делается в угоду одной категории за счет другой -- это и есть крайность.
>
> > Нет, комплексное развитие это строительство и ОТ, и дорог.
> Бездоказательно.
Михаил, бездоказатльность я пока только у вас встречал. Крики, шумы, виртуальный топот ног и... ничего... Я вот объясняю, что если построить новую дорогу, сделать на ней полосу для ОТ или трамвайную линию -- это лучше чем сделать только трамвайную линию или только полосу для ОТ. Потому что это будет выгодно всем. И вам же в том числе, когда вам мебель домой повезут!
>
> > У меня тоже... И что.. просто надо уметь их объезжать.
> Ну и зачем вам новые дороги, мистер Гудини? Выкрутитесь и так
> :)))
Знаете, новых дорог может и не надо много, но вот чего действительно не хватает в Москве -- это мостов через реки и жд. Одна пробка в которую я попадаю -- как раз из-за моста (Его правда сейчас ремонтируют, но там бы еще один мост не помешал), а вторая, обычно объезжаемая, из-за тупых АУ.
>
> > Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех
> случаях
> > когда она есть, она мешает пешеходам.
> Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет.
Вы соображать умеете? Если тротуар шириной 20 метров и на нем будут парковаться машиы, пешеходам оно сильно хуже будет?

> Значит, пешеходы на дорогу не суйтесь, а АУ если очень хочется
> можно парковаться на тротуарах? И где, простите, парковки нет?
> Там где тротуар забором огородили и автоуродам не удается
> заехать?

Ну почему же. На той улице, где я живу -- нет безо всяких заборчиков. На той улице, где я работаю... Да много где нет...
>
> > Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ.
> ...но крайне редко.
Да нет, как раз крайне часто.
>
> > Не все и не всегда, но часто и
> > многие.
> Ну если 1-2 на 100 автоуродов - это "многие"....
Нет, автоуроды как раз не уступают. А их действительно 1-2 (ну может 5-6) на 100 нормальных автовладельцев. А нормальные люди уступают.
>
> > И потом, когда вы говорите об этом, не забывайте о
> > пешеходах, которые ходят на красный, вне переходов и где
> > попало.
> Пешеходы не могут никого задавить, покалечить и т.д, в отличии
> от автомобилей.
ДА??? Во-первых, если пешеход влетит в стекло он может покалечить безвинного водителя и пассажиров. Во-вторых, они могут покалечить машину -- это тоже деньги, между прочим. В-третьих, оттормаживаясь и объезжая такого пешехода водитель может сам попасть в аварию и покалечится. Помню случай, когда из-за пешеурода, который в темноте выскочил из-за стоявшей гряды троллейбусов на Пироговке (когда там еще парк был), водитель чтобы его не сбить въехал в столб и серьезно расшибся. Так что от пешеуродов бед может быть ой как много!

>
> > Езда по тротуарам -- ну есть несколько уродов, но их минимум.
>
> ... поэтому во многих местах езда по тротуару стала нормой.
Да не во многих!
>
> > Ракушки вам мешают? Есть просят?
> Да, мешают. Парки и газоны предназначены для всех, а не для
> отдельно взятых АУ. К тому, ракушки вне закона, т.к. строят на
> городской земле.
Ракушки в законе, давайте не будем вступать в полемику, но суды это доказали. И ракушки эти никому не мешают! Вы так ничего и не доказали, доказательный вы наш:)
>
> > Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того,
> > чтобы вы ездили на ОТ,
> По ТТК и МКАД ходит дикое количество ОТ :-))
Нет, там не ходит ни одного маршрута троллейбусов и автобусов:)
>
> > Парализованный ОТ, скорая помощь из-за тупости в организации
> > движения, не предусматривающей выделения для них спецполос
> Это не тупость - это лобби автоуродов в Думе. Привет
> Похмелкину, Крашенинникову и прочим автоуродам.
Какое лобби? Есть правила, где предусмотрена возможность выделения спецполос для ОТ. Почему ее не применяют на местах -- тут дума не причем!
А Похмелкин, между прочим, делает великие вещи для людей в отличие от многих других депутатов.
>
> > Убитая экология -- это спасибо грузовикам чадящим и 20-летним
> > автобусам-помойкам от МТА (это то что у моего дома есть).
> Бред какой-то. Личного транспорта намного больше всех
> грузовиков и выдыхает он не аромат роз. Т.е. основной вклад в
> загрязнение экологии вносит именно личный транспорт.

Так-так. Хорошо. Придется вам прочесть небольшую лекцию. Сейчас в Москве в год продается порядка 300 тысяч машин соответствующих нормам Евро-2 (3, 4). Они выводят в регионы порядка 100 тысяч машин не соответствующих этим нормам. То есть парк в Москве обновляется! Чего не скажешь о грузовом транспорте. А теперь идите, посчитайте сколько в москве и подмосковбе помойных грузовиков и автобусов (начиная от газелей), умножьте это число на 10 (примерно во столько камаз выбрасывает больше чем мой евро-3). Получите ли вы те 3 миллиона автомобилей? Я что то сомневаюсь. ТАк что насчет ОСНОВНОГО вклада вы малость погорячились. В лучшем случае половина на половину.
>
> Грамотно - это как? Над железными дорогами или прямо по крышам
> домов? )))
А что, над жд это неграмотно? Обоснуйте!

Krolikov писал(а):

> Понятие "прайвеси" включает в себя минимальную возможность
> уединения, а поскольку для Вас это "роскошь", то и по всем
> другим параметрам никто не обязан Вам обеспечивать тот или иной
> комфорт.
Не подменяйте понятия - ОТ предназначен для ВСЕХ, а личный транспорт - для больных параноиков, которые, как вы говорите, жить не могут без уединения. Непонятно, чем там они вообще собираются заниматься в транспорте, что им так нужно "прайвеси" :)))

namor писал(а):

> Нет, не спровоцирует. Провоцирует на покупку машины в первую
> очередь уровень жизни, во вторую, ситуация с ОТ.
Уровень жизни как раз позволяет ВСЕМ москвичам купить машину. Ну разве что кроме одиноких бабушек каких-нибудь. Я(студент) не покупаю машину именно потому, что ее негде парковать и на свою работу в центре на ней я не доеду.
Получается замкнутный круг: больше дорог и парковок -> больше машин -> не работает наземный ОТ -> еще больше машин->глухие пробки везде

> Дороги сами по
> себе тут ну никак не причем.
Только они и причем, просто не всем умственное развитие позволяет понять такую простую вещь :)))

> Нет, это крайность. Когда все делается в угоду одной категории
> за счет другой -- это и есть крайность.
ОТ по определнию прездназначен для ВСЕХ, и наоборот - личный транспорт как раз для категории АУ.

> Михаил, бездоказатльность я пока только у вас встречал. Крики,
> шумы, виртуальный топот ног и... ничего...
Да ну? Все мои выкладки проверены тысячи раз экспериментально в других городах. И наооборот - ваши бредовые предложения нигде транспортную проблему не решели. Максимум - немного отложили во времени.

> Я вот объясняю, что
> если построить новую дорогу, сделать на ней полосу для ОТ
...по которой будут ездить автоуроды, потому что штрафы символические. Спасибо, можно не продолжать.

> > Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет.
> Вы соображать умеете? Если тротуар шириной 20 метров и на нем
> будут парковаться машиы, пешеходам оно сильно хуже будет?
И много таких тротуаров? У меня около дома - шириной сантиметров 60, но и на нем паркуются автоуроды, как минимум, последние 10 лет точно.

> > > Пешеходам дорогу УСТУПАЮТ.
> > ...но крайне редко.
> Да нет, как раз крайне часто.
"Однажды Владимир Владимирович™ Путин ехал в своей президентской "Волге" по Кутузовскому проспекту.
- Удивительное дело, - бормотал Владимир Владимирович™, глядя на пустую проезжую часть, - Утро, а машин нет…" :)))

> Нет, автоуроды как раз не уступают. А их действительно 1-2 (ну
> может 5-6) на 100 нормальных автовладельцев. А нормальные люди
> уступают.
Наверно, это только мне попадаются сплошь автоуроды, да? :-)) Может, вы просто давно пешком не ходили?

> ДА??? Во-первых, если пешеход влетит в стекло он может
> покалечить безвинного водителя и пассажиров.
Это возможно только при соблюдении 3-х условий:
1. Водитель нарушал скоростной режим и ехал более 60 км\ч по городу
2. Пешеход весил как лось
3. Машина была "Окой" :)))

> Во-вторых, они
> могут покалечить машину -- это тоже деньги, между прочим.
По Гражданскому кодексу, возмещать ущерб пешеходу будет водитель, т.к. управляет "транспортным средством повышенной опасности".

> В-третьих, оттормаживаясь и объезжая такого пешехода водитель
> может сам попасть в аварию и покалечится. Помню случай, когда
> из-за пешеурода, который в темноте выскочил из-за стоявшей
> гряды троллейбусов на Пироговке (когда там еще парк был),
> водитель чтобы его не сбить въехал в столб и серьезно расшибся.
Вот это как раз нарушение ПДД водителем. И вы тоже, видимо, не в курсе, а все туда же, за баранку. Вот он - уровень знаний ПДД автоуродами, ученость так и выпирает :))

> Так что от пешеуродов бед может быть ой как много!
Не может.

> Ракушки в законе, давайте не будем вступать в полемику, но суды
> это доказали.
Суды доказали, что ракушки - это... "движимое имущество". Приравняв ракушки к сумке-тележке. Более чем абсурдно, но в принципе ничто не мешает властям передвигать это "движимое имущество" куда подальше.

> И ракушки эти никому не мешают! Вы так ничего и
> не доказали, доказательный вы наш:)
Автоуродам может и не мешают, а всем остальным - очень даже мешают. У меня недалеко от дома ликвидировали детскую площадку и устроили вместо нее плантацию ракушек. Несомненно, дети были в восторге.

> Какое лобби? Есть правила, где предусмотрена возможность
> выделения спецполос для ОТ. Почему ее не применяют на местах --
> тут дума не причем!
> А Похмелкин, между прочим, делает великие вещи для людей в
> отличие от многих других депутатов.
Типа запрета эвакуаторов, символические штрафы, отмена балльной системы и т.д., т.е. все то, что привело к нынешнему беспределу на дорогах.

> Так-так. Хорошо. Придется вам прочесть небольшую лекцию. Сейчас
> в Москве в год продается порядка 300 тысяч машин
> соответствующих нормам Евро-2 (3, 4).
А каким нормам соответствует бензин, на котором они ездят? :))) В Москве 30% бензина является "левым".

> Чего не скажешь о грузовом
> транспорте. А теперь идите, посчитайте сколько в москве и
> подмосковбе помойных грузовиков и автобусов (начиная от
> газелей), умножьте это число на 10 (примерно во столько камаз
> выбрасывает больше чем мой евро-3).
Грузовики в Москве очень часто ездят на газе, и в 10 раз больше вашей машины газель не может выбрасывать. Да и автобусы практически все с импортными движками, где с нормами все в порядке.

> А что, над жд это неграмотно? Обоснуйте!
В сотый раз повторяю - строительство новых дорог в Москве вообще неграмотно. Дороги есть во всех районах, а вот без метро живет около 1 млн. человек.

Krolikov писал(а):

> Да не скотское, а вполне адекватное, если учесть достаточнго
> масовое мировосприятие того, что privacy - это "роскошь", а
> личный автомобиль приравнивается к вилле на Канарах.

Да не приравнивается он сегодня к вилле на Канарах, в том и дело. Ржавую банку может купить любой студент и запарковать её под окнами своей комнаты, душа соседей бензиновым перегаром и воя по ночам сигнализацией. А оно такое кому надо? Может брать за авто налогов как за недвижимость? Занимаешь 5 квадратных метров брюхом своего жбана, заплати за площадь. Ведь действительно занимаешь, отнимаешь у прохожих, у города наконец. А какая суммарная площадь со всех авто выйдет!!! Это ж Клондайк, налоговое Эльдорадо!!!

Krolikov писал(а):

> Равно как и нормальная инфраструктура - в том числе и дороги,
> и стоянки.
Вы можете понять простую вещь - ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО В ГОРОДЕ МОСКВА ПРОЛОЖИТЬ ДЛЯ ВСЕХ ДОРОГИ И ПОСТРОИТЬ СТОЯНКИ ПРИ ТАКОЙ ПЛОТНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ!!!!!! Израильтянину наверно сложно понять, но в Москве и окрестностях живет гораздо больше людей, чем во всем Израиле.

> Они мешают Вам, Вы мешаете им...
> Все нормально. :-))
Ну если вы ставите знак "=" между пешеходами, которые максимум могут перейти дорогу в неположенном месте, и автоуродами, которые этих пешеходов сбивают тысячами, причем, преимущественно на пешеходных переходах, то вы просто моральный урод.

Михаил Лазарев писал(а):

> Ну если вы ставите знак "=" между пешеходами, которые максимум
> могут перейти дорогу в неположенном месте, и автоуродами,
> которые этих пешеходов сбивают тысячами, причем,
> преимущественно на пешеходных переходах, то вы просто моральный
> урод.
По официальной статистике в 40% от всех ДТП с пострадавшими в России виноваты пешеходы. Так что насчет автоуродов и тысяч погибших пешеходов вы погорячились.

> По официальной статистике в 40% от всех ДТП с пострадавшими в
> России виноваты пешеходы.
Анекдот про разные виды лжи помните? Но здесь и это не главное. Когда пешеход знает, что на переходе его все равно никто не пропустит, он и не идет до ближайшего перехода, который все равно наземный и нерегулируемый и на котором его собьют точно так же.
Не говоря уже о том, что не ко всем улицам понятие перехода в неположенном месте применимо.

Михаил Лазарев писал(а):

> namor писал(а):
>
> > Дороги сами по
> > себе тут ну никак не причем.
> Только они и причем, просто не всем умственное развитие
> позволяет понять такую простую вещь :)))

Я бы про умственное развитие поостерегся бы говорить... Но доказательств я так и не вижу, одни пустые слова как у шарика из будки.
>
> > Нет, это крайность. Когда все делается в угоду одной
> категории
> > за счет другой -- это и есть крайность.
> ОТ по определнию прездназначен для ВСЕХ, и наоборот - личный
> транспорт как раз для категории АУ.
Е-мое, по дорогам ездит не только ОТ, но и развозки продуктов, мебели, скорые и многие другие полезные люди. Личный транспорт предназначен для автовладельцев, но не все из них являются АУ. Запомните это раз и на всегда.
>
> Да ну? Все мои выкладки проверены тысячи раз экспериментально в
> других городах. И наооборот - ваши бредовые предложения нигде
> транспортную проблему не решели. Максимум - немного отложили во
> времени.
Покажите мне как минимум 2001 проверку вашей выкладки. Иначе у меня есть все основания считать вас брехуном!
>
> > Я вот объясняю, что
> > если построить новую дорогу, сделать на ней полосу для ОТ
> ...по которой будут ездить автоуроды, потому что штрафы
> символические. Спасибо, можно не продолжать.
Вопрос не в размере штрафа, а в неотвратимости наказания. Вот чего не хватает. А штрафы за некоторые нарушения и так не сообразны их тяжести (а за некоторые действительно минимальны).
>
> > > Типичное для АУ психология - решать проблемы за чужой счет.
> > Вы соображать умеете? Если тротуар шириной 20 метров и на нем
> > будут парковаться машиы, пешеходам оно сильно хуже будет?
> И много таких тротуаров? У меня около дома - шириной
> сантиметров 60, но и на нем паркуются автоуроды, как минимум,
> последние 10 лет точно.
Мил человек, посмотрите ширину автомобиля -- шириной 60 см нет машин:)
>
>
> > Нет, автоуроды как раз не уступают. А их действительно 1-2
> (ну
> > может 5-6) на 100 нормальных автовладельцев. А нормальные
> люди
> > уступают.
> Наверно, это только мне попадаются сплошь автоуроды, да? :-))
Нет
> Может, вы просто давно пешком не ходили?
Да нет, недавно. И уступают. Может, вы просто ходить через улицы не умеете?
>
> > ДА??? Во-первых, если пешеход влетит в стекло он может
> > покалечить безвинного водителя и пассажиров.
> Это возможно только при соблюдении 3-х условий:
> 1. Водитель нарушал скоростной режим и ехал более 60 км\ч по
> городу
> 2. Пешеход весил как лось
> 3. Машина была "Окой" :)))
Во-первых, в некоторых местах Москвы разрешена скрость 80 км/ч и даже 100 км/ч. Во-вторых, у моей знакомой был похожий случай -- ее чуть не покалечили. Скорость была 60, бабка весила совсем немного и машина побольше Оки. Вот тоже пешеуродка, решила перейти Ленинградку на красный свет вне перехода.
>
> > Во-вторых, они
> > могут покалечить машину -- это тоже деньги, между прочим.
> По Гражданскому кодексу, возмещать ущерб пешеходу будет
> водитель, т.к. управляет "транспортным средством повышенной
> опасности".
Не всегда. Читайте ГК.
>
> > В-третьих, оттормаживаясь и объезжая такого пешехода водитель
> > может сам попасть в аварию и покалечится. Помню случай, когда
> > из-за пешеурода, который в темноте выскочил из-за стоявшей
> > гряды троллейбусов на Пироговке (когда там еще парк был),
> > водитель чтобы его не сбить въехал в столб и серьезно
> расшибся.
> Вот это как раз нарушение ПДД водителем. И вы тоже, видимо, не
> в курсе, а все туда же, за баранку. Вот он - уровень знаний ПДД
> автоуродами, ученость так и выпирает :))

Какое нарушение? Конкретно, пункт ПДД в студию. Надо было сбивать этого пешеурода?

>
> > Так что от пешеуродов бед может быть ой как много!
> Не может.
Ну перейдите МКАД тогда посередь дороги. Обществу будет больше пользы от того что вы это узнаете на себе.
>
> Типа запрета эвакуаторов, символические штрафы, отмена балльной
> системы и т.д., т.е. все то, что привело к нынешнему беспределу
> на дорогах.
Правильно, лучше гаишный беспредел:)
>
> > Так-так. Хорошо. Придется вам прочесть небольшую лекцию.
> Сейчас
> > в Москве в год продается порядка 300 тысяч машин
> > соответствующих нормам Евро-2 (3, 4).
> А каким нормам соответствует бензин, на котором они ездят? :)))
> В Москве 30% бензина является "левым".

