Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> И я всегда про это говорю:) А еще про пересадки
> вообще - обязательно нужно продлить пешеходный
> тоннель, параллельный "Библиотеки им. Ленина", в
> который ведут лестницы с середиын станции, в
> сторону "Боровицкой".

Имхо параллельно "Библиотеке Ленина" надо не тоннель пешеходный строить, а еще одну станцию! Чтобы на одной станции оба пути работали в сторону Юго-Западной, на другой - к Подбельскому. Только тогда уйдет эта жуткая давка на лестнице и на самой станции. Только не знаю, осуществимо ли это технически (глубина залегания нынешней "Библиотеки" небольшая, если параллельную станцию делать глубокой - будут ли уклоны допустимы).

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Где будет конечная троллейбусов их, я так понимаю,
> не волнует.

Ну там или транбордер сделают :) или в целях улучшения всего и вся всех в фили отправят выгнав оттуда автобусы. Ну или совсем невероятное: 44 будет ходить до Беловежки. Т.е. это как раз не проблема.

>Всё же есть надежда, что протянут с
> этим наклоном, да и ТИС просто так площадки не
> отдаёт ;) А там уж и лужковский конец не за
> горами.

Вот только никто не даёт гарантии, что после не придёт преемник типа Медведа, который будет дальше курить план Путина Лужкова.

Приветствую!

> Где будет конечная троллейбусов их, я так понимаю,
> не волнует.

"их" -- это кого?

Подобные вопросы решаются на уровне проектных проработ и согласований с заинтересованными и причастными (в данном случае -- МГТ), а не градостроительным советом.

> Всё же есть надежда, что протянут с
> этим наклоном, да и ТИС просто так площадки не
> отдаёт ;)

Дык ТИС и будет строить (пока шютка, но почему бы и нет?)

> А там уж и лужковский конец не за
> горами.

Святая простота. Откуда такая неубиваемая вера в то, что "вот щас уж точно наконец придет добрый царь"...

Думаешь кто-то другой будет лучше? Я тебя сильно разочарую. Это будет питерский ФСБ-шник :)

Предлагаю проект.

Станция будет называться "Маросейка", выход - в северный переход между старыми залами "Китай-города", оформление:

Станция колонная, глубокого заложения. Отделка: путевые стены отделают серым и белым мрамором, колонны - тёмным мрамором. Люстры должны быть оригинальные: в старорусском стиле+внутренняя люминесцентная подсветка каждой колонны. Отделка пола - тёмный гранит. В восточном торце будет располагаться панно на тему "Присоединение Украины к России", т. к. на Маросейке в старомосковские времена было украинское посольство.

Приветствую!

> Станция колонная,

Колонной она не будет.
Подумайте почему.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Имхо параллельно "Библиотеке Ленина" надо не
> тоннель пешеходный строить, а еще одну станцию!
Ну это все-таи из области фантастики, а тоннель достаточно реальный вариант.

Владислав Мартыненко писал(а):
-------------------------------------------------------
> В восточном торце будет
> располагаться панно на тему "Присоединение Украины
> к России"
Именно по этому название станции лучше оставить "Хмельницкая".

Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно по этому название станции лучше оставить
> "Хмельницкая".

Оставить относительно чего? Насколько я помню, в планах она проходила как Маросейка.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не сорю, а сею. Авось прорастёт :-))

Сеять можно только умное, доброе и вечное. А дорогим, длинным, не очень нужным и уж во всяком случае не первоочередным можно только сорить. Или Вы думаете, что генплан резко пересмотрят от Ваших разговоров? Пора бы уже понять, что пока (и на обозримое будущее) общественность может влиять на метропланы только инфинитезимальным образом, типа сохранения Кунцевской при переключении участка с ФЛ на АПЛ или склеивания Калининского и Солнцевского радиуса в один диаметр. И не более того. Какие-либо более глобальные изменения в очередности вам, "сеятелям", сподвигнуть не удастся. Поэтому Ваша болтовня о том, чего точно не будет в ближайшее время, и воспринимается исключительно как маниловский мусор, мешающий говорить серьезно, засоряющий любую дискуссию и отвлекающий от действительно посильных задач. В принципе, фантазировать не запрещено, но пожалуйста, создайте отдельную тему и фантазируйте там. Вставлять же как молитву в каждую дискуссию "надо строить большую кольцевую" по делу и в основном без дела прививает только стойкую неприязнь к Вашему нику (уж извините за прямоту).