Источник в студию!
>
> > Чего не скажешь о грузовом
> > транспорте. А теперь идите, посчитайте сколько в москве и
> > подмосковбе помойных грузовиков и автобусов (начиная от
> > газелей), умножьте это число на 10 (примерно во столько камаз
> > выбрасывает больше чем мой евро-3).
> Грузовики в Москве очень часто ездят на газе, и в 10 раз больше
> вашей машины газель не может выбрасывать.

Вы слепой или как. Я пишу Камаз, он читает ГАзель. Теперь понятно, почему вы машину не водите -- кто ж слепым даст права:)

Статистику газовых грузовиков от общего парка в студию. Если таковых меньше 51% я только укреплюсь во мнении, что вы -- пустобрех.

> Да и автобусы
> практически все с импортными движками, где с нормами все в
> порядке.
Импортный движок совершенно не означает, что с нормами все в порядке. Возьмите мотор 20-летнего Мерседеса Хааргаза. Или 10-летнего Икаруса после того, как с ним поработали умельцы в московском автопарке.
>
> > А что, над жд это неграмотно? Обоснуйте!
> В сотый раз повторяю - строительство новых дорог в Москве
> вообще неграмотно. Дороги есть во всех районах, а вот без метро
> живет около 1 млн. человек.
Что значит без метро? По моему нет в Москве точки, от которой нельзя добраться до метро. Или без метро значит что в пешеходной доступности (5 минут) нет метро? Тогда я тоже без метро живу -- мне до ближайшей станции 10 минут пешком.

> Понятие "прайвеси" включает в себя минимальную возможность
> уединения,
Возможность уединения обеспечивается дома. А в течение рабочего дня она все равно не грозит, так что по дороге тоже можно потерпеть.
> Вы полагаете, что эти самые "ау" обойдутся и ОТ - "неча им
> тут...", ну, а власти полагают, что для Вас вполне хватит и
> того ОТ что есть - разваливающегося и ломающегося.
Нее, они как раз полагают, что "а ты заведи себе тазик и на нем ездий".

Иван Садовский писал(а):

> Когда пешеход знает, что на переходе его все равно никто не
> пропустит, он и не идет до ближайшего перехода, который все
> равно наземный и нерегулируемый и на котором его собьют точно
> так же.
А почему не идет? Почему он становится на уровень того автоурода, который его не пропускает? Значит он должен стать выше этого.

Иван, давайте вы как нибудь понаблюдаете за пешеходами из окна машины. И увидите, как эти "агнцы божие" себя ведут на улицах.

> Не говоря уже о том, что не ко всем улицам понятие перехода в
> неположенном месте применимо.

Назовите мне несколько примеров, к каким улицам не применимо? Допустим в районе вашей любимой бауманки.

> Нет, не спровоцирует. Провоцирует на покупку машины в первую
> очередь уровень жизни, во вторую, ситуация с ОТ.
Ни фига. Покупку машины провоцирует желание на ней ездить. При этом чем свободнее дороги, тем чаще ездить будут именно на машине.
> Нет, это крайность. Когда все делается в угоду одной категории
> за счет другой -- это и есть крайность.
Нету тут "одной категории". Автомобилисты спокойно могут и на ОТ доехать, с ними ничего не случится.
> если построить новую дорогу, сделать на ней полосу для ОТ или
> трамвайную линию -- это лучше чем сделать только трамвайную
> линию или только полосу для ОТ.
Это хуже, потому что эффективность этой дороги будет нулевая, а потраченные на нее деньги отодвинут строительство другой трамвайной линии на более дальнюю перспективу.
> И вам же в том числе, когда вам мебель домой повезут!
Мебель и подождать можно...
> действительно не хватает в Москве -- это мостов через реки и
Не хватает. Трамвайных. Чтобы кратчайший путь был возможен только без машины.
> Если тротуар шириной 20 метров
Это где в Москве такие тротуары?
> И ракушки эти никому не мешают!
Обоснуйте :-))
> Какое лобби? Есть правила, где предусмотрена возможность
> выделения спецполос для ОТ.
Только вот реализация их невозможна.

> А почему не идет? Почему он становится на уровень того
> автоурода, который его не пропускает? Значит он должен стать
> выше этого.
Это демагогия. Факт в том, что этот АУ его собьет точно так же и на переходе. Поэтому проще перейти по мере появления разрыва в потоке, а не дожидаться потом у перехода следующего разрыва потока, который тоже никто не обещал.
> Назовите мне несколько примеров, к каким улицам не применимо?
ПДД читайте, там это было.

> доказательств я так и не вижу, одни пустые слова как у шарика
> из будки.
А какой смысл что-то доказывать человеку, очевидных вещей не понимающему?
> Е-мое, по дорогам ездит не только ОТ, но и развозки продуктов,
> мебели, скорые
...и они так же стоят в пробках, и дороги им так же не помогут.
> Вопрос не в размере штрафа, а в неотвратимости наказания.
И в размере тоже. Если человек будет знать, что его за это пожизненно лишат прав, а машину отнимут, то он не полезет на полосу для ОТ. А если штраф будет 100 рублей - иной человек и заплатит.
> Мил человек, посмотрите ширину автомобиля -- шириной 60 см нет
> машин:)
Так они одним колесом на дороге, другим - на тротуаре. Не делайте вид, что никогда не видели.
> Да нет, недавно. И уступают.
Ни фига не уступают.
> немного и машина побольше Оки. Вот тоже пешеуродка, решила
> перейти Ленинградку на красный свет вне перехода.
Так то Ленинградка на красный свет (и то надо проверить, не на зеленый ли она начала переходить, тогда вопрос пешеуродства отпадает). А совсем другое - нерегулируемый переход на какой-нибудь Кировоградской улице.
> Правильно, лучше гаишный беспредел:)
Лучше. Тоже форма наказания.
> Что значит без метро?
То, что до метро они едут в автобусах долго и стоя в пробках диких. Не пытайтесь сделать вид, что не понимаете.

namor писал(а):

> По официальной статистике в 40% от всех ДТП с пострадавшими в
> России виноваты пешеходы. Так что насчет автоуродов и тысяч
> погибших пешеходов вы погорячились.

Ага, а пьяные водители по статистике устраивают в 5 раз меньше ДТП чем трезвые :))) Хватит насиловать статистику! Данный факт лишь подтверждает полную беззащитность пешехода, потому что по той же статистике, пешеходы создают ДТП более чем в 3 раза реже, чем автоуроды (хотя пешеходов в несколько раз больше).

Иван Садовский писал(а):

> > А почему не идет? Почему он становится на уровень того
> > автоурода, который его не пропускает? Значит он должен стать
> > выше этого.
> Это демагогия. Факт в том, что этот АУ его собьет точно так же
> и на переходе.

Ну тогда вы тут тоже демагогии много развиваете:) А на переходе -- не факт, что собъет. Все-таки в тюрьму мало кому хочется. Не на переходе -- это уже не тюрьма..

> Поэтому проще перейти по мере появления разрыва
> в потоке, а не дожидаться потом у перехода следующего разрыва
> потока, который тоже никто не обещал.

Ага. Проще и МКАД перейти, и Садовое кольцо -- зачем в переходы лезть как лохи последние:)
Эх, как я мечтаю о законном праве кидать в пешеходов, нарушающих ПДД камнями из машин (естественно, с ответным правом для пешеходов кидать в непропускающих их АУ) :) Ибо знаю, что

> > Назовите мне несколько примеров, к каким улицам не применимо?
> ПДД читайте, там это было.
Вот что есть в ПДД:
При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.

Назовите мне несколько примеров таких улиц в Москве.

Иван Садовский писал(а):

> Ни фига не уступают.
> > немного и машина побольше Оки. Вот тоже пешеуродка, решила
> > перейти Ленинградку на красный свет вне перехода.
> Так то Ленинградка на красный свет (и то надо проверить, не на
> зеленый ли она начала переходить, тогда вопрос пешеуродства
> отпадает). А совсем другое - нерегулируемый переход на
> какой-нибудь Кировоградской улице.
В чем другое дело? Что, на Кировоградской ПДД соблюдать не надо?
> > Правильно, лучше гаишный беспредел:)
> Лучше. Тоже форма наказания.
Наказания безвинных?
> > Что значит без метро?
> То, что до метро они едут в автобусах долго и стоя в пробках
> диких. Не пытайтесь сделать вид, что не понимаете.

Долго это сколько? Просто когда человек начинает кидаться цифрами, иногда полезно отрезвить его. Особенно когда человек (что почти доказано!) пустобрех.

Михаил Лазарев писал(а):

> namor писал(а):
>
> > По официальной статистике в 40% от всех ДТП с пострадавшими в
> > России виноваты пешеходы. Так что насчет автоуродов и тысяч
> > погибших пешеходов вы погорячились.
>
> Ага, а пьяные водители по статистике устраивают в 5 раз меньше
> ДТП чем трезвые :))) Хватит насиловать статистику! Данный факт
> лишь подтверждает полную беззащитность пешехода,

Все, ура, я понял, почему у вас нет машины. Ни один нормальный медик вам не выдаст справку для получения прав.
Как может факт, что пешеходы создают очень много ДТП подтвердить их беззащитность? Жаль, у вас логику не преподавали, или учили вы ее вместе с нашими чиновниками.

> потому что по
> той же статистике, пешеходы создают ДТП более чем в 3 раза
> реже, чем автоуроды (хотя пешеходов в несколько раз больше).
В статистике слова нет "автоурод". Зато в лексиконе есть выражение "моральный урод"...

namor писал(а):

> Я бы про умственное развитие поостерегся бы говорить... Но
> доказательств я так и не вижу, одни пустые слова как у шарика
> из будки.
"Имеющие уши да услышат" :))


> Е-мое, по дорогам ездит не только ОТ, но и развозки продуктов,
> мебели, скорые и многие другие полезные люди.
Для этого дорог вполне достаточно.

> Личный транспорт
> предназначен для автовладельцев, но не все из них являются АУ.
> Запомните это раз и на всегда.
Ну в принципе бывают исключения, я не спорю ))


> Покажите мне как минимум 2001 проверку вашей выкладки. Иначе у
> меня есть все основания считать вас брехуном!

http://www.izvestia.ru/capital2/article2447605
"известия: Сейчас в Москве строится много новых дорог. Это поможет нам избавиться от пробок.

Вучик: Конечно нет. Америка уже прошла этот путь. В Лос-Анджелесе много лет строят многокилометровые хайвэи. Но чем больше дорог мы строим, тем больше проблем получаем. Новые дороги намного шире старых, и пробки все равно образуются. В Бостоне недавно закончилась реализация программы "Биг Дип". Практически все дороги города загнали в тоннели, а наверху построили парковки. Ездить стало легче, но на программу потратили $14 миллиардов, а через несколько лет мы опять получим транспортный кризис."

> Вопрос не в размере штрафа, а в неотвратимости наказания. Вот
> чего не хватает.
Это тоже к похмелкиным - разрешили бы штрафовать по фотографии и проблем с нарушением скоростного режима было бы куда меньше.

> А штрафы за некоторые нарушения и так не
> сообразны их тяжести (а за некоторые действительно минимальны).
"О бедном шофере замолвите слово" :))) И еще сплошь инспекторы-взяточники :)) Правда, водители сами им взятки со свистом суют, но это мелочи :)))

> Мил человек, посмотрите ширину автомобиля -- шириной 60 см нет
> машин:)
Кто спорит? Но автоуроды и эти 60 см. занимают, оставшаяся часть машины стоит на дороге.

> Да нет, недавно. И уступают. Может, вы просто ходить через
> улицы не умеете?
Рад за вас. Вы случаем не в форме какого-нибудь ГАИ переходите дороги? :))

> Во-первых, в некоторых местах Москвы разрешена скрость 80 км/ч
> и даже 100 км/ч.
... и вот там пешеходы вообще не ходят.

> Во-вторых, у моей знакомой был похожий случай
> -- ее чуть не покалечили. Скорость была 60, бабка весила совсем
> немного и машина побольше Оки. Вот тоже пешеуродка, решила
> перейти Ленинградку на красный свет вне перехода.
Что-то у вас не сходится, либо "вне перехода", либо "на красный свет". Вы уж выберете что-нибудь одно.

> Какое нарушение? Конкретно, пункт ПДД в студию. Надо было
> сбивать этого пешеурода?
"10.1.

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства."
Учите ПДД!



> Ну перейдите МКАД тогда посередь дороги. Обществу будет больше
> пользы от того что вы это узнаете на себе.
Беда от этого может быть только мне.

> Правильно, лучше гаишный беспредел:)
Нефиг давать взятки и беспредела не будет! Сами виноваты.

> > В Москве 30% бензина является "левым".
>
> Источник в студию!
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/10/14/14173605_bod.shtml

> >
> > > Чего не скажешь о грузовом
> > > транспорте. А теперь идите, посчитайте сколько в москве и
> > > подмосковбе помойных грузовиков и автобусов (начиная от
> > > газелей), умножьте это число на 10 (примерно во столько
> камаз
> > > выбрасывает больше чем мой евро-3).
> > Грузовики в Москве очень часто ездят на газе, и в 10 раз
> больше
> > вашей машины газель не может выбрасывать.
>
> Вы слепой или как. Я пишу Камаз, он читает ГАзель. Теперь
> понятно, почему вы машину не водите -- кто ж слепым даст
> права:)
Да нет, просто вы русским языком не владеете. Возможно, для вас, как для Черномырдина, нормальный русский язык - иностранный. Попробуйте вникнуть в смысл того, что вы написали. Может быть, через какое-то время до вас дойдет.


> Статистику газовых грузовиков от общего парка в студию. Если
> таковых меньше 51% я только укреплюсь во мнении, что вы --
> пустобрех.
А почему 51%? Не 52%? Не 27%? :))))


> Импортный движок совершенно не означает, что с нормами все в
> порядке. Возьмите мотор 20-летнего Мерседеса Хааргаза. Или
> 10-летнего Икаруса после того, как с ним поработали умельцы в
> московском автопарке.
Абсолютно тоже самое я могу сказать про ваш тазик.

> Что значит без метро? По моему нет в Москве точки, от которой
> нельзя добраться до метро. Или без метро значит что в
> пешеходной доступности (5 минут) нет метро? Тогда я тоже без
> метро живу -- мне до ближайшей станции 10 минут пешком.
Без метро - это когда в районе вообще нет метро. Как живет Солнцево, Митино, Строгино, Новокосино, Жулебино, Коровино, Дегунино, Бирюлево и т.д.

> Москва гидро- и атомными не пользуется.
Москва вообще-то себя полностью э\э не обеспечивает и получает ее извне - в т.ч. и от ГЭС и АЭС.

=========
Ну если "москва" это то что внутри мкад, то да - минус тэц22 в дзержинском, минус тэц27 в мытищах,минус каширская, шатурская грэс (тоже входит в состав мосэнерго )- процентов 30 от общей генерации мосэнерго набегает. А вот с учетом этих станций - по мосэнерго в целом - выработка примерно равна потреблению, примерно 75 млрд квтч в год.

---9 февраля - Потребление электроэнергии в Москве и Московской области возросло в 2003 году на пять процентов и достигло максимального уровня за всю историю московской энергосистемы - 79,2 миллиарда киловатт-часов, говорится в сообщении Мосэнерго.---

Михаил Лазарев писал(а):

> > Покажите мне как минимум 2001 проверку вашей выкладки. Иначе
> у
> > меня есть все основания считать вас брехуном!
>
> http://www.izvestia.ru/capital2/article2447605
> "известия: Сейчас в Москве строится много новых дорог. Это
> поможет нам избавиться от пробок.
>
> Вучик: Конечно нет. Америка уже прошла этот путь. В
> Лос-Анджелесе много лет строят многокилометровые хайвэи. Но чем
> больше дорог мы строим, тем больше проблем получаем. Новые
> дороги намного шире старых, и пробки все равно образуются. В
> Бостоне недавно закончилась реализация программы "Биг Дип".
> Практически все дороги города загнали в тоннели, а наверху
> построили парковки. Ездить стало легче, но на программу
> потратили $14 миллиардов, а через несколько лет мы опять
> получим транспортный кризис."
Я пока увидел два. Еще 1999 в студию!
>
> > Вопрос не в размере штрафа, а в неотвратимости наказания. Вот
> > чего не хватает.
> Это тоже к похмелкиным - разрешили бы штрафовать по фотографии
> и проблем с нарушением скоростного режима было бы куда меньше.
Проблем с нарушением скоростного режима практически нет. Есть другие проблемы, поважнее -- та же езда по тротуарам, по встречке...
>
> > А штрафы за некоторые нарушения и так не
> > сообразны их тяжести (а за некоторые действительно
> минимальны).
> "О бедном шофере замолвите слово" :))) И еще сплошь
> инспекторы-взяточники :)) Правда, водители сами им взятки со
> свистом суют, но это мелочи :)))
Это действительно жуткая проблема (я слава богу не сую). Так надо с этим бороться -- что потихоньку начинает делаться -- и автоуродов будет поменьше.
>
> > Да нет, недавно. И уступают. Может, вы просто ходить через
> > улицы не умеете?
> Рад за вас. Вы случаем не в форме какого-нибудь ГАИ переходите
> дороги? :))
Да нет. Просто уметь надо переходить дороги -- и будут уступать. НЕ стоять, не жевать сопли, а уверенно идти.
>
> > Во-первых, в некоторых местах Москвы разрешена скрость 80
> км/ч
> > и даже 100 км/ч.
> ... и вот там пешеходы вообще не ходят.
Ага. Сколько их на МКАДе сбивается....
>
> > Во-вторых, у моей знакомой был похожий случай
> > -- ее чуть не покалечили. Скорость была 60, бабка весила
> совсем
> > немного и машина побольше Оки. Вот тоже пешеуродка, решила
> > перейти Ленинградку на красный свет вне перехода.
> Что-то у вас не сходится, либо "вне перехода", либо "на красный
> свет". Вы уж выберете что-нибудь одно.
В 50 метрах от перехода, когда машинам горел зеленый, а пешеходам -- красный.
>
> > Какое нарушение? Конкретно, пункт ПДД в студию. Надо было
> > сбивать этого пешеурода?
> "10.1.
>
> При возникновении опасности для движения, которую водитель в
> состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к
> снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства."
> Учите ПДД!
Он и принял все меры. На льду его занесло -- и он влетел в столб. Тут был комплекс -- кто-то вылетел где ему захотелось, кто-то не почистил дороги из-за толпы троллейбусов, стоящих посередь дороги -- в результате человек пострадал серьезно.
>
>
>
> > Ну перейдите МКАД тогда посередь дороги. Обществу будет
> больше
> > пользы от того что вы это узнаете на себе.
> Беда от этого может быть только мне.
Не только. Еще тому, кто вас собьет.
>
> > > В Москве 30% бензина является "левым".
> >
> > Источник в студию!
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/10/14/14173605_bod.shtml
>
Я в данном случае не очень доверяю словам Бочина ибо они ничем не подкреплены. Во-вторых, плохой бензин -- это проблема водителей, кто это заливает -- на экологии это практически не сказывается.
> > >
>
> > Статистику газовых грузовиков от общего парка в студию. Если
> > таковых меньше 51% я только укреплюсь во мнении, что вы --
> > пустобрех.
> А почему 51%? Не 52%? Не 27%? :))))
А потому что было слово "очень часто". Это значит как минимум 51%. Кстати, по той ссылке были приведены точные данные -- 7% -- то есть вы - пустобрех!
>
>
> > Импортный движок совершенно не означает, что с нормами все в
> > порядке. Возьмите мотор 20-летнего Мерседеса Хааргаза. Или
> > 10-летнего Икаруса после того, как с ним поработали умельцы в
> > московском автопарке.
> Абсолютно тоже самое я могу сказать про ваш тазик.
Не можете. У меня двигатель новый, отвечает Евро-3, в него еще никто не лазил.

Если продолжить подобную "логику":

"На черта людям отдельные квартиры? Пускай живут в коммуналках, "как все нормальные люди", а не занимают своими "причудами" дорогостоящее место в городе! " :-))
========
За место, занятное квартирой, уплочено городу про ее строительстве.
И чем дороже квартира, тем больше уплочено ( это конечно не верно в том случае, если квартира получена бесплатно )

А за парковку на городской земле не уплочено - и более того, все пытаются убедить нас, что так и должно быть - мол пусть город за счет средств налогоплательщиков построит для меня стоянку в центре около работы ( 18 кв м * 3000 = 54 килобакса ) и разрешит мне бесплатно ей пользоваться, вот тогда я может быть и перестану машину на тротуаре бросать. А то ишь чего выдумали - не предоставляют Мне, с Машиной, бесплатное парковочное место!

> Вполне возможно, врачи давно говорят, что у нас давно растет
> число людей с нарушениями психики.

То же самое. Смотря что считать "нарушениями психики".

...Почему-то в европейских городах, где вовсю развивают общественный транспорт - в основном, скоростные трамваи - никто от строительства дорог при этом не отказывается
========
Потому что там есть ограничение количества автомобилей платными парковками. А тут - много ли людей отказывается от поездок только по причине отсутствия парковки ? Не так что И ехать долго, И парковки нет - а только парковки нет ? Вот и получается, что чем больше дорог построишь - тем больше автомобилей будет ездить.


Более того, убирая автомобили из центра города, стараются строить транзитные, сквозные, эстакадные, подземные, объездные и другие дороги.
=====
А у нас - строить дополнительные дорого в центр. Как только пропускная способность третьего кольца по распределению транзитных потоков плюс пропускная способность радиальных дорог внутри третьего кольца стала превосходить пропускную способность дорог вне третьего кольца - так что радиальные дороги внутри третьего кольца освободились - сразу появились планы по реконструкции радиальных дорог снаружи, которые добавят автомобилей в центр москвы и загрузят садовое кольцо.

namor писал(а):

> Я пока увидел два. Еще 1999 в студию!
"...а ты перечисли их всех поименно" :)))

Мнения СПЕЦИАЛИСТА обо всех городах США для вас неубедительно?

> Проблем с нарушением скоростного режима практически нет.
Ну в принципе да, т.к. автоуроды сами себе организовали дикие пробки :))

> Есть
> другие проблемы, поважнее -- та же езда по тротуарам, по
> встречке...
И это можно было бы фотографировать и штрафовать.

> Да нет. Просто уметь надо переходить дороги -- и будут
> уступать. НЕ стоять, не жевать сопли, а уверенно идти.
Не забывайте только по сторонам осматриваться... чисто так, на всякий случай.. а то вдруг сын министра какого-нибудь поедет... например, обороны...
http://www.utro.ru/articles/2005/10/12/485432.shtml

> Ага. Сколько их на МКАДе сбивается....
А вы видели как на МКАДе построены переходы? Просто издевательски.

> Он и принял все меры. На льду его занесло -- и он влетел в
> столб. Тут был комплекс -- кто-то вылетел где ему захотелось,
> кто-то не почистил дороги из-за толпы троллейбусов, стоящих
> посередь дороги -- в результате человек пострадал серьезно.
Да, не повезло.

> Я в данном случае не очень доверяю словам Бочина ибо они ничем
> не подкреплены.
Вам сюда: Р. Карцев, В. Ильченко "Кассир и клиент"
http://dreamteam.hotmail.ru/misc/kassir_klient.htm

> Во-вторых, плохой бензин -- это проблема
> водителей, кто это заливает -- на экологии это практически не
> сказывается.
Почему же? Даже качественный бензин по российским меркам - это совсем не Европа. И ароматики там больше, и серы тоже. Про "левый" я вообще не говорю, там даже этилированный попадается.

> А потому что было слово "очень часто". Это значит как минимум
> 51%.
Абсолютно не значит. "Очень часто" - это относительное понятие.

> Кстати, по той ссылке были приведены точные данные -- 7%
> -- то есть вы - пустобрех!
Читайте внимательно, 7% - это от всего автопарка, а не от грузовиков.

> Не можете. У меня двигатель новый, отвечает Евро-3, в него еще
> никто не лазил.

"– Вы действительно кассир?

– Нет, я кассир!

– Вы не кассир!

– Нет, я кассир!

– Вы пришли с улицы и сели, а кассира убили, труп – в сейфе.

– Что ты плетёшь? Вот сейф, пустой, ты что?!

– Убрали, успели, и сели вместо него. Вы не Сидоров-кассир!" :))))

Михаил Лазарев писал(а):

> > Я пока увидел два. Еще 1999 в студию!
> "...а ты перечисли их всех поименно" :)))
>
> Мнения СПЕЦИАЛИСТА обо всех городах США для вас неубедительно?
Нет, ибо кроме США есть еще много стран мира.
>
> > Есть
> > другие проблемы, поважнее -- та же езда по тротуарам, по
> > встречке...
> И это можно было бы фотографировать и штрафовать.
Дак ведь пусть фотографируют и штрафуют -- кто мешает?
>
> > Ага. Сколько их на МКАДе сбивается....
> А вы видели как на МКАДе построены переходы? Просто
> издевательски.
В чем "издевательство" -- конкретно, пожалуйста! Не видел я ничего там издевательского -- все нормально. Если лень дойти или подняться -- ну извините тогда...
>
> > Он и принял все меры. На льду его занесло -- и он влетел в
> > столб. Тут был комплекс -- кто-то вылетел где ему захотелось,
> > кто-то не почистил дороги из-за толпы троллейбусов, стоящих
> > посередь дороги -- в результате человек пострадал серьезно.
> Да, не повезло.
Из-за пешехода, заметьте, который, на ваш взгляд, белый и пушистый:)
>
> > А потому что было слово "очень часто". Это значит как минимум
> > 51%.
> Абсолютно не значит. "Очень часто" - это относительное понятие.
Для пустобрехов -- относительное!
>
> > Кстати, по той ссылке были приведены точные данные -- 7%
> > -- то есть вы - пустобрех!
> Читайте внимательно, 7% - это от всего автопарка, а не от
> грузовиков.
Я внимательно читаю. Даже если принять количество газовых грузовиков за половину от 200 тысяч, то при их парке в 300 тысяч процент все равно на уровне 33%. Так что см. выше.

namor писал(а):

> Нет, ибо кроме США есть еще много стран мира.
:))) Чем же вас не устраивает "нация на колесах"??? Нигде больше нет такого перекоса в сторону личного транспорта.

> Дак ведь пусть фотографируют и штрафуют -- кто мешает?
Похмелкины!

> В чем "издевательство" -- конкретно, пожалуйста! Не видел я
> ничего там издевательского -- все нормально. Если лень дойти
> или подняться -- ну извините тогда...
Да как-то их маловато, и нет там, где они очень нужны.

> > Да, не повезло.
> Из-за пешехода, заметьте, который, на ваш взгляд, белый и
> пушистый:)
В данном случае "виновато" плохое состояние дорожного покрытия. Тоже самое могло произойти (и происходит) и без пешехода на любом перекрестке.

> >
> > > А потому что было слово "очень часто". Это значит как
> минимум
> > > 51%.
> > Абсолютно не значит. "Очень часто" - это относительное
> понятие.
> Для пустобрехов -- относительное!
Просто, как я уже говорил, вы плохо владеете русским. Вот выдержка из толкового словаря:
"ЧАСТЫЙ, ая, ое; част, часта, часто; чаще.

1. Состоящий из близко расположенных друг к другу частей, густой; плотный. Частая изгородь. Частые заросли. Частый гребень. Ч. невод (с мелкими ячеями). Ч. дождь (сплошной).

2. Расположенный на небольшом расстоянии друг от друга. Частые станции.

3. Состоящий из быстро следующих одно за другим движений, моментов. Ч. ритм. Ч. пульс. Ч. шаг. Частая стрельба.

4. Повторяющийся, появляющийся через короткие промежутки времени. Частые звонки. Ч. гость. Часто (нареч.) встречаться."

Где тут указания на 51%???? Их нет! 51% - это плод вашего больного воображения.


> Я внимательно читаю. Даже если принять количество газовых
> грузовиков за половину от 200 тысяч, то при их парке в 300
> тысяч процент все равно на уровне 33%. Так что см. выше.
см. выше.

Сообщение изменено (16-10-05 22:57)

> Парковка на тротуарах есть не везде и далеко не во всех случаях
> когда она есть, она мешает пешеходам.

Однако запрещена на тротуарах она всегда, кроме случаев, когда разрешена в данном конкретном месте.


> Строительство дорог -- оно для всех, в том числе и для того,
> чтобы вы ездили на ОТ, на такси, чтобы к вам по ним возили
> продукты, вывозили мусор итд.

Всё это функционировало и 10, и 20 лет назад - возили продукты и мусор, ездили ОТ и такси. Зачем же ещё строить? Всё, что построишь - будет тут же занято автомобилистами-частниками (я не говорю обобщённо - "автоуродами"). Пропускная способность для такси, продукто- и мусоровозов, а также спецтранспорта, вряд ли от этого увеличится.

Может быть, namor объяснит, с какой целью рисуют "зебры"? Для пешехода нет никакой разницы, где переходить - на переходе, или вне его, всё равно не пропустят. А если собьют - то оттого, что это произошло на переходе, сбитому не легче.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Может быть, namor объяснит, с какой целью рисуют "зебры"?

Потому что так положено по правилам. Потому что я пропускаю только тех, кто идет по переходу -- тем же пешеуродов, что ходят там, где попало, приходится сигналить и ругаться на них.

> Для
> пешехода нет никакой разницы, где переходить - на переходе, или
> вне его, всё равно не пропустят.

ВРАНЬЕ. У вас в питере может и не пропустят, в Москве пропускают. Не всегда, но пропускают

> А если собьют - то оттого, что
> это произошло на переходе, сбитому не легче.

На переходе меньше шаснсов, ибо водитель будет иметь все шансы сесть -- а этого никому не хочется.

Boris писал(а):

>
> Согласен. На Канарах в личном особняке эта "privacy" ощущается
> особенно остро. Поэтому один из способов решения проблемы -
> сделать личный автомобиль не средством передвижения, а
> роскошью. Кто может себе позволить, тот пусть наслаждается.
> Вполне демократичный способ решения проблемы, а так сказать
> акциз, с помощью которого автомобили будут превращены в
> средства роскоши, тратить на решения транспортных проблем
> основной части горожан. Хочешь "privacy" - изволь раскошелиться
> в пользу тех, кому ты своим тарантасом будешь только помехи
> создавать и здоровье портить. Они ничуть не хуже тебя.
>

Именно! Правильно! Наконец-то. :)
Вся проблема в том, что автомобиль стал слишком доступным, причём не только в плане стоимости но и в плане ЭКСПЛУАТАЦИИ! Точнее если в плане стоимости СТАЛ, то в плане эксплуатации был всегда. Никто не говорит, что не надо пользоваться авто для поездок загород или перевозок вещей тёщи.
Но надо сделать так, чтобы желаемое "личное пространство" (privacy по-русски) было бы оплачено не только в виде первоначального взноса 9на покупку авто), но и в виде регулярных СУЩЕСТВЕННЫХ отчислений. То есть гараж - дорого, ракушка (дешёвый вариант) - нельзя, стоянка - нехилый ежемесячный платёж, страховка - дорого или очень дорого (а без неё - конфискация авто), въезд в центр - платный, парковка - дорого или нельзя (в зависимости от возможности места). Именно так сейчас идёт развитие ситуации в других странах. Делается всё, чтобы человеку было невыгодно пользоваться личным т. Никаких спецальных акцизов не надо. Хочешь ездить на дачу - плати тоько страховку и за парковку (от них значительные отчисления - до 80% в бюджет на целевые программы по развитию ОТ), хочешь ездить на работу в центр - будь добр ещё и за въезд в центр (100% отчисления на ОТ), хочешь иметь нев.. огромную тачку, типа Хаммер - ежегодный налог - 500000 руб. Слабо? Какой же ты крутой тогда. Итп. То есть не надо запрещать вообще, надо просто не облегчать жизнь автомобилистам путём способствования увелечению их числа (типа ой вы бедные, в пробке стоите, сейчас мы ещё пару трамвайных линий для лохов снимем, и вам 7-ое кольцо зафигарим), а УСЛОЖНЯТЬ им жизнь, одновременно облегчая жизнь тем, у кого пункта насчёт "личного пространства" не имеется.
Врочем, всё это азбучные истины.
А если у кого пресловутое "privacy" - это жизненная необходимость (беременная женщина, грудной ребёнок итп) - тогда ответ один: надо развивать НОРМАЛЬНОЕ такси. Нормальное - чтобы человек мог сесть в него, не договариваясь ни о чём с ушлым водилой, а гарантированно зная (читая за стекле машины), что он заплатит столько-то рублей за км ПО СЧЁТЧИКУ. Сейчас таких такси почти нет. А ведь они бы тоже решили бы проблему. Преимущество такси перед ЛТ - то, что оно не занимает место на стоянке, постоянно находясь в движении, и за рулём машины находится профессионал (бандотаксистов на вокзалах не берём в расчёт - что их надо ликвидировать силовым образом - итак понятно.)
Андрей

Сура писал(а):

> Именно! Правильно! Наконец-то. :)
> Вся проблема в том, что автомобиль стал слишком доступным,

Когда-то именно такой подход высмеял М.Задорнов:

- Чем отличается русский от американца?
У них, если сосед построил себе красивый дом, то человек постарается построить себе такой же, или лучше. У нас - он постарается, чтобы дом соседа сгорел.

Аналогия некорректна, скажете?
Соседский не мешает, а автомобили - мешают?

Вовсе нет, его дом тоже занимает "полезную площадь" в городе, которой могли бы воспользоваться "все".
Причем, чем больше этот дом, тем больше места он занимает.

На самом-то деле, это называется "и рыбку съесть, и...".

Мегаполис размером с Москву вообще сам по себе не очень пригоден для жизни.

Но если Вы не хотите перебираться в деревню, где проблемы "засилья автомобилей" нет - это не значит, что кто-то обязан Вам создавать в городе столь же комфортные (в этом отношении) условия жизни.

Более того, "так хочет большинство" - тоже не аргумент, иначе верхом демократии надо считать групповое изнасилование: "интересы большинства - в первую очередь!" :-))

Вообще-то, на белом свете существуют города покрупнее Москвы, и при этом число автомобилей на душу населения там тоже побольше - скажем, Нью-Йорк или Токио. И общественный транспорт там развит не хуже, а то и получше.

Налоги - да, вводят. Поскольку это доход в государственную или муниципальную казну, за счет чего можно дальше развивать инфраструктуру - парки, скверы, ОТ . И дороги.

Но никому в голову не приходит мыслить категориями "дороги строить не будем - пусть задушатся в пробках!" или "надо ввести такие налоги, чтобы содержание автомобиля этим АУ было не по карману!"

Это чисто российская ментальность, в основе которой лежит "с жиру бесятся!", и согласно которой "автомобиль в городе - роскошь!"

Не роскошь.

В Париже, где сеть метро спроектирована таким образом, что от любой точки до ближайшей станции метро не более 5 минут ходьбы (для Москвы - недостижимый идеал), где вводят новые трамвайные линии - тем не менее постоянно растет число автомобилей.

Потому что ОТ, как бы хорошо он ни был развит, не обеспечивает той самой независимости при решении различных дел, которая необходима человеку.

Если человек этот, конечно, не выходец из СССР. :-))

Короче, опять "свой, особенный путь". Не надоело?

Вовсе нет, его дом тоже занимает "полезную площадь" в городе, которой могли бы воспользоваться "все".
Причем, чем больше этот дом, тем больше места он занимает.
=====
И при прочих равных больше налогов в бюджет платит.



Вообще-то, на белом свете существуют города покрупнее Москвы, и при этом число автомобилей на душу населения там тоже побольше - скажем, Нью-Йорк или Токио. И общественный транспорт там развит не хуже, а то и получше.
=======
Именно поэтому там есть уверенность, что новый построенный например мост не будет бесполезен для общественного транспорта.


Налоги - да, вводят. Поскольку это доход в государственную или муниципальную казну, за счет чего можно дальше развивать инфраструктуру - парки, скверы, ОТ . И дороги.

Но никому в голову не приходит мыслить категориями "дороги строить не будем - пусть задушатся в пробках!" или "надо ввести такие налоги, чтобы содержание автомобиля этим АУ было не по карману!"

Это чисто российская ментальность, в основе которой лежит "с жиру бесятся!", и согласно которой "автомобиль в городе - роскошь!"

Не роскошь.

В Париже, где сеть метро спроектирована таким образом, что от любой точки до ближайшей станции метро не более 5 минут ходьбы (для Москвы - недостижимый идеал), где вводят новые трамвайные линии - тем не менее постоянно растет число автомобилей.
========
Это в центре парижа. И то - "постоянно вводят трамвайные линии" - т.е. не все для автомобиля, а наоборот, всякие там ограничения для джипов, расширение тротуаров и развитие ОТ.