Vlad писал(а):
> Святая простота. Откуда такая неубиваемая вера в
> то, что "вот щас уж точно наконец придет добрый
> царь"...
>
> Думаешь кто-то другой будет лучше? Я тебя сильно
> разочарую. Это будет питерский ФСБ-шник :)


Vlad писал(а):

> Думаешь кто-то другой будет лучше? Я тебя сильно
> разочарую. Это будет питерский ФСБ-шник :)

Вот приятно говорить с компетентным человеком. Фамилию потом шепнёшь? ;)

Кстати, откуда уверенность, что питерский ФСБ-шник будет саботировать развитие ОТ в угоду авто и уничтожать архитектуру города на корню? Я тебе могу сказать, что в ФСБ редко попадают "крепкие хозяйственники" с уровнем мышления сельского завклуба. Вообще везде (и у нас тем более) от конкретной личности (как от исполнителя, так и от начальника) зависит очень многое. Следующий может быть лучше с каких-то позиций, с каких-то хуже, может и вообще быть хуже, лучше или таким же, но я никогда не соглашусь, что он априори будет "не лучше". Примеров и в ту и в другую сторону немало. Не могу сказать, что Саратовская область при Ипатове процветает, но уж то, что по сравнению с Аяцковым хуже не стало, это точно. Вон 20 вагонов в кои то веки закупили... Короче, может в каких-то сферах станет хуже, в каких-то ничего не изменится, но есть шанс, что в интересующей нас сфере станет лучше. Это лотерея, а вовсе не неубиваемая вера. Причём лотерея 1 к 3 с вероятностью выигрыша 33,(3)%

Сура

Приветствую!

> Кстати, откуда уверенность, что питерский ФСБ-шник
> будет саботировать развитие ОТ в угоду авто

А кто здесь саботирует развитие ОТ в угоду авто?
Сколько выделяется Правительством Москвы на развитие ОТ в Москве?
Только на развитие метрополитена более полутора гигабаксов в год, не говоря уже про субсидии МГТ. Приплюсуй сюда же еще субсидии МЖД.
Суммы получаются сопоставимые с автодорожным стротельством.
Так что никакого саботажа нет, не надо бросаться словами.

> уничтожать архитектуру города на корню?

Тоже весьма спорный вопрос. Углубляться не будем, ибо оффтпик.

> Вообще везде (и у нас тем более) от
> конкретной личности (как от исполнителя, так и от
> начальника) зависит очень многое.

Ага. А еще больше зависит от цен на нефть :)

> никогда не соглашусь, что он априори будет "не
> лучше".

Вот и я прото же. Вера в доброго царя.
Вся надежда, что "будет не хуже".

> но уж то, что по сравнению с
> Аяцковым хуже не стало, это точно.

Кореелляцию со стоимостью URALS не пробовал проводить?

> Вон 20 вагонов
> в кои то веки закупили...

Правильно, потому что стало на что (см выше). И личность губернатора тут не при чем (почти). Когда денег в бюджете нет, будь ты хоть трижды "хорошим", трамваи все равно покупать не на что. А как денег стало _в разы_ больше -- можно и на трамваи наскрести.

> Причём лотерея 1 к 3 с
> вероятностью выигрыша 33,(3)%

Ну тогда уж однозначно нужно любимого ЮМЛ холить и лелеять. Раз вероятность улушения в интересующей нас сфере при его смене сильно меньше 50%
:))))

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кто здесь саботирует развитие ОТ в угоду авто?
> Сколько выделяется Правительством Москвы на
> развитие ОТ в Москве?
> Только на развитие метрополитена более полутора
> гигабаксов в год, не говоря уже про субсидии МГТ.
> Приплюсуй сюда же еще субсидии МЖД.
> Суммы получаются сопоставимые с автодорожным
> строительством.
Суммы должны быть даже не просто равными, а для ОТ в разы больше хотя бы потому, что им пользуется в разы больше людей.

Приветствую!

> Суммы должны быть даже не просто равными, а для ОТ
> в разы больше хотя бы потому, что им пользуется в
> разы больше людей.

Полностью согласен. Но факт остается фактом. Никакого "саботажа развития ОТ" в Москве нет, как бы это не хотелось изобразить именно в таком свете.
Речь именно про Москву, приводить примеры вроде Воронежа не надо.