Потому что ОТ, как бы хорошо он ни был развит, не обеспечивает той самой независимости при решении различных дел, которая необходима человеку.
======
Но если ОТ плохо развит, то у нас предлагается еще немного подождать с его развитием - потому что автомобили стоят в пробках, а ОТ - ну обойдется как-нибудь.

Krolikov писал(а):

> Но никому в голову не приходит мыслить категориями "дороги
> строить не будем - пусть задушатся в пробках!" или "надо ввести
> такие налоги, чтобы содержание автомобиля этим АУ было не по
> карману!"

Почему же это не приходят? Ещё как мыслят и в очень даже автомобильных и очень демократических странах. В Нью-Иорке бьют "рублём" по паркующимся днём в центре города, чтоб неповадно было, в Лондоне вон ввели систему ограничения на въезд в центр. И дальше - больше. Трамвай в Париже развивают однозначно не для пенсионеров, а для того, чтоб на него пересаживались автовладельцы, до которых должно дойти, что по центру на трамвае ездить удобнее, быстрее и дешевле.

Так что это не совковый менталитет. Пожалуй мы в этом деле отстаём от многих.

С предложением ввести непомерный "акциз" я конечно погорячился. Действительно есть места, где автомобиль не помеха, воздействие на автовладельцев должно быть гибким и избирательным.

Krolikov писал(а):


> Когда-то именно такой подход высмеял М.Задорнов:
>
> - Чем отличается русский от американца?
> У них, если сосед построил себе красивый дом, то человек
> постарается построить себе такой же, или лучше. У нас - он
> постарается, чтобы дом соседа сгорел.
>
> Аналогия некорректна, скажете?
> Соседский не мешает, а автомобили - мешают?

Если даже после 10 объяснений вы не хотите или не можете вникнуть в суть проблемы, то вряд ли вам стоит принимать участие в обсуждении этой темы - зачем бесцельно тратить свое и чужое время? :))

namor писал(а):

> > > По официальной статистике в 40% от всех ДТП с пострадавшими
> в
> > > России виноваты пешеходы.

Угу. Соответственно, в 60% - автомобилисты.
А теперь посчитайте, кого больше в абсолютном исчислении.

И нечего обзывать Михаила непотребными словами. Он полностью прав.

Любителям прайвеси посвящается:


Сообщение изменено (17-10-05 23:10)

Boris писал(а):

> Почему же это не приходят? Ещё как мыслят и в очень даже
> автомобильных и очень демократических странах. В Нью-Иорке бьют
> "рублём" по паркующимся днём в центре города, чтоб неповадно
> было, в Лондоне вон ввели систему ограничения на въезд в центр.
> И дальше - больше. Трамвай в Париже развивают однозначно не для
> пенсионеров, а для того, чтоб на него пересаживались
> автовладельцы, до которых должно дойти, что по центру на
> трамвае ездить удобнее, быстрее и дешевле.

Естественно.
Автомобилю в центре не место - это факт.
Но из этого вовсе не следует, что "автомобилю не место в городе".

В чем разница в подходах?

1. "Необходимо сделать ОТ таким, чтобы он был привлекательней для пассажиров, чем личный автомобиль.
Для автомобилей же необходимо строить сквозные, транзитные и объездные дороги".

2. "Необходимо создать автомобилистам такие условия, чтобы они задушились, но пересели на ОТ - какой есть.
Для автомобилей в городе дорог строить не надо вообще - обойдутся".

Первый подход, условно говоря, "западный", второй - "совковый".

Михаил Лазарев писал(а):

> Если даже после 10 объяснений вы не хотите или не можете
> вникнуть в суть проблемы, то вряд ли вам стоит принимать
> участие в обсуждении этой темы - зачем бесцельно тратить свое и
> чужое время? :))

Понятно.
"Аргументация" железная. :-))

> 1. "Необходимо сделать ОТ таким, чтобы он был привлекательней
> для пассажиров, чем личный автомобиль.
> 2. "Необходимо создать автомобилистам такие условия, чтобы они
> задушились, но пересели на ОТ - какой есть.
> Для автомобилей в городе дорог строить не надо вообще -
> обойдутся".
Речь идет именно о сочетании двух подходов. А дороги не строить, чтобы понимали, что никто их блажь в виде желания ехать на машине удовлетворять не будет.
> Для автомобилей же необходимо строить сквозные, транзитные и
> объездные дороги".
В данном случае это пустая трата денег и городской площади.

Krolikov писал(а):

> 1. "Необходимо сделать ОТ таким, чтобы он был привлекательней
> для пассажиров, чем личный автомобиль.
> 2. "Необходимо создать автомобилистам такие условия, чтобы они
> задушились, но пересели на ОТ - какой есть.

Так вот за что Лужкова и критикуют, что он не идёт ни по первому, ни по второму пути. Он идёт по третьему: дороги, дороги и ещё раз дороги для автомобилей. Даже не для автобусов, а исключительно для автомобилей дороги.

Муниципальный ОТ же рассматривается как нечто вынужденное, от чего в идеале надо бы полностью отказаться, но не получается по причине того, что есть некая категория нищих граждан и прочих пенсионеров, которые не в состоянии прикупить собственное авто.

Boris писал(а):

> Так вот за что Лужкова и критикуют, что он не идёт ни по
> первому, ни по второму пути. Он идёт по третьему: дороги,
> дороги и ещё раз дороги для автомобилей. Даже не для
> автобусов, а исключительно для автомобилей дороги.

Иными словами, вполне заслуженная критика за то, чего он НЕ ДЕЛАЕТ (когда в Москве последний раз была открыта трамвайная линия?) почему-то трансформируется в изливание желчи (достаточно посмотреть хотя бы стиль заголовка текущей темы) по поводу того, что он ДЕЛАЕТ: "Дороги строит! Ишь, супостат!"

В общем, снова по Высоцкому:

"У них денег куры не клюют,
А у нас на водку не хватает!" :-))

> Муниципальный ОТ же рассматривается как нечто вынужденное, от
> чего в идеале надо бы полностью отказаться, но не получается по
> причине того, что есть некая категория нищих граждан и прочих
> пенсионеров, которые не в состоянии прикупить собственное авто.

Не думаю.
Иначе бы и метро пректатили строить. А этого, все же, не наблюдается.

Иван Садовский писал(а):

> А дороги не
> строить, чтобы понимали, что никто их блажь в виде желания
> ехать на машине удовлетворять не будет.

При нынешнем состоянии ОТ в Москве, езда на автомобиле - это вовсе не "блажь".

Скорей, езда на ОТ (громыхающем, разваливающемся, с духотой летом и морозным ветром внутри салона зимой; да при этом еще и ходящего с длиннющими и непредсказуемыми интервалами) является неким особым видом мазохизма.

Но...

Представьте себе нормальный низкопльный скоростной трамвай, с исправным отоплением и вентиляцией, красивый, бесшумный, быстрый и точный, с 3-минутными интервалами...

Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних громыхающих телегах?

Работали-работали... купили топор. Теперь можно соседу дорогую вещь испортить, а то ишь буржуин проклятый, чего удумал - "говно сдавать не хочет, пищей нашей брезгует" (с) В. Войнович... :-)))

Кроликов, Вы в Москве когда последний раз были?

> Иными словами, вполне заслуженная критика за то, чего он НЕ
> ДЕЛАЕТ (когда в Москве последний раз была открыта трамвайная
> линия?) почему-то трансформируется в изливание желчи
> (достаточно посмотреть хотя бы стиль заголовка текущей темы) по
> поводу того, что он ДЕЛАЕТ: "Дороги строит! Ишь, супостат!"

Супостат. Потому что строит дороги на те деньги, которые должны идти на строительство ОТ (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).

> > Муниципальный ОТ же рассматривается как нечто вынужденное, от
> > чего в идеале надо бы полностью отказаться, но не получается
> по
> > причине того, что есть некая категория нищих граждан и прочих
> > пенсионеров, которые не в состоянии прикупить собственное
> авто.
>
> Не думаю.
> Иначе бы и метро пректатили строить. А этого, все же, не
> наблюдается.

Сравните темпы. Во время войны и то больше строили!

> Представьте себе нормальный низкопльный скоростной трамвай,
> с исправным отоплением и вентиляцией, красивый, бесшумный,
> быстрый и точный, с 3-минутными интервалами...

> Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних
> громыхающих телегах?

А мы и сейчас платим за поездку вдвое дороже, чем в большинстве городов России. При том, что там нередко транспорт работает лучше.
Про тарифы Украины и Белоруссии лучше и не вспоминать, чтобы не расстраиваться.
Чего-чего, а цены повышать московские власти умеют. Ничего другого не умеют, зато это в совершенстве.

Валентин Мельников писал(а):

> Кроликов, Вы в Москве когда последний раз были?

В январе текущего года.

> Супостат. Потому что строит дороги на те деньги, которые должны
> идти на строительство ОТ (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).

Кто это сказал?
Дороги строят за счет инвестиций.

По ряду причин в Москве инвесторы предпочитают вкладывать средства в строительство дорог, а не автобусов.

А "кто платит, тот и заказывает музыку".

> (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).

Wow, до чего точная цифра! :-))

> > Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних
> > громыхающих телегах?
>
> А мы и сейчас платим за поездку вдвое дороже, чем в большинстве
> городов России. При том, что там нередко транспорт работает
> лучше.

Во-первых, далеко не всегда, чаще там муниципальный транспорт функционирует ни шатко ни валко, если вообще не ликвидируется.

А во-вторых почему Вы за точку отсчета берете "другие города России"? Там и средний доход населения не сопоставим с московским.

> Про тарифы Украины и Белоруссии лучше и не вспоминать, чтобы не
> расстраиваться.

То же самое.

> Чего-чего, а цены повышать московские власти умеют. Ничего
> другого не умеют, зато это в совершенстве.

Вовсе нет.

В большинстве городов мира московская стоимость проезда на ОТ (что-то около 30 центов) показалась бы смешной.

Вы хотите, чтобы в Москве трамвай выглядел, как в Барселоне или Париже, а стоимость проезда на нем оставалась нынешней или меньшей? Утопия.

Krolikov писал(а):

> Кто это сказал?
> Дороги строят за счет инвестиций.

Это с каких пор внутри Москвы дороги за счёт инвестиций строят?! Они что, платные что ли, прибыль приносят? Я могу согласиться, что какая то доля частного капитала присутствует, инвесторы финансируют строительство придорожной инфраструктуры, которая действительно прибыльна, но само полотно - извините. Основное финансирование реконструкции МКАД, строительство ТТК, Лефортовского тоннеля велось из бюджета Москвы и обошлось в умопомрачительные суммы.

Валентин Мельников писал(а):

> Супостат. Потому что строит дороги на те деньги, которые должны
> идти на строительство ОТ (и при этом ещё минимум 3/4 ворует).
Можно подумать, если бы на эти деньги строили бы ОТ воровали бы меньше :-D А сейчас на стр-ве метро не воруют?

> Сравните темпы. Во время войны и то больше строили!
"Сужденья черпают из забытых газет, времён Очаковских и покоренья Крыма"

> А мы и сейчас платим за поездку вдвое дороже, чем в большинстве
> городов России. При том, что там нередко транспорт работает
> лучше.
При этом не стоит забывать, что уровень жизни в москве на несколько порядков выше. И сравните состояние ПС наземного транспорта в других городах и в Москве.

> Чего-чего, а цены повышать московские власти умеют. Ничего
> другого не умеют, зато это в совершенстве.

Любишь кататься, люби и саночки возить. Или Вы думаете деньги из воздуха будут браться?

Boris писал(а):

> Основное финансирование реконструкции МКАД, строительство ТТК,
> Лефортовского тоннеля велось из бюджета Москвы и обошлось в
> умопомрачительные суммы.

А из чего складывается бюджет Москвы?
Из инвестиций и налоговых отчислений.

Про первое мы уже говорили, касаемо второго - львиная доля этих самых отчислений приходится, очевидно, на долю людей, заинтересованных в строительстве дорог.

А вот кстати, касаемо инвестиций: интересно знать, почему некоторые господа вообще считают, что им должны? "Власти должны развивать ОТ за счет сворачивания строительства дорог", "автомобилисты должны пересесть на ОТ"... Не слишком ли много ВАМ задолжали, а?
Меня, например, родители с детства приучали: хочешь чего-либо - изволь заработать. Начиная с элементарного: хочешь лишний "трешник" карманных денег - уберись в квартире, или машину отцу помой. Велосипед нужен - пожалуйста, сократи потребление булочек и мороженого и копи. И накопил. В 10 или 11 лет, не помню сейчас точно, накопил половину стоимости велика, еще полтинник (это год 85-86 был) предки добавили. Тяжелое детство? may be... но зато на уровне рефлекса приучился к тому, что если я сам что-то делаю, все у меня будет, а если нет - извини, друг, "вот тебе пятак и пошел отседа вон" (с). Теперь я плачу налоги с доходов (13% от нормальной ЗП, а не от 2-3 Крублей). Плачу налоги за квартиру, машину, оплачиваю страховки, и т.п. И считаю, что за свои деньги имею право получать нормальные дороги, нормальные законы и т.д. И худо-бедно получаю их. Так что мешает гражданам, не желающим пользоваться личным транспортом выступить с инициативой: давайте, мол, мы будем платить за трамвай (автобус, троллейбус, метро) не 10 рублей, а 30. Но чтоб он ездил, этот самый транспорт с нормальными интервалами, по нормальным дорогам. И сам транспорт чтоб был человеческий - современный и удобный. А то вот ссылки на Европу есть (мол, у них ОТ развивается), а то, что он у них и стоит соответствующих денег, это почти все забывают добавить.


Очень уж отдают "шариковщиной" многие сообщения - мол, "...взять все и поделить..." (с)
Только по вашему получается даже не "поделить", а просто "взять".

0

А из чего складывается бюджет Москвы?
Из инвестиций и налоговых отчислений.

Про первое мы уже говорили, касаемо второго - львиная доля этих самых отчислений приходится, очевидно, на долю людей, заинтересованных в строительстве дорог.
======
Как считать "заинтересованность" ? Если спросить кого-нибудь в метро, "хотите ли вы, чтобы строились дороги, а вы вместо метро ездили бы на работу на машине" - 80% ответит "да", и это можно использовать как обоснование. А можно спросить тех кто в пробке стоит - "вы ездите на работу по полтора часа в каждую сторону ( например откуда-нибудь с дмитровского шоссе в центр ). Если построим еще дорогу, вы будете ездить те же полтора часа, потому как по этой новой дороге будет ездить 20 тысяч человек, пересевших с метро на машину. Будем строить дорогу - или лучше сначала метро достроим ? "
Да, а больше всех в строительстве заинетерсованы разумеется подрядчики. А желания всяких там граждан считаются по первой методике.
А пример южного Бутова показывает, что привлекать инвестиции (частных лиц, в жилье ) под обещание ( таки реализованное ) построить метро эффективнее, чем под строительство дороги.

Так что мешает гражданам, не желающим пользоваться личным транспортом выступить с инициативой: давайте, мол, мы будем платить за трамвай (автобус, троллейбус, метро) не 10 рублей, а 30. Но чтоб он ездил, этот самый транспорт с нормальными интервалами, по нормальным дорогам. И сам транспорт чтоб был человеческий - современный и удобный. А то вот ссылки на Европу есть (мол, у них ОТ развивается), а то, что он у них и стоит соответствующих денег, это почти все забывают добавить.
=====
Э нет. У нас же транспорт выполняет важнейшую социальную функцию! А это значит, что он должен быть бесплатным для льготных и заслуженных, и ездить не слишком быстро, дабы нельготные и незаслуженные туда не лезли. И уж тем более не ездить быстрее стоящих в пробке автомобилей.
Вот я допустим готов такие деньги заплатить. И что ? Во-первых, никто нормальных интервалов делать не будет, ибо для обеспечения социальной функиции и таких достаточно, и вообще все и так хорошо. "Сложившаяся в районе машрутная сеть складывалась веками со времен царя гороха и индустриализации, обеспечивает важнейшие связи и социальные функции. В связи с этим изменение маршрутной сети следует признать нецелесообразным. (с)" А вы предлагаете 30 рублей с рыла брать ( за поездку? А может быть еще и за пересадку? И непременно наличными в лапы кондуктору ? ) - потрясение основ, можно сказать. Да - а почему собственно обеспечение нормальных интервалов ( за счет хотя бы выделенных полос ) оценивается аж трехкратным увеличением стоимости проезда ?

писал(а):

> А вот кстати, касаемо инвестиций: интересно знать, почему
> некоторые господа вообще считают, что им должны?
Эта песня тут уже обсуждалась - почему некоторые автоуроды считают что им должны строить дороги и парковки в ущерб другими жителям города, а также разрешали занимать место ракушками, парковаться на тротуарах и т.д. )))

> полтинник (это год 85-86 был) предки добавили. Тяжелое детство?
"трудное детство - скользкий подоконник..." ну и т.д. :)))

> страховки, и т.п. И считаю, что за свои деньги имею право
> получать нормальные дороги, нормальные законы и т.д.
Считайте, считайте - сколько лет вы будете платить дорожный сбор, чтобы вам построили одно ТТК за 2,5 млрд. евро ))

> худо-бедно получаю их. Так что мешает гражданам, не желающим
> пользоваться личным транспортом выступить с инициативой:
> давайте, мол, мы будем платить за трамвай (автобус, троллейбус,
> метро) не 10 рублей, а 30.
Где это вы видели в Москве "автобус, троллейбус, метро" по 10 рублей? И каким образом за 30 рублей ОТ будет ходить по "нормальным дорогам"? )))

observer писал(а):

> А из чего складывается бюджет Москвы?
> Из инвестиций и налоговых отчислений.
>
> Про первое мы уже говорили, касаемо второго - львиная доля этих
> самых отчислений приходится, очевидно, на долю людей,
> заинтересованных в строительстве дорог.

Естесственно.

> ======
> Как считать "заинтересованность" ? Если спросить кого-нибудь в
> метро, "хотите ли вы, чтобы строились дороги, а вы вместо метро
> ездили бы на работу на машине" - 80% ответит "да", и это можно
> использовать как обоснование. А можно спросить тех кто в пробке
> стоит - "вы ездите на работу по полтора часа в каждую сторону (
> например откуда-нибудь с дмитровского шоссе в центр ). Если
> построим еще дорогу, вы будете ездить те же полтора часа,
> потому как по этой новой дороге будет ездить 20 тысяч человек,
> пересевших с метро на машину. Будем строить дорогу - или лучше
> сначала метро достроим ? "

Комплексное развитие - о нем уже здесь писалось. Нужно строить метро и нужно строить дороги. Главное - поддерживать баланс. Конечно, сложно сделать так, чтоб "и рыбку съесть, и кости сдать", но стремиться-то нужно именно к этому.

> Да, а больше всех в строительстве заинетерсованы разумеется
> подрядчики. А желания всяких там граждан считаются по первой
> методике.
> А пример южного Бутова показывает, что привлекать инвестиции
> (частных лиц, в жилье ) под обещание ( таки реализованное )
> построить метро эффективнее, чем под строительство дороги.

Так и очень хорошо. И пусть подрядчик, желающий строить, принимает участие в инвестировании транспорта.
Сказка, конечно, но если вытащить на свет Божий хотя бы часть "теневых" строительных прибылей и расходов (сверхприбыли строителей и взятки), то можно такой ОТ замутить - Европа ахнет.

> Так что мешает гражданам, не желающим пользоваться личным
> транспортом выступить с инициативой: давайте, мол, мы будем
> платить за трамвай (автобус, троллейбус, метро) не 10 рублей, а
> 30. Но чтоб он ездил, этот самый транспорт с нормальными
> интервалами, по нормальным дорогам. И сам транспорт чтоб был
> человеческий - современный и удобный. А то вот ссылки на Европу
> есть (мол, у них ОТ развивается), а то, что он у них и стоит
> соответствующих денег, это почти все забывают добавить.
> =====
> Э нет. У нас же транспорт выполняет важнейшую социальную
> функцию! А это значит, что он должен быть бесплатным для
> льготных и заслуженных, и ездить не слишком быстро, дабы
> нельготные и незаслуженные туда не лезли. И уж тем более не
> ездить быстрее стоящих в пробке автомобилей.
> Вот я допустим готов такие деньги заплатить. И что ? Во-первых,
> никто нормальных интервалов делать не будет, ибо для
> обеспечения социальной функиции и таких достаточно, и вообще
> все и так хорошо. "Сложившаяся в районе машрутная сеть
> складывалась веками со времен царя гороха и индустриализации,
> обеспечивает важнейшие связи и социальные функции. В связи с
> этим изменение маршрутной сети следует признать
> нецелесообразным. (с)" А вы предлагаете 30 рублей с рыла брать
> ( за поездку? А может быть еще и за пересадку? И непременно
> наличными в лапы кондуктору ? ) - потрясение основ, можно
> сказать. Да - а почему собственно обеспечение нормальных
> интервалов ( за счет хотя бы выделенных полос ) оценивается аж
> трехкратным увеличением стоимости проезда ?

Трехкратное увеличение - "от вольного". Но если поднять стоимость вдвое и эти деньги не разворовать, а пустить на дело, то их, уверен, хватит и на "социалку", и на обновление парка и на нормальные зарплаты персоналу (отдельная, кстати, тема - персонал, читал недавно статью в "АР" про водителей троллейбусов. Ее даже, кажется, здесь обсуждали).
И был недавно по работе в автобусном парке. Нормально все там с доходами (у руководства, по крайней мере). Да и территория не производит впечатления гадюшника - наоборот, чистенько везде, автобусы - не хлам, частных машин немало на территории напарковано (ТАЗов, но весьма пристойных с виду). Значит и то, что есть - уже не нищета. А подорожает проезд, еще средства появятся. Это разве плохо?

Михаил Лазарев писал(а):

> писал(а):
>
> > А вот кстати, касаемо инвестиций: интересно знать, почему
> > некоторые господа вообще считают, что им должны?

> Эта песня тут уже обсуждалась - почему некоторые автоуроды
> считают что им должны строить дороги и парковки в ущерб другими
> жителям города, а также разрешали занимать место ракушками,
> парковаться на тротуарах и т.д. )))

"Автоуроды" могут считать что хотят. Автовладельцы (!) считают, что дороги строить должны, потому что мы за это платим. На наши налоги нам должны строить и содержать дороги. Это аксиома, принятая во всем мире.
Парковки в ущерб другим строить нельзя. Мы свои парковки (я говорю о дворе, в котором живу - обычный двор в Беляево) оплатили. А именно: взяли кусок двора, заплатили в управе за разрешения, заплатили строителям за то, что они его выровняли и заасфальтировали, обнесли забором. К тому же сделали несколько неогороженых мест для гостей. Обошлось это примерно в 1000 у.е. с носа + 200 или 300 в год налогов. Многие матерились, но заплатили почти все. Ракушки ставить не стали, потому что толку от них никакого - места поделены, никто на чужое не встанет, угнать и из ракушки не фиг делать. А в ракушке только машина быстрее сгниет.
>

> > полтинник (это год 85-86 был) предки добавили. Тяжелое
> детство?
> "трудное детство - скользкий подоконник..." ну и т.д. :)))
Нет, не скользкий, и не т.д. Деревянных игрушек к полу не прибивали, зато к халяве не приучили.
>
> > страховки, и т.п. И считаю, что за свои деньги имею право
> > получать нормальные дороги, нормальные законы и т.д.
> Считайте, считайте - сколько лет вы будете платить дорожный
> сбор, чтобы вам построили одно ТТК за 2,5 млрд. евро ))
>
> > худо-бедно получаю их. Так что мешает гражданам, не желающим
> > пользоваться личным транспортом выступить с инициативой:
> > давайте, мол, мы будем платить за трамвай (автобус,
> троллейбус,
> > метро) не 10 рублей, а 30.
> Где это вы видели в Москве "автобус, троллейбус, метро" по 10
> рублей? И каким образом за 30 рублей ОТ будет ходить по
> "нормальным дорогам"? )))

Дело не в стоимости жетона на метро, а в принципе. В доходах и расходах. Если ОТ будет стоить как в Европе, то и работать будет соответственно. Будет стоить 30 р - можно будет брать с ОТ налог, и на эти деньги строить выделенные линии (например). Вот Вам и честный подход: каждый платит за то, что ему необходимо. Автомобилисты за дороги в целом, ОТ за выделение линий. Утопия? У нас, как ни печально, да. Но если попробовать не тырить эти финансы, то должно работать.

Anton-Butovo писал(а):


> "Автоуроды" могут считать что хотят. Автовладельцы (!) считают,
> что дороги строить должны, потому что мы за это платим.
Вы-то как раз не платите - элементарный подсчет показывает, что за ТТК каждый автоу.. владелец должен заплатить примерно 29000 рублей. Это ж сколько лет одно ТТК должно было строится на дорожные сборы! Откуда дровишки, если не из налогов ВСЕХ москвичей? Если дороги в Москве будут строить только на дорожные сборы - то я не возражаю :-)

> Мы свои парковки (я
> говорю о дворе, в котором живу - обычный двор в Беляево)
> оплатили. А именно: взяли кусок двора, заплатили в управе за
> разрешения, заплатили строителям за то, что они его выровняли и
> заасфальтировали, обнесли забором. К тому же сделали несколько
> неогороженых мест для гостей. Обошлось это примерно в 1000 у.е.
> с носа + 200 или 300 в год налогов.
200-300 чего?

> Дело не в стоимости жетона на метро, а в принципе. В доходах и
> расходах. Если ОТ будет стоить как в Европе, то и работать
> будет соответственно. Будет стоить 30 р - можно будет брать с
> ОТ налог, и на эти деньги строить выделенные линии (например).
Я лично с удовольствием заплачу "как в Европе" - если "как в Европе" транспорт будет считаться перегруженным, когда сидячим пассажирам нельзя поставить сумку на соседнее сиденье ))) Только ведь не получится, "в Европах" ОТ получает нехилые дотации (в т.ч. и за счет автоуродов - налог на нефть весьма нехилый) и для социально-незащищенных доступен со скидкой или бесплатно. "В Европах" давно научились ресурсы экономить, это только наши доморощенные защитники прав автоуродов с пеной у рта требуют продавать им бензин по 10 рублей литр и не вводить эвакуаторы с прочими штучками ))

> Скорей, езда на ОТ (громыхающем, разваливающемся,
На громыхающем и разваливающемся что-то давно не ездил...
> Вы готовы платить за проезд в 4-5 раз больше, чем в нынешних
> громыхающих телегах?
А почему именно Я? Здесь мною уже неоднократно высказывалось, что транспорт не обязан полностью финансироваться из сборов за проезд.

Krolikov писал(а):

> Про первое мы уже говорили, касаемо второго - львиная доля этих
> самых отчислений приходится, очевидно, на долю людей,
> заинтересованных в строительстве дорог.

Вы думаете Лужков телепат? Или проводит референдумы среди жителей районов, что им больше хочется: магистраль, трамвай или метро? Здесь Вам не тут, здесь кушайте что дали. А не хотите - ваши проблемы. Да и налоги - это всё таки не инвестиции. Налоги платят все (должны по крайней мере) и идут они (должны идти) В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на финансирование УБЫТОЧНЫХ социальных проектов. Потому что прибыльные с удовольствием финансируются ЧАСТНЫМ инвестором.

Anton-Butovo писал(а):

> А вот кстати, касаемо инвестиций: интересно знать, почему
> некоторые господа вообще считают, что им должны?

А почему я должен служить в армии, платить налоги, акцизы и т.д.? Чтоб на них генералs с чинушами дачи себе строили и зарплаты охе##енные в карман клали? Вы рассуждаете как Немцов или Чубайс в начале 90-х годов. Типа в рыночной экономике право на жизнь имеют лишь коммерчески выгодные мероприятия, остальному заслуженая смерть. В т.ч. и людям, не сумевшим перестроиться на предпринимательскую жилу. Как сейчас помню пропагандистские ролики по ТВ: Вот шахтёр дядя Вася. Он стучит каской об асфальт и требует денег, а дома дети голодные сидят. А вот учитель дядя Петя. Он забил х#р на преподавательскую деятельность и открыл магазинчик по продаже корма для собак. У него есть дом, машина, сытая семья. И резюме. Не требуйте от правительства, добивайтесь сами. Вот и добились, достаточно вокруг оглянуться.

Михаил Лазарев писал(а):

> Вы-то как раз не платите - элементарный подсчет показывает,
> что за ТТК каждый автоу.. владелец должен заплатить примерно
> 29000 рублей. Это ж сколько лет одно ТТК должно было строится
> на дорожные сборы! Откуда дровишки, если не из налогов ВСЕХ
> москвичей?

А Вы в курсе сколько денег ушло на строительство Бутовской линии, станции Парк Победы и т.п. Значит с каждого жителя Бутово, если следовать Вашей логике, нужно собрать примерно 50000 р. Или я не прав? Знаю, знаю. Сейчас Вы скажете что метро для всех, а дороги не для всех. Пардон, автовладелец, тоже может воспользоваться метро, также как и человек не имеющий машины воспользуется автотранспортом (друзья подвезут, такси). А не будь туда нормальной дороги, то ехали бы они дольше.

А рассуждать так, что все кто ездят на машине - автоуроды, а я не вожу машину, я - крутой! Почитал несколько умных статей и считаю, что долны строить только ОТ, чтобы было раздолье МНЕ, потому что я прав! А все автоУРОДЫ, они же уроды. Им ничего не надо! Только ОТ, ОТ, ОТ... Рассуждать так (а это, как минимум, эгоизм) - глупо.

ЗЫ: Я сам ежедневно пользуюсь ОТ, на машине езжу крайне редко...

Если дороги в Москве будут строить только на
> дорожные сборы - то я не возражаю :-)
Как Вы считаете, а что будет, если ОТ будут развивать только на средства, собранные от оплаты за проезд? То-то же! Только не надо гворить, что это для всех, а это не ля всех и т.п.

> Парковки в ущерб другим строить нельзя. Мы свои парковки (я
> говорю о дворе, в котором живу - обычный двор в Беляево)
> оплатили. А именно: взяли кусок двора, заплатили в управе за
> разрешения, заплатили строителям за то, что они его выровняли и
> заасфальтировали, обнесли забором.

Сами же говорите, что парковки в ущерб другим строить нельзя. А посмотрите на то, что я выделил: вы просто отхватили кусок двора, заплатили за разрешение (читай - дали взятку), но ни в собственность, ни в аренду вы этот кусок двора не взяли. То есть, вы его просто отняли у всех остальных жителей дома, которые имеют точно такое же право на двор.

Вопрос: а установили ли вы электрические розетки и подвели ли к ним 220 В 50 Гц на парковочных местах? Если нет, то вы - автовладельцы - заслуживаете именно того "звания", которым вас регулярно называет Михаил Лазарев.

Попытка 767
Московские власти в очередной раз придумали окончательное решение проблемы столичных пробок и парковок

Московские власти по крайней мере дважды в месяц совещаются по поводу пробок на дорогах. Говорят о строительстве новых дорог, ограничениях на въезд в те или иные районы, о сооружении гаражей, повышении штрафов за неправильную парковку... Благодаря масштабности и, местами, нетривиальности "пробочной" кампании создается впечатление, что чиновники для избавления от заторов готовы свернуть горы, а в процессе изобрести велосипед. Но несмотря на их титанические усилия московские улицы все равно забиты, и машины на них чаще стоят, чем едут.
В понедельник появилась еще одна новость про борьбу с московскими пробками - Юрий Лужков подписал постановление за номером 767-ПП (буквы отнюдь не характеризуют ситуацию, а всего лишь являются сокращением слов "постановление правительства"). В этой бумаге говорится о том, что новые столичные паркинги должны работать и днем, и ночью. По мнению чиновников, паркинги должны быть открыты для всех желающих, а продажа машиномест автовладельцам теперь названа неэффективным подходом.

Это постановление правительства - неприметный с первого взгляда документ - на самом деле доказывает, что подход московских чиновников к проблеме дорожного движения сильно изменился. Причем в лучшую сторону.


В тесноте, в обиде
Автомобилисты знают, что в Москве парковка запрещена везде, где есть свободное место. А там, где разрешена - все забито. Конечно, эта проблема так или иначе существует во всех крупных городах. Но в российской столице несоответствие "спроса и предложения" - катастрофическое. Автомобиль практически невозможно поставить на ночь в жилых районах и также нереально припарковать днем около офиса. Поэтому автолюбители просто вынуждены бросать машины на проезжей части, ставить их на газоны и детские площадки.

За последние годы все стало еще хуже - у ДЭЗов появилась неодолимая тяга к благоустройству, и во дворах возникли высокие бордюры и железные ограды - "чтобы на траву не заезжали". Машины оказались вытесненными на узкие дворовые проезды.

Позднее этот пейзаж дополнился бетонными плитами, которые превратили сквозные дворы в тупиковые - "а то разъездились тут!" И теперь автолюбителям приходится искать не только место для парковки, но и площадку для разворота. Наконец, в городе снесли многие стоянки и гаражные кооперативы, а на их месте построили новые дома. Машины с этих стоянок, естественно, "осели" в тесных дворах и на дорогах около них.

Каждую ночь по этим дворам через скопление припаркованных машин с аккуратностью эквилибриста-шпагоглотателя проезжает мусоровоз. А утром автолюбители с облегчением вздыхают, если их имущество не повреждено.

Та же ситуация повторяется днем в центре столицы. У большинства московских офисов нет ни парковок для сотрудников, ни гостевых стоянок. Поэтому машины оставляют на тротуарах или проезжей части. Иногда даже в несколько рядов, блокируя движение как автомобилей, так и пешеходов.

Ожидается, что с ноября убирать припаркованные машины с проезжей части будут эвакуаторы, а в 2007 году запретят и стоянку во дворах. Это, конечно, хорошо, что московские власти озаботились проблемой неправильной парковки. Но если просто взять и повсеместно запретить стоянку, куда в результате денутся автомобили?


Народные машиноместа
В начале года панацеей называли проект "народных гаражей". Согласно этому проекту любой москвич может обратиться в свою префектуру с предложением построить небольшой гаражный комплекс на соседнем пустыре, во внутреннем дворике - где угодно. Если чиновники дают "добро", через какое-то время на указанном месте начинается строительство. А инвесторами становятся сами жильцы. Место в таком гаражном комплексе обходится им в несколько тысяч долларов.

Примерно в то же время московские власти подсчитали необходимое количество парковок и приняли план, согласно которому необходимо было за три года создать 300 тысяч новых машиномест, доведя обеспеченность ими до 47 процентов. Как заявил начальник отдела гаражного строительства департамента строительства и реконструкции города Москвы Юрий Припаньковский, сооружение этих гаражей идет по плану.


767-ПП
В начале статьи мы упомянули некий документ под номером 767-ПП, о котором в понедельник написала "Российская газета". В документе, подписанном мэром, говорится, что новые паркинги должны работать в две смены - днем и ночью. Так что же все-таки в этом особенного?


Текст постановления правительства Москвы №767-ПП


Юрий Припаньковский объяснил, что автолюбитель, купивший место в новом многоэтажном паркинге, пользуется им только вечером и ночью. А днем он отправляется на работу и по-прежнему безуспешно ищет место для стоянки и бросает машину на проезжей части. Чаще всего - в перегруженном центре города.

А стоящие днем улицы - это проблема гораздо более серьезная, чем забитые автомобилями дворы. Ведь пробки фактически парализуют доставку товаров в магазины, не позволяют бизнесменам попадать на встречи. В общем, сильно вредят экономике города.

Поэтому столичные чиновники пересмотрели свои приоритеты. Теперь, судя по словам Припаньковского, парковки будут строиться там, где они нужны больше всего. В первую очередь - в центре. Так как там практически нет свободного места, рассматриваются невероятные проекты - подземные паркинги под площадями, стоянки над железнодорожными путями, над и под транспортными развязками. Всего в центре города под паркинги выделено 64 участка, а общая вместимость стоянок составит 30406 машиномест.

Работа новых паркингов в две смены означает, что ночью стоянка будет принимать машины автовладельцев, которые живут неподалеку, а днем будет открыта для тех, кто работает в соседних офисах. Такие парковки окажутся намного эффективнее пресловутых "Народных гаражей", где "ячейки" пустуют в отсутствие их владельцев.

Поэтому в постановлении 767-ПП сказано, что многоэтажные гаражи с оформлением прав собственности на автолюбителей город больше не интересуют. Часть новых стоянок - в первую очередь перехватывающие парковки - Москва построит на свои деньги, а для остальных стоянок привлечет инвесторов. Конкурсы выиграют те компании, которые смогут распорядиться парковками наиболее эффективно.

Самая оригинальная из стоянок - подводная. Ее построят в русле водоотводного канала. Машины будут въезжать со стороны Малого Каменного моста, выезжать – на Крымскую набережную. Вместе со стоянкой будут построены дополнительные прогулочные набережные и даже небольшой причал для речного транспорта. Такая парковка вместит 1000 автомобилей.

Большинство стоянок в центре будут скромными по площади, но также довольно изощренными в инженерном плане. Это так называемые механизированные парковки. Машина заезжает на специальную платформу, после чего лифт поднимает ее на нужный уровень и ставит в определенную ячейку. Такие паркинги могут достигать высоты девятиэтажного дома и позволяют разместить на ста квадратных метрах площади несколько десятков автомобилей.

65 стоянок, включая одну подводную, и несколько десятков механизированных - уже решенный вопрос. Но этого городу мало. Поэтому в постановлении указано еще 84 участка у станций метро, для которых нужно разработать проекты и решить, целесообразно ли строить там парковки.

Кроме того до конца года координационный совет по вопросам гаражного строительства в городе Москве рассмотрит предложения по использованию для постройки паркингов простаивающих подземных пространств, таких как тепловые пункты, котельни и так далее. На суд совета представят также предложения о строительстве стоянок методом щитовой проходки под Садовым и Бульварным кольцом и городскими площадями.

Наконец, будут пересмотрены планы по строительству новых станций метро. По возможности в их проекты включат сооружение перехватывающих парковок.


Надежда 767
767-ПП это не единственный из документов, показывающий серьезное отношение городских властей к проблемам пробок и парковок. Также чиновники пересмотрели планы по строительству гаражей и стоянок в жилых кварталах. Как сообщает "Росбалт", предусматривать места для парковки теперь обязан каждый застройщик. Для домов эконом-класса, где на одного жителя приходится до 30 квадратных метров площади, должно быть построено одно парковочное место на квартиру. Для домов бизнес-класса нормативы предписывают оборудовать 1,7 машиноместа на квартиру, а около элитных жилых комплексах - по два.

Построить офисное здание без парковки теперь также будет невозможно. Каждые 70-80 квадратных метров площади здания должны быть обеспечены местом для стоянки одного автомобиля.

Получается, что история с московскими парковками больше не выглядит издевательством над автомобилистами, как это было до последнего времени: сначала снесли стоянки и гаражные кооперативы, "переоборудовали" дворы, чтобы сделать парковку там невозможной, а на улицы вывели эвакуаторы. Потом собирались вовсе запретить стоянку во дворах и карать непослушных теми же эвакуаторами и высокими штрафами.

Единственный выход, который чиновники оставляли москвичам - купить место в многоэтажном паркинге за сумму около 10 тысяч долларов. Тем, кто не может себе этого позволить, предлагали пересесть на метро. Похоже, эти грандиозные планы отменяются.

Дмитрий Ларченко

Михаил Лазарев писал(а):

> Anton-Butovo писал(а):
>
>
> > "Автоуроды" могут считать что хотят. Автовладельцы (!)
> считают,
> > что дороги строить должны, потому что мы за это платим.
> Вы-то как раз не платите - элементарный подсчет показывает,
> что за ТТК каждый автоу.. владелец должен заплатить примерно
> 29000 рублей. Это ж сколько лет одно ТТК должно было строится
> на дорожные сборы! Откуда дровишки, если не из налогов ВСЕХ
> москвичей? Если дороги в Москве будут строить только на
> дорожные сборы - то я не возражаю :-)

В Москве дороги строят за счет средств местного и федерального бюджетов. Грубо говоря, как с моим детским великом: сначала накопи сам, потом "папа" поможет.
Я плачу сейчас 1700 р в год только за машину + порядка 80 000 р в год с доходов. Многие мои знакомые платят еще больше, причем намного.

> > Мы свои парковки (я
> > говорю о дворе, в котором живу - обычный двор в Беляево)
> > оплатили. А именно: взяли кусок двора, заплатили в управе за
> > разрешения, заплатили строителям за то, что они его выровняли
> и
> > заасфальтировали, обнесли забором. К тому же сделали
> несколько
> > неогороженых мест для гостей. Обошлось это примерно в 1000
> у.е.
> > с носа + 200 или 300 в год налогов.
> 200-300 чего?

Вечнозеленых, естественно.
>
> > Дело не в стоимости жетона на метро, а в принципе. В доходах
> и
> > расходах. Если ОТ будет стоить как в Европе, то и работать
> > будет соответственно. Будет стоить 30 р - можно будет брать с
> > ОТ налог, и на эти деньги строить выделенные линии
> (например).
> Я лично с удовольствием заплачу "как в Европе" - если "как в
> Европе" транспорт будет считаться перегруженным, когда сидячим
> пассажирам нельзя поставить сумку на соседнее сиденье )))
> Только ведь не получится, "в Европах" ОТ получает нехилые
> дотации (в т.ч. и за счет автоуродов - налог на нефть весьма
> нехилый) и для социально-незащищенных доступен со скидкой или
> бесплатно.

Да я не против социально-незащищенных, более того, считаю, что необходимо учитывать их интересы. Но в то же время молодые здоровые люди обязаны обеспечивать себя самостоятельно, а не размазывать сопли: "Ах, какие все вокруг - себе дороги строят, а мне трамвай не купили". Пойми, я же не против ОТ и его развития, я вменяемый человек. Но я против истерии.

"В Европах" давно научились ресурсы экономить, это
> только наши доморощенные защитники прав автоуродов с пеной у
> рта требуют

Защитники прав "пешеуродов" с такой же пеной у рта требуют защиты своих интересов, общество анонимных алкоголиков - своих. Это нормально.

> продавать им бензин по 10 рублей литр и не вводить
> эвакуаторы с прочими штучками ))
Ага. А производители топлива с пеной у рта отстаивают свои интересы - продавать топливо за рубеж. Потому как они нефть слили буржуинам, и в шоколаде. Основные расходы - на эксплуатацию деньгозагребающих лопат - красота!
Кстати, есть инвалиды, которым выдают автомобили, потому что они не могут добираться, например, на дачу на ОТ. Им, я считаю, должно выделяться некоторое количество бензина бесплатно или со скидкой. Кстати, а инвалиды на специально оборудованных авто - тоже "автоуроды"? :)))
Эвакуатор - дело нужное, согласен. Если припаркованная машина мешает проезду - ее необходимо эвакуировать. Только под этот проект нужно нормальное и работающее правовое поле. Чтоб человек, у которого эвакуировали машину платил за эвакуацию и штраф за неправильную парковку. Но когда эти ухари утаскивают машину втихаря, хозяин ее ищет - "никто не видел", потом подает в угон, а через месяц-другой ее "находят" на штрафстоянке и требуют несколько тысяч долларов за возврат - это беспредел.

ЗЫ Насчет уродов: уроды бывают физические и моральные. Можно ли назвать уродом человека, который не пропустил пешехода на зебре? Чаще всего да. Моральным.
"Автоурод" - это "чисса пацанский тонированный ТАЗ (или не ТАЗ - дела не меняет), с синими писалками, зелеными габаритами, ревущим "якобы Remus'ом" и надписями типа "Sparco" или "NOS". Грязная машина - автоурод. Выпускающая клубы дыма - урод.
Если машина едет по двору со скоростью 60 - 80 км/ч, не пропускает никого, играет в "шашки" в потоке - верные признаки, что за рулем урод моральный.

Так что Вы, господин Лазарев, поосторожнее с поголовным именованием, пожалуйста.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> > Парковки в ущерб другим строить нельзя. Мы свои парковки (я
> > говорю о дворе, в котором живу - обычный двор в Беляево)
> > оплатили. А именно: взяли кусок двора, заплатили в
> управе за
> > разрешения, заплатили строителям за то, что они его
> выровняли и
> > заасфальтировали, обнесли забором.
>
> Сами же говорите, что парковки в ущерб другим строить нельзя. А
> посмотрите на то, что я выделил: вы просто отхватили кусок
> двора, заплатили за разрешение (читай - дали взятку), но ни в
> собственность, ни в аренду вы этот кусок двора не взяли. То
> есть, вы его просто отняли у всех остальных жителей
> дома, которые имеют точно такое же право на двор.
>
> Вопрос: а установили ли вы электрические розетки и подвели ли к
> ним 220 В 50 Гц на парковочных местах? Если нет, то вы -
> автовладельцы - заслуживаете именно того "звания", которым вас
> регулярно называет Михаил Лазарев.

Мы взяли этот кусок именно в аренду - это раз. Во вторых, двор у нас такой (повезло, согласен), что хватило места и на парковку, и на детскую площадку, и еще сквер остался. Кстати, детскую площадку строили так же - скинулись и построили. Ущемили права бездетных?

Парковка и неэлектрифицированная годится. Хотя, неплохая идея. :))

Boris писал(а):

> Anton-Butovo писал(а):
>
> > А вот кстати, касаемо инвестиций: интересно знать, почему
> > некоторые господа вообще считают, что им должны?
>
> А почему я должен служить в армии, платить налоги, акцизы и
> т.д.? Чтоб на них генералs с чинушами дачи себе строили и
> зарплаты охе##енные в карман клали? Вы рассуждаете как Немцов
> или Чубайс в начале 90-х годов. Типа в рыночной экономике право
> на жизнь имеют лишь коммерчески выгодные мероприятия,
> остальному заслуженая смерть. В т.ч. и людям, не сумевшим
> перестроиться на предпринимательскую жилу. Как сейчас помню
> пропагандистские ролики по ТВ: Вот шахтёр дядя Вася. Он стучит
> каской об асфальт и требует денег, а дома дети голодные сидят.
> А вот учитель дядя Петя. Он забил х#р на преподавательскую
> деятельность и открыл магазинчик по продаже корма для собак. У
> него есть дом, машина, сытая семья. И резюме. Не требуйте от
> правительства, добивайтесь сами. Вот и добились, достаточно
> вокруг оглянуться.

Нормально добились, люди работают и зарабатывают. А кто не работает - тот не ест, это тоже в порядке вещей. Это плохо?

А Вы в курсе сколько денег ушло на строительство Бутовской линии, станции Парк Победы и т.п. Значит с каждого жителя Бутово, если следовать Вашей логике, нужно собрать примерно 50000 р.
========
Если посчитать, насколько выросли в цене квартиры именно за счет наличия метро, то 2 штучки зелени с человека - это немного.

В Москве дороги строят за счет средств местного и федерального бюджетов. Грубо говоря, как с моим детским великом: сначала накопи сам, потом "папа" поможет.
Я плачу сейчас 1700 р в год только за машину + порядка 80 000 р в год с доходов. Многие мои знакомые платят еще больше, причем намного.
======
Это хорошо. Но в условиях, когда альтернативные автомобилю виды транспорта перегружены, поможет ли строительство новых дорог преследуемой цели - уменьшить время поездки на автомобиле для пользующихся им сейчас ? А что если этого не произойдет, а построенные дороги будут заняты новыми пересевшими с метро на автомобиль гражданами, которые еще и не столь сознательны и налогов платят с 2 тыщ официальной зарплаты - будете ли вы считать, что налоги пошли на строительство дорог не зря ?

> Я лично с удовольствием заплачу "как в Европе" - если "как в
> Европе" транспорт будет считаться перегруженным, когда сидячим
> пассажирам нельзя поставить сумку на соседнее сиденье )))
> Только ведь не получится, "в Европах" ОТ получает нехилые
> дотации (в т.ч. и за счет автоуродов - налог на нефть весьма
> нехилый) и для социально-незащищенных доступен со скидкой или
> бесплатно.

Да я не против социально-незащищенных, более того, считаю, что необходимо учитывать их интересы. Но в то же время молодые здоровые люди обязаны обеспечивать себя самостоятельно, а не размазывать сопли: "Ах, какие все вокруг - себе дороги строят, а мне трамвай не купили". Пойми, я же не против ОТ и его развития, я вменяемый человек. Но я против истерии.
======
А я вот например не социально незащищенный, и мне социальный и скотовозный, но зато бесплааатный транспорт не нужен. А нужно быстро добраться из точки А в Б. А не получается - на дорогах пробки, наземный - в них стоит, метро забито. Получается что быстро и с комфортом даже за бабло нельзя - а только с мигалкой. И сколько налогов не плати - разницы нет.

Anton-Butovo писал(а):

> В Москве дороги строят за счет средств местного и федерального
> бюджетов. Грубо говоря, как с моим детским великом: сначала
> накопи сам, потом "папа" поможет.
> Я плачу сейчас 1700 р в год только за машину + порядка 80 000 р
> в год с доходов. Многие мои знакомые платят еще больше, причем
> намного.
И что? С какой стати этих поступления должны идти на строительство дорог? Налоги платят все, совершенно непонятно, почему их должны тратить в интересах меньшенства.

> Вечнозеленых, естественно.
Удивительное раздолбайство местной управы, если построить там офис, то каждый метр будет приносить от 6000 у.е. в год. Неудивительно, что у Лужкова ничего не работает - если его чиновники так неэффективно распоряжаются землей.

> Да я не против социально-незащищенных, более того, считаю, что
> необходимо учитывать их интересы. Но в то же время молодые
> здоровые люди обязаны обеспечивать себя самостоятельно,
Каким же образом? Я ведь не против платить больше за нормальный транспорт.

> Пойми, я же не против ОТ и его
> развития, я вменяемый человек. Но я против истерии.
Истерия и инорирование логики в этой ветке заметна исключительно со стороны АУ.

> Ага. А производители топлива с пеной у рта отстаивают свои
> интересы - продавать топливо за рубеж. Потому как они нефть
> слили буржуинам, и в шоколаде. Основные расходы - на
> эксплуатацию деньгозагребающих лопат - красота!
Просто у вас совковый взгляд на вещи. Как дороги строить - так каждый за себя, а как топливо продавать - то с какой-то стати производители должны продавать его родным АУ подешевке ))

> Кстати, а инвалиды на специально оборудованных авто -
> тоже "автоуроды"? :)))
Смотря как они себя ведут на дорогах.

> ЗЫ Насчет уродов: уроды бывают физические и моральные. Можно ли
> назвать уродом человека, который не пропустил пешехода на
> зебре? Чаще всего да. Моральным.
> "Автоурод" - это "чисса пацанский тонированный ТАЗ (или не ТАЗ
> - дела не меняет),
Не будем спорить о терминах, тем более, термин "АУ" более чем подходит к подавляющему большенству т.н. "автовладельцев" ))

Дмитрий, да прекратите же, наконец, передёргивать!

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> Сейчас Вы скажете что метро
> для всех, а дороги не для всех. Пардон, автовладелец, тоже
> может воспользоваться метро, также как и человек не имеющий
> машины воспользуется автотранспортом (друзья подвезут, такси).

Если человек (любой) хочет поехать на метро, он входит на станцию, покупает билет за 13р. (сразу на много поездок - дешевле, школьники и студенты за треть цены, пенсионеры бесплатно) и через минуту-другую уезжает. Хоть в 6 утра, хоть в полночь. Доступно всем и всегда.
А если человек, не имеющий своей машины, хочет поехать на машине - ситуация совсем другая. Или плати бешеные деньги, или жди час, или - предложите свои варианты.

Остальную часть ваших слов опускаю, там тоже всё перевёрнуто с ног на голову.

Валентин Мельников писал(а):

> Дмитрий, да прекратите же, наконец, передёргивать!

Я закончу, пожалуй дискуссию в этой теме. Поскольку, как я понял, убежать людей, несущих откровеннейший бред (это относится лишь к некоторым участникам), и, самое страшное, верящие в свой бред и считающих себя полностью правыми, бесполезно.

P.S.
Валентин, к Вам это не относится...

Сообщение изменено (19-10-05 20:17)

observer писал(а):


> Это хорошо. Но в условиях, когда альтернативные автомобилю виды
> транспорта перегружены, поможет ли строительство новых дорог
> преследуемой цели - уменьшить время поездки на автомобиле для
> пользующихся им сейчас ? А что если этого не произойдет, а
> построенные дороги будут заняты новыми пересевшими с метро на
> автомобиль гражданами, которые еще и не столь сознательны и
> налогов платят с 2 тыщ официальной зарплаты - будете ли вы
> считать, что налоги пошли на строительство дорог не зря ?

Да черт его знает. Все равно, наверное, буду. В конце концов, если знаешь город, то почти все пробки можно объехать (как я, собственно и делаю).
Кстати, в нынешней ситуации не идет речь о том, что пробок не станет. Речь идет о том, чтобы не допустить коллапса. Ибо, что ни говори, как ни крути, а личных автомобилей будет все больше и больше. И любые запреты приведут только к массовым протестам, причем посерьезнее, чем "белые платочки".
Могу еще добавить, что мне по барабану, в общем-то, т.к. мне повезло с работодателем. Я много использую автомобиль в работе, поэтому, если понадобится, мне оформят и пропуск в центр, и стоянку оплатят, и все такое. А что делать тем, кому повезло меньше?
Опять таки, я бы не пересел на ОТ по множеству причин: 1) я ленивый :))) ; 2) я люблю автомобили вообще; 3) я, в конце концов, мерзну зимой!!! :))) Для меня ПРОБЛЕМА дойти до метро, не говоря уже о том, чтоб ждать автобуса даже 5 минут при < +10°C. Летом - возможно, зимой - НЕЕЕЕЕТ!!! :)))


> > Я лично с удовольствием заплачу "как в Европе" - если "как в
> > Европе" транспорт будет считаться перегруженным, когда
> сидячим
> > пассажирам нельзя поставить сумку на соседнее сиденье )))
> > Только ведь не получится, "в Европах" ОТ получает нехилые
> > дотации (в т.ч. и за счет автоуродов - налог на нефть весьма
> > нехилый) и для социально-незащищенных доступен со скидкой или
> > бесплатно.
>

> А я вот например не социально незащищенный, и мне социальный и
> скотовозный, но зато бесплааатный транспорт не нужен. А нужно
> быстро добраться из точки А в Б. А не получается - на дорогах
> пробки, наземный - в них стоит, метро забито. Получается что
> быстро и с комфортом даже за бабло нельзя - а только с
> мигалкой. И сколько налогов не плати - разницы нет.

Надо избираться! Однозначно! :)))

Михаил Лазарев писал(а):

> Anton-Butovo писал(а):
>

> И что? С какой стати этих поступления должны идти на
> строительство дорог? Налоги платят все, совершенно непонятно,
> почему их должны тратить в интересах меньшенства.
Вы всерьез полагаете, что большинство налогоплательщиков (нормальных, а не платящих с 2 Круб.) ездит в трамвае? хм-м...
>

> Удивительное раздолбайство местной управы, если построить там
> офис, то каждый метр будет приносить от 6000 у.е. в год.
> Неудивительно, что у Лужкова ничего не работает - если его
> чиновники так неэффективно распоряжаются землей.

Это не раздолбайство, а нормальный подход к людям. Включая автомобилистов, которых Вы за людей не считаете.

> > Да я не против социально-незащищенных, более того, считаю,
> что
> > необходимо учитывать их интересы. Но в то же время молодые
> > здоровые люди обязаны обеспечивать себя самостоятельно,
> Каким же образом? Я ведь не против платить больше за нормальный
> транспорт.

См. выше

> > Пойми, я же не против ОТ и его
> > развития, я вменяемый человек. Но я против истерии.
> Истерия и инорирование логики в этой ветке заметна
> исключительно со стороны АУ.

Истерия и игнорирование логики в этой ветке заметна только с Вашей стороны. Лично. Хотя Вы этого и не признаете ни в жизнь. Ну да Бог с Вами.


> > Ага. А производители топлива с пеной у рта отстаивают свои
> > интересы - продавать топливо за рубеж. Потому как они нефть
> > слили буржуинам, и в шоколаде. Основные расходы - на
> > эксплуатацию деньгозагребающих лопат - красота!
> Просто у вас совковый взгляд на вещи. Как дороги строить - так
> каждый за себя, а как топливо продавать - то с какой-то стати
> производители должны продавать его родным АУ подешевке ))

Речь идет не о "дешевке", а о реальной цене. Только и всего.

> > Кстати, а инвалиды на специально оборудованных авто -
> > тоже "автоуроды"? :)))
> Смотря как они себя ведут на дорогах.

А пешеход, который переходит дорогу где попало, да еще при этом ворон считает?

> > ЗЫ Насчет уродов: уроды бывают физические и моральные. Можно
> ли
> > назвать уродом человека, который не пропустил пешехода на
> > зебре? Чаще всего да. Моральным.
> > "Автоурод" - это "чисса пацанский тонированный ТАЗ (или не
> ТАЗ
> > - дела не меняет),
> Не будем спорить о терминах, тем более, термин "АУ" более чем
> подходит к подавляющему большенству т.н. "автовладельцев" ))

О терминах, может и не будем, но Вы оскорбляете людей лично. И отнюдь не к большинству этот термин относится.

Да черт его знает. Все равно, наверное, буду. В конце концов, если знаешь город, то почти все пробки можно объехать (как я, собственно и делаю).
Кстати, в нынешней ситуации не идет речь о том, что пробок не станет. Речь идет о том, чтобы не допустить коллапса. Ибо, что ни говори, как ни крути, а личных автомобилей будет все больше и больше. И любые запреты приведут только к массовым протестам, причем посерьезнее, чем "белые платочки".
=======
А не факт что этот коллапс будет. Лично я вижу достаточно много подтверждений тому, что количество автомобилей ограничивается именно пробками и пересадкой автомобилистов в метро. Форумы автомобилистов особым опровержением служить не могут ( где все как один скажут что в ОТ - ни ногой, даже если ехать придется полтора часа) - форумы-то автомобилистов, а не любителей ОТ. И если больше будет новых автомобилистов на дорогах появлятся ( или ухудшаться сами дорожные условия - ремонт моста, дождь, снег и тп ) -
кто-то будет наоборот, под землю или даже в электричку пригородную заползать. Конечно, появление новых рабочих ( офисных ) и торговых мест, тяготеющих к МКАД, где метро нет, этот процесс замедляет.


Могу еще добавить, что мне по барабану, в общем-то, т.к. мне повезло с работодателем. Я много использую автомобиль в работе, поэтому, если понадобится, мне оформят и пропуск в центр, и стоянку оплатят, и все такое. А что делать тем, кому повезло меньше?
Опять таки, я бы не пересел на ОТ по множеству причин: 1) я ленивый :))) ; 2) я люблю автомобили вообще; 3) я, в конце концов, мерзну зимой!!! :))) Для меня ПРОБЛЕМА дойти до метро, не говоря уже о том, чтоб ждать автобуса даже 5 минут при < +10°C. Летом - возможно, зимой - НЕЕЕЕЕТ!!! :)))
======
А это и не требудется. Грузовики тоже в общественный транспорт пересесть не смогут. Достаточно чтобы пересели те кто сможет.

observer писал(а):


> А не факт что этот коллапс будет. Лично я вижу достаточно
> много подтверждений тому, что количество автомобилей
> ограничивается именно пробками и пересадкой автомобилистов в
> метро. Форумы автомобилистов особым опровержением служить не
> могут ( где все как один скажут что в ОТ - ни ногой, даже если
> ехать придется полтора часа) - форумы-то автомобилистов, а не
> любителей ОТ. И если больше будет новых автомобилистов на
> дорогах появлятся ( или ухудшаться сами дорожные условия -
> ремонт моста, дождь, снег и тп ) -
> кто-то будет наоборот, под землю или даже в электричку
> пригородную заползать. Конечно, появление новых рабочих (
> офисных ) и торговых мест, тяготеющих к МКАД, где метро нет,
> этот процесс замедляет.

Согласен. Кстати, не все как один так скажут. Я знаю людей, которые регулярно пользуются метро, имея собственный транспорт. Это кому как удобнее и выгоднее. Более того, если бы я сидел целый день в офисе, вполне возможно, что и ездил бы туда на метро. По крайней мере, в пятницу :)))
>
> Могу еще добавить, что мне по барабану, в общем-то, т.к. мне
> повезло с работодателем. Я много использую автомобиль в работе,
> поэтому, если понадобится, мне оформят и пропуск в центр, и
> стоянку оплатят, и все такое. А что делать тем, кому повезло
> меньше?
> Опять таки, я бы не пересел на ОТ по множеству причин: 1) я
> ленивый :))) ; 2) я люблю автомобили вообще; 3) я, в конце
> концов, мерзну зимой!!! :))) Для меня ПРОБЛЕМА дойти до метро,
> не говоря уже о том, чтоб ждать автобуса даже 5 минут при <
> +10°C. Летом - возможно, зимой - НЕЕЕЕЕТ!!! :)))
> ======
> А это и не требудется. Грузовики тоже в общественный транспорт
> пересесть не смогут. Достаточно чтобы пересели те кто сможет.

О грузовиках: помню, году так в 97-98 грузовикам запретили въезжать днем в Москву. Так целую неделю по Москве можно было спокойно проехать. Потом, правда, они взбеленились, и запрет был отменен, но какая это была неделя!!! :)))
Это тоже решение проблемы, хоть и частичное. Во многих странах забугорья так: склады за городом, грузовики все там разгружаются, дальше товары развозятся на "газелях". А если надо грузовику в город - то ночью. Это нормальная логистика, т.к. и грузовик не стоит в пробке, усугубляя ее, и товары попадают, скажем, в магазины, в срок. Короче, и волки сыты, и овцы целки. :))

Anton-Butovo писал(а):

> Кстати, в нынешней ситуации не идет речь о том, что пробок не
> станет. Речь идет о том, чтобы не допустить коллапса.
Блиииииииииинн... ну сколько объяснять - коллапс не наступает только потому, что его сдерживают пробки. И строительство новых дорог ровным счетом ничего не изменит.

> я, в конце
> концов, мерзну зимой!!! :))) Для меня ПРОБЛЕМА дойти до метро,
> не говоря уже о том, чтоб ждать автобуса даже 5 минут при <
> +10°C. Летом - возможно, зимой - НЕЕЕЕЕТ!!! :)))

Верный признак застойных явление. Продолжайте ездить на тазике - гемморой и простатит не за горами :-))))

Anton-Butovo писал(а):

> Вы всерьез полагаете, что большинство налогоплательщиков
> (нормальных, а не платящих с 2 Круб.) ездит в трамвае? хм-м...
Конечно, нет. Трамваев в Москве маловато :-)) Вот метро - это да :-)

> Это не раздолбайство, а нормальный подход к людям. Включая
> автомобилистов, которых Вы за людей не считаете.
Нет, это раздолбайство. Раз уж земля все равно выведена из общего пользования жителями города, то ее надо использовать наиболее эффективно. Т.е. построить дом, магазин, офис или многоуровневую стоянку.

> Истерия и игнорирование логики в этой ветке заметна только с
> Вашей стороны. Лично. Хотя Вы этого и не признаете ни в жизнь.
> Ну да Бог с Вами.
Что интересно, моя точка зрения полностью полярна :-)

> Речь идет не о "дешевке", а о реальной цене. Только и всего.
Что значит "реальная"? Она и есть реальная, рыночная :-) Спрос-то растет со стороны АУ :-)

> А пешеход, который переходит дорогу где попало, да еще при этом
> ворон считает?
100 раз уже говорили - пешеход никого задавить не может. И, как правило, "где попало" - это потому что переход почему-то не удосужились сделать там, где люди ходят.

> О терминах, может и не будем, но Вы оскорбляете людей лично.
Увы, лишь констатирую факт. Может быть, вы никогда не паркуетесь на тротуарах и всегда пропускаете пешеходов на переходах?

Михаил Лазарев писал(а):

> Anton-Butovo писал(а):
>
> > Кстати, в нынешней ситуации не идет речь о том, что пробок не
> > станет. Речь идет о том, чтобы не допустить коллапса.
> Блиииииииииинн... ну сколько объяснять - коллапс не наступает
> только потому, что его сдерживают пробки. И строительство новых
> дорог ровным счетом ничего не изменит.

Коллапс не наступает, потому что строятся и ремонтируются дороги.

> > я, в конце
> > концов, мерзну зимой!!! :))) Для меня ПРОБЛЕМА дойти до
> метро,
> > не говоря уже о том, чтоб ждать автобуса даже 5 минут при <
> > +10°C. Летом - возможно, зимой - НЕЕЕЕЕТ!!! :)))
>
> Верный признак застойных явление. Продолжайте ездить на тазике
> - гемморой и простатит не за горами :-))))

У меня не тазик, так что за горами. А за заботу спасибо :)))

Михаил Лазарев писал(а):

> Anton-Butovo писал(а):
>
> > Вы всерьез полагаете, что большинство налогоплательщиков
> > (нормальных, а не платящих с 2 Круб.) ездит в трамвае?
> хм-м...
> Конечно, нет. Трамваев в Москве маловато :-)) Вот метро - это
> да :-)

Нет.
>
> > Это не раздолбайство, а нормальный подход к людям. Включая
> > автомобилистов, которых Вы за людей не считаете.
> Нет, это раздолбайство. Раз уж земля все равно выведена из
> общего пользования жителями города, то ее надо использовать
> наиболее эффективно. Т.е. построить дом, магазин, офис или
> многоуровневую стоянку.
Многоуровневая в данном месте не нужна. Не окупится, потому что машин столько нет. Все вполне помещаются на такой.

> > Истерия и игнорирование логики в этой ветке заметна только с
> > Вашей стороны. Лично. Хотя Вы этого и не признаете ни в
> жизнь.
> > Ну да Бог с Вами.
> Что интересно, моя точка зрения полностью полярна :-)

Ещё бы :)
>
> > Речь идет не о "дешевке", а о реальной цене. Только и всего.
> Что значит "реальная"? Она и есть реальная, рыночная :-)
> Спрос-то растет со стороны АУ :-)

А со стороны ОТ не растет?
>
> > А пешеход, который переходит дорогу где попало, да еще при
> этом
> > ворон считает?
> 100 раз уже говорили - пешеход никого задавить не может. И, как
> правило, "где попало" - это потому что переход почему-то не
> удосужились сделать там, где люди ходят.

Зато пешеход может прыгнуть под колеса и спровоцировать "телесные повреждения" со всеми вытекающими.
Если делать переход "где люди ходят", то можно сразу рисовать зебру вдоль всей проезжей части. Поверьте, как водителю с 10-летним стажем.

> > О терминах, может и не будем, но Вы оскорбляете людей лично.
> Увы, лишь констатирую факт. Может быть, вы никогда не
> паркуетесь на тротуарах и всегда пропускаете пешеходов на
> переходах?
Не паркуюсь и пропускаю. Желаете проверить? :))

> Парковка и неэлектрифицированная годится. Хотя, неплохая идея.
> :))

Поясню, что я имел в виду. При низкой температуре, чтобы двигатель прогрелся до рабочей температуры, его многие гоняют вхолостую. Один мой знакомый говорит, что зимой так каждое утро как минимум 15 рублей вылетают. А жители близлежащих домов по утрам этим дышат.

Здесь (в Швеции), где я сейчас нахожусь, существуют ограничения на продолжительность стоянки с работающим двигателем, обычно это 1-3 минуты. При температуре же окружающего воздуха ниже +10ºC рекомендуется пользоваться калориферами. Садишься утром в машину - и в салоне тепло, и мотор прогрет. Не нужно портить экологию.

Сообщение изменено (21-10-05 10:09)

Anton-Butovo писал(а):

> Нет.
ДА!!!! :)) В любом случае, скажите "спасибо", что кто-то ездит на метро, а то вы бы и из своего двора не выехали утром :-))

> Многоуровневая в данном месте не нужна. Не окупится, потому что
> машин столько нет. Все вполне помещаются на такой.
Офис или дом - окупится.

> А со стороны ОТ не растет?
На бензин??? Мда... тяжелый случай :-)) И какой ОТ, по-вашему, потребляет бензин? Метро или трамвай? )))

> Зато пешеход может прыгнуть под колеса и спровоцировать
> "телесные повреждения" со всеми вытекающими.
Почему-то, чаще всего телесные повреждения получает пешеход :-/

> Если делать переход "где люди ходят", то можно сразу рисовать
> зебру вдоль всей проезжей части. Поверьте, как водителю с
> 10-летним стажем.
Не поверю, потому что сам знаю полно улиц с интенсивным движением, которые со времен царя Гороха считаются "дворовыми" и вообще не имеют зебр. Еще одна фишка - когда светофор переключается на зеленый раз в 20-30 минут - естественно, все переходят улицу на красный. Так что не надо, Антон, мне рассказывать сказки, а я не буду рифмовать ваше имя :-))))


> Не паркуюсь и пропускаю. Желаете проверить? :))

"С таким счастьем - и на свободе" (с) Ильф, Петров :-)))

Anton-Butovo писал(а):

> Коллапс не наступает, потому что строятся и ремонтируются
> дороги.
Шутите? Площадь дорог Москвы на одну машину неуклонно сокращается. Поэтому сдерживающий фактор тут только один - пробки.

Михаил Лазарев писал(а):

> Anton-Butovo писал(а):
>



> > Если делать переход "где люди ходят", то можно сразу рисовать
> > зебру вдоль всей проезжей части. Поверьте, как водителю с
> > 10-летним стажем.
> Не поверю, потому что сам знаю полно улиц с интенсивным
> движением, которые со времен царя Гороха считаются "дворовыми"
> и вообще не имеют зебр. Еще одна фишка - когда светофор
> переключается на зеленый раз в 20-30 минут - естественно, все
> переходят улицу на красный. Так что не надо, Антон, мне
> рассказывать сказки, а я не буду рифмовать ваше имя :-))))
>

по остальным фразам no comment, ибо уровень развития ясен. В лицо срифмуешь?


> Почему-то, чаще всего телесные повреждения получает пешеход :-/
>

¬Ї¬Ц¬е¬Я¬н¬У¬С¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬б¬Ъ¬д¬Ц¬в¬г¬Ь¬Ъ¬Ы ¬Т¬в¬а¬Х¬с¬Ф¬С ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э(¬С):

> > ¬±¬С¬в¬Ь¬а¬У¬Ь¬С ¬Ъ ¬Я¬Ц¬п¬Э¬Ц¬Ь¬д¬в¬Ъ¬ж¬Ъ¬и¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬Я¬Я¬С¬с ¬Ф¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с. ¬·¬а¬д¬с, ¬Я¬Ц¬б¬Э¬а¬з¬С¬с
> ¬Ъ¬Х¬Ц¬с.
> > :))
>
> ¬±¬а¬с¬г¬Я¬р, ¬й¬д¬а ¬с ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Э ¬У ¬У¬Ъ¬Х¬е. ¬±¬в¬Ъ ¬Я¬Ъ¬Щ¬Ь¬а¬Ы ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬Ц, ¬й¬д¬а¬Т¬н
> ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬о ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬Э¬г¬с ¬Х¬а ¬в¬С¬Т¬а¬й¬Ц¬Ы ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬н, ¬Ц¬Ф¬а ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬Ъ¬Ц ¬Ф¬а¬Я¬с¬р¬д
> ¬У¬з¬а¬Э¬а¬г¬д¬е¬р. ¬°¬Х¬Ъ¬Я ¬Ю¬а¬Ы ¬Щ¬Я¬С¬Ь¬а¬Ю¬н¬Ы ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д, ¬й¬д¬а ¬Щ¬Ъ¬Ю¬а¬Ы ¬д¬С¬Ь ¬Ь¬С¬Ш¬Х¬а¬Ц ¬е¬д¬в¬а
> ¬Ь¬С¬Ь ¬Ю¬Ъ¬Я¬Ъ¬Ю¬е¬Ю 15 ¬в¬е¬Т¬Э¬Ц¬Ы ¬У¬н¬Э¬Ц¬д¬С¬р¬д. ¬Ў ¬Ш¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ъ ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Э¬Ц¬Ш¬С¬л¬Ъ¬з ¬Х¬а¬Ю¬а¬У ¬б¬а
> ¬е¬д¬в¬С¬Ю ¬п¬д¬Ъ¬Ю ¬Х¬н¬к¬С¬д.

RTFM, ¬Ь¬С¬Ь ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬с¬д ¬с¬Я¬Ь¬Ъ :))
¬Ј ¬Ю¬С¬Я¬е¬С¬Э¬Ц ¬Ь ¬С¬У¬д¬а ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬а: 1) ¬Ї¬Ц ¬в¬Ц¬Ь¬а¬Ю¬Ц¬Я¬Х¬е¬Ц¬д¬г¬с ¬а¬г¬д¬С¬У¬Э¬с¬д¬о ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬о ¬Я¬С ¬з¬а¬Э¬а¬г¬д¬а¬Ю ¬з¬а¬Х¬е ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц 5 ¬Ю¬Ъ¬Я¬е¬д. 2) ¬±¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬У ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬У¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с ¬У¬а ¬У¬в¬Ц¬Ю¬с ¬Х¬У¬Ъ¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬с.
¬Ґ¬а ¬в¬С¬Т¬а¬й¬Ц¬Ы ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬н ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬о ¬Я¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Я¬а ¬Ф¬в¬Ц¬д¬о.

>
> ¬©¬Х¬Ц¬г¬о (¬У ¬є¬У¬Ц¬и¬Ъ¬Ъ), ¬Ф¬Х¬Ц ¬с ¬г¬Ц¬Ы¬й¬С¬г ¬Я¬С¬з¬а¬Ш¬е¬г¬о, ¬г¬е¬л¬Ц¬г¬д¬У¬е¬р¬д ¬а¬Ф¬в¬С¬Я¬Ъ¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с
> ¬Я¬С ¬б¬в¬а¬Х¬а¬Э¬Ш¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬о ¬г¬д¬а¬с¬Я¬Ь¬Ъ ¬г ¬в¬С¬Т¬а¬д¬С¬р¬л¬Ъ¬Ю ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ю, ¬а¬Т¬н¬й¬Я¬а
> ¬п¬д¬а 1-3 ¬Ю¬Ъ¬Я¬е¬д¬н.

¬°¬й¬Ц¬Я¬о ¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а. ¬Є ¬Х¬Э¬с ¬п¬Ь¬а¬Э¬а¬Ф¬Ъ¬Ъ, ¬Ъ ¬Х¬Э¬с ¬г¬в¬а¬Ь¬С ¬г¬Э¬е¬Ш¬Т¬н ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬с.

> ¬±¬в¬Ъ ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬Ц ¬Ш¬Ц ¬а¬Ь¬в¬е¬Ш¬С¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬У¬а¬Щ¬Х¬е¬з¬С ¬Я¬Ъ¬Ш¬Ц
> +10Ё¬C ¬в¬Ц¬Ь¬а¬Ю¬Ц¬Я¬Х¬е¬Ц¬д¬г¬с ¬б¬а¬Э¬о¬Щ¬а¬У¬С¬д¬о¬г¬с ¬Ь¬С¬Э¬а¬в¬Ъ¬ж¬Ц¬в¬С¬Ю¬Ъ. ¬і¬С¬Х¬Ъ¬к¬о¬г¬с
> ¬е¬д¬в¬а¬Ю ¬У ¬Ю¬С¬к¬Ъ¬Я¬е - ¬Ъ ¬У ¬г¬С¬Э¬а¬Я¬Ц ¬д¬Ц¬б¬Э¬а, ¬Ъ ¬Ю¬а¬д¬а¬в ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬д. ¬Ї¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Я¬а
> ¬б¬а¬в¬д¬Ъ¬д¬о ¬п¬Ь¬а¬Э¬а¬Ф¬Ъ¬р.
>
¬°¬й¬Ц¬Я¬о ¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а. ¬Ґ¬Э¬с ¬Ь¬а¬Ю¬ж¬а¬в¬д¬С :)))

¬№¬д¬а¬Т¬н ¬б¬Ц¬в¬Ц¬г¬д¬С¬Э¬Ъ ¬Ф¬а¬Я¬с¬д¬о ¬Ю¬а¬д¬а¬в ¬Я¬С ¬з¬а¬Э¬а¬г¬д¬н¬з ¬а¬г¬д¬С¬Э¬С¬г¬о ¬ж¬Ъ¬Ф¬Я¬с - ¬Щ¬С¬г¬д¬С¬У¬Ъ¬д¬о ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы ¬б¬в¬а¬й¬Ъ¬д¬С¬д¬о ¬Ю¬С¬Я¬е¬С¬Э ¬Ъ ¬г¬Э¬Ц¬Х¬а¬У¬С¬д¬о ¬Ц¬Ю¬е. ¬Ў ¬д¬а ¬е ¬Я¬С¬г ¬У¬г¬Ц ¬Ю¬а¬д¬а¬в¬Ъ¬г¬д¬н ¬д¬Ц ¬Ц¬л¬Ц, ¬С ¬Я¬С ¬Щ¬С¬У¬а¬Х¬С¬з ¬а¬Х¬Я¬Ъ ¬Э¬а¬з¬Ъ...

¬Ј¬г¬с ¬г¬д¬в¬С¬Я¬С ¬г¬б¬Ц¬и¬Ъ¬С¬Э¬Ъ¬г¬д¬н, ¬а¬Х¬Я¬Ъ ¬Ю¬н, 11 ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь, ¬Ъ¬Ф¬в¬С¬д¬о ¬Я¬Ц ¬е¬Ю¬Ц¬Ц¬Ю :-))) (¬г) ¬¬¬Ј¬Ї

> ¬і¬а¬а¬Т¬л¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ъ¬Щ¬Ю¬Ц¬Я¬Ц¬Я¬а (21-10-05 10:09)

0

Читал реплики, следил за ходом дискуссии и в голове упорно вертелись две фразы: ИДИОТИЗМ и ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ НА ЛУЖАЙКЕ. Именно в такой, громогласной форме. Дороги в Москве строить прейдется однозначно и главным образом потому, что в 70-е - 80-е годы новые районы росли как на дрожжах, а о необходимой инфраструктуре в те времена почти и не заботились. Множество районов отрезаны трассами железных дорог, мостов через которые катострофически не хватает. Прежде, чем строить теории, лучше бы взять карту города и сделать мало-мальский анализ на предмет достаточности межрайонных связей. Речь при этом идет отнюдь не о скоростных трассах, а о соединении ныне существующих улиц. Так что строить необходимо и дороги, и метро. Из общественного транспорта именно метрополитен необходимо строить в первую очередь, ибо метро - это кровеносные жилы столицы.

P.S. Чтоб пусто было любителям паскудного словечка "совок". Чужие политические взгляды тоже уважать следует. Из соображений черного юмора, могу предложить следующий способ борьбы с увеличением количества автомобилей в городе. Достаточно установить правило, согласно которому для личного легкового транспорта в Москве существует лишь серия 77RUS, а для грузового и всякого разного спецтранспорта - 99RUS, причем в случае полного исчерпания 77й серии ни один личный легковой автомобиль более не регистрируется, до освобождения какого-либо из номеров этой серии. А как господин автовладелец уж будет решать вопрос о регистрации своего любимого транспортного средства - регистрацией вне Москвы, астрономическими взятками работникам ГАИ или убийством с целью завладения правами на номер - это уже сугубо его трудности. :-)))

Anton-Butovo писал(а):

> по остальным фразам no comment, ибо уровень развития ясен. В
> лицо срифмуешь?

Легко!
На крыльях рифмы поднимусь я высоко,
Летая в облаках, я твой поймаю взгляд,
И со звенящей высоты прочту стишок я всклад:

Совсем не трудно рифму подбрать, Антон,
На вскидку: тон, затон,
Притон (пардон), бетон,
Бидон и просто Дон :-)

Сергей Ахметов писал(а):

> Читал реплики, следил за ходом дискуссии и в голове упорно
> вертелись две фразы: ИДИОТИЗМ и ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ НА ЛУЖАЙКЕ.
> Именно в такой, громогласной форме.
Спасибо, что заглянули к нам на лужайку и приняли посильное участие в детском лепете :-))

> Дороги в Москве строить
> прейдется однозначно и главным образом потому, что в 70-е -
> 80-е годы новые районы росли как на дрожжах, а о необходимой
> инфраструктуре в те времена почти и не заботились.
И кто с этим спорит? Речь идет о приоритетах ОТ и дорог, а не о необходимости.

> Множество
> районов отрезаны трассами железных дорог, мостов через которые
> катострофически не хватает. Прежде, чем строить теории, лучше
> бы взять карту города и сделать мало-мальский анализ на предмет
> достаточности межрайонных связей.
Я плачу :)) На этом форуме в каждой второй теме пишут про центростремительные потоки, а вы все про межрайоные связи :-)

> P.S. Чтоб пусто было любителям паскудного словечка "совок".
> Чужие политические взгляды тоже уважать следует. Из соображений
> черного юмора, могу предложить следующий способ борьбы с
> увеличением количества автомобилей в городе.
Юмор как (_|_) ->

¬Ї¬Ц¬е¬Я¬н¬У¬С¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬б¬Ъ¬д¬Ц¬в¬г¬Ь¬Ъ¬Ы ¬Т¬в¬а¬Х¬с¬Ф¬С ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э(¬С):

> > ¬±¬С¬в¬Ь¬а¬У¬Ь¬С ¬Ъ ¬Я¬Ц¬п¬Э¬Ц¬Ь¬д¬в¬Ъ¬ж¬Ъ¬и¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬Я¬Я¬С¬с ¬Ф¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с. ¬·¬а¬д¬с, ¬Я¬Ц¬б¬Э¬а¬з¬С¬с
> ¬Ъ¬Х¬Ц¬с.
> > :))
>
> ¬±¬а¬с¬г¬Я¬р, ¬й¬д¬а ¬с ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Э ¬У ¬У¬Ъ¬Х¬е. ¬±¬в¬Ъ ¬Я¬Ъ¬Щ¬Ь¬а¬Ы ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬Ц, ¬й¬д¬а¬Т¬н
> ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬о ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬Э¬г¬с ¬Х¬а ¬в¬С¬Т¬а¬й¬Ц¬Ы ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬н, ¬Ц¬Ф¬а ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬Ъ¬Ц ¬Ф¬а¬Я¬с¬р¬д
> ¬У¬з¬а¬Э¬а¬г¬д¬е¬р. ¬°¬Х¬Ъ¬Я ¬Ю¬а¬Ы ¬Щ¬Я¬С¬Ь¬а¬Ю¬н¬Ы ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д, ¬й¬д¬а ¬Щ¬Ъ¬Ю¬а¬Ы ¬д¬С¬Ь ¬Ь¬С¬Ш¬Х¬а¬Ц ¬е¬д¬в¬а
> ¬Ь¬С¬Ь ¬Ю¬Ъ¬Я¬Ъ¬Ю¬е¬Ю 15 ¬в¬е¬Т¬Э¬Ц¬Ы ¬У¬н¬Э¬Ц¬д¬С¬р¬д. ¬Ў ¬Ш¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ъ ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Э¬Ц¬Ш¬С¬л¬Ъ¬з ¬Х¬а¬Ю¬а¬У ¬б¬а
> ¬е¬д¬в¬С¬Ю ¬п¬д¬Ъ¬Ю ¬Х¬н¬к¬С¬д.
>

¬і¬а¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬о ¬Я¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Х¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬У ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬У¬Ц. ¬ґ¬а¬й¬Я¬Ц¬Ц, ¬Я¬е¬Ш¬Х¬С¬Ц¬д¬г¬с, ¬Ь¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬а, ¬Я¬а ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬У¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с ¬п¬д¬а¬д ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬У ¬б¬в¬Ъ ¬Х¬У¬Ъ¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ъ.
¬ў¬а¬Э¬Ц¬Ц ¬д¬а¬Ф¬а, ¬У ¬Ю¬С¬Я¬е¬С¬Э¬Ц ¬Ь ¬Ю¬а¬Ц¬Ы ¬Ю¬С¬к¬Ъ¬Я¬Ц ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬а: ¬Я¬Ц ¬в¬Ц¬Ь¬а¬Ю¬Ц¬Я¬Х¬е¬Ц¬д¬г¬с ¬в¬С¬Т¬а¬д¬С ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬с ¬Я¬С ¬з¬а¬Э¬а¬г¬д¬н¬з ¬а¬Т¬а¬в¬а¬д¬С¬з ¬г¬У¬н¬к¬Ц 5 ¬Ю¬Ъ¬Я¬е¬д.

> ¬©¬Х¬Ц¬г¬о (¬У ¬є¬У¬Ц¬и¬Ъ¬Ъ), ¬Ф¬Х¬Ц ¬с ¬г¬Ц¬Ы¬й¬С¬г ¬Я¬С¬з¬а¬Ш¬е¬г¬о, ¬г¬е¬л¬Ц¬г¬д¬У¬е¬р¬д ¬а¬Ф¬в¬С¬Я¬Ъ¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с
> ¬Я¬С ¬б¬в¬а¬Х¬а¬Э¬Ш¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬о ¬г¬д¬а¬с¬Я¬Ь¬Ъ ¬г ¬в¬С¬Т¬а¬д¬С¬р¬л¬Ъ¬Ю ¬Х¬У¬Ъ¬Ф¬С¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ю, ¬а¬Т¬н¬й¬Я¬а
> ¬п¬д¬а 1-3 ¬Ю¬Ъ¬Я¬е¬д¬н.

¬±¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а. ¬¦¬л¬Ц ¬Т¬н ¬Щ¬С¬г¬д¬С¬У¬Ъ¬д¬о ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы ¬й¬Ъ¬д¬С¬д¬о, ¬й¬д¬а ¬Ъ¬Ю ¬Щ¬С¬У¬а¬Х¬г¬Ь¬Ъ¬Ц ¬Ъ¬Я¬Ш¬Ц¬Я¬Ц¬в¬н ¬б¬Ъ¬к¬е¬д. ¬Ў ¬д¬а ¬У¬н¬д¬с¬Я¬е¬д ¬б¬а¬Х¬г¬а¬г ¬Ъ ¬Ф¬а¬Я¬с¬р¬д ¬б¬а¬й¬Ц¬Ю ¬Щ¬в¬с. ¬®¬Ц¬Ш ¬д¬Ц¬Ю ¬Х¬С¬У¬Я¬а ¬Ъ ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬а ¬б¬Ъ¬к¬е¬д ¬У ¬г¬б¬Ц¬и¬Ъ¬С¬Э¬о¬Я¬н¬з ¬Ь¬Я¬Ъ¬Ш¬Ь¬С¬з, ¬й¬д¬а ¬а¬Т¬а¬в¬а¬д¬н ¬б¬в¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬У¬Ц ¬Х¬а¬Э¬Ш¬Я¬н ¬Т¬н¬д¬о 1200-1500 ¬°¬Т/¬Ю¬Ъ¬Я. ¬Ў ¬Я¬Ц 3-4.
¬±¬а ¬а¬б¬н¬д¬е: ¬Щ¬Ъ¬Ю¬а¬Ы ¬Э¬р¬Т¬а¬Ы ¬Ъ¬г¬б¬в¬С¬У¬Я¬а¬Ы ¬Ю¬С¬к¬Ъ¬Я¬Ц (¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬Ь¬С¬в¬Т¬а¬У¬а¬Ы) ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬Х¬а¬г¬д¬С¬д¬а¬й¬Я¬а ¬Х¬Э¬с ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬У¬С ¬д¬а¬Ф¬а ¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Ъ, ¬й¬д¬а ¬е¬з¬а¬Х¬Ъ¬д ¬Я¬С ¬д¬а, ¬й¬д¬а¬Т ¬г¬Ю¬Ц¬г¬д¬Ъ ¬г¬Я¬Ц¬Ф. ¬Ў ¬Э¬Ц¬д¬а¬Ю - 20-30 ¬г¬Ц¬Ь¬е¬Я¬Х.

¬±¬в¬Ъ ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬Ц ¬Ш¬Ц ¬а¬Ь¬в¬е¬Ш¬С¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬У¬а¬Щ¬Х¬е¬з¬С ¬Я¬Ъ¬Ш¬Ц
> +10Ё¬C ¬в¬Ц¬Ь¬а¬Ю¬Ц¬Я¬Х¬е¬Ц¬д¬г¬с ¬б¬а¬Э¬о¬Щ¬а¬У¬С¬д¬о¬г¬с ¬Ь¬С¬Э¬а¬в¬Ъ¬ж¬Ц¬в¬С¬Ю¬Ъ. ¬і¬С¬Х¬Ъ¬к¬о¬г¬с
> ¬е¬д¬в¬а¬Ю ¬У ¬Ю¬С¬к¬Ъ¬Я¬е - ¬Ъ ¬У ¬г¬С¬Э¬а¬Я¬Ц ¬д¬Ц¬б¬Э¬а, ¬Ъ ¬Ю¬а¬д¬а¬в ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬Ц¬д. ¬Ї¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Я¬а
> ¬б¬а¬в¬д¬Ъ¬д¬о ¬п¬Ь¬а¬Э¬а¬Ф¬Ъ¬р.
¬±¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а. ¬®¬Ц¬в¬Щ¬Я¬Ц¬к¬о - ¬б¬а¬Щ¬С¬Т¬а¬д¬о¬г¬с ¬а ¬г¬Ц¬Т¬Ц. ¬Ґ¬Э¬с ¬п¬д¬а¬Ф¬а ¬Э¬р¬Х¬Ъ ¬б¬в¬Ъ¬Х¬е¬Ю¬С¬Э¬Ъ ¬Ю¬С¬г¬г¬е ¬б¬в¬Ъ¬г¬б¬а¬г¬а¬Т¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬Ы ¬Я¬С ¬Э¬р¬Т¬а¬Ы ¬У¬Ь¬е¬г ¬Ъ ¬Ь¬а¬к¬Ц¬Э¬Ц¬Ь. ¬Ї¬С¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в - ¬С¬У¬д¬а¬Я¬а¬Ю¬Ь¬Ъ ¬Ј¬Ц¬Т¬С¬г¬д¬а (¬Я¬Ц ¬а¬Т¬с¬Щ¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬п¬Э¬Ц¬Ь¬д¬в¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ¬Ц). :))
>
> ¬і¬а¬а¬Т¬л¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ъ¬Щ¬Ю¬Ц¬Я¬Ц¬Я¬а (21-10-05 10:09)

0

Михаил Лазарев писал(а):

> И кто с этим спорит? Речь идет о приоритетах ОТ и дорог, а не о
> необходимости.

Метро сейчас необходимо в первую очередь строить. Метро.

> Я плачу :)) На этом форуме в каждой второй теме пишут про
> центростремительные потоки, а вы все про межрайоные связи :-)

Потому что их почти и нет. Или Вы отрицаете саму их необходимость?

> Юмор как (_|_) ->

Ну вообще-то, я написал фантазию в духе типичных решений наших расейских чиновников, а что большинство этих решений разработаны через указаный Вами символ, так это всем известно. Так что в каждой шутке, так сказать, есть своя доля шутки... :-)))

0