Vlad писал(а):

> Никакого "саботажа развития ОТ" в Москве нет, как
> бы это не хотелось изобразить именно в таком
> свете.

Есть - примером тому все построенные при ЮМЛ участки 3 транспортного кольца. Даже маршруток там нет.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
>
> > Никакого "саботажа развития ОТ" в Москве нет,
> как
> > бы это не хотелось изобразить именно в таком
> > свете.
>
> Есть - примером тому все построенные при ЮМЛ
> участки 3 транспортного кольца. Даже маршруток там
> нет.
Да более того, по построенным туннельным участкам даже запрещается пускать общественный транспорт. Таковы требования безопасности.

Yuri Popov писал(а):

> Сеять можно только умное, доброе и вечное.
А оно такое и есть, между прочим. :-[

> дорогим, длинным, не очень нужным и уж во всяком
> случае не первоочередным можно только сорить.

Это только ВАМ так кажется. И не надо это возводить в абсолют.
Если вы только в центр и обратно ездите, то это не значит, что большинство тоже.
Многие используют центр только для пересадки, чтобы потом ехать по другим линиям от центра. Или вы не знаете, почему так загружены пересадки в центре?
Мне вот хочется, чтобы на метро я мог быстро доехать из любой точки Москвы в любую. И не только мне. Только, не надо утрировать, что будто хочу метро провести в каждый двор. Наземного транспорта никто отменять не хочет. Хотя роль его не та, что была раньше.

> Вы думаете, что генплан резко пересмотрят от Ваших
> разговоров? Пора бы уже понять, что пока (и на
> обозримое будущее) общественность может влиять на
> метропланы только инфинитезимальным образом,

Это какой-то медицинский термин? :-)

> типа сохранения Кунцевской при переключении участка с
> ФЛ на АПЛ или склеивания Калининского и
> Солнцевского радиуса в один диаметр.

Про первое действительно, сыграло роль мнение широких масс. Про второе - мнения общественности не слышал. Только мнения отдельных людей тут на форуме.

> И не более того. Какие-либо более глобальные изменения в
> очередности вам, "сеятелям", сподвигнуть не удастся.

На ближайшее время очередность менять никто не просит, поскольку нужно доделать все что начато. А дальше - еще никто не определился - спросите у Гаева.

> Поэтому Ваша болтовня о том, чего точно
> не будет в ближайшее время, и воспринимается
> исключительно как маниловский мусор, мешающий
> говорить серьезно, засоряющий любую дискуссию и
> отвлекающий от действительно посильных задач.

Прежде всего нужно уважительно относиться к мнению других и не называть их высказывания болтовней. И не вам определять серьезность важность решаемых задач.
На то она и дискуссия в форуме.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полностью согласен.

> Но факт остается фактом.
> Никакого "саботажа развития ОТ" в Москве нет

А Вам не кажется, что первое предложение и второе противоречат друг другу:)?

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это только ВАМ так кажется. И не надо это
> возводить в абсолют.
> Если вы только в центр и обратно ездите, то это не
> значит, что большинство тоже.

Дело в том, что это не есть вопрос чьего-либо МНЕНИЯ. Мнения могут различаться в вопросах типа "нравится или не нравится дизайн такого-то вагона?", "хороша или плоха архитектура такой-то станции?", или "строит ли называть линии по цветам, цифрам, буквам или по конечным?". На это все могут быть разные мнения, и действительно, в подобных вопросах ничье мнение не будет лучше другого.

Однако когда речь идет о многомиллиардном строительстве инфраструктуры перевозящей миллионы людей в день, мнению места нет. И решения, что строить в первую очередь, а что "в отдаленной перспективе", должны основываться исключительно на рассчетах и количественном анализе, а не на чьем-либо субъективизме. И суровая правда жизни состоит в том, что и по северному радиусу ЛДЛ, и по Солнцевской линии, и по новому радиусу в Кожухово ожидаются заведомо большие потоки (на каждый вложенный рубль), чем где-либо на большом кольце. Разница здесь не на проценты, а в разы. И пока все эти (а возможно и другие) линии не будут построены, заикаться о большем кольце - это значит расписываться в полном непонимании критериев, по которым равивается такой капиталлоемкий транспорт, как метро.

> Мне вот хочется, чтобы на метро я мог быстро
> доехать из любой точки Москвы в любую.

Ваше личные желания и хотения вообще никого не интересуют, когда речь идет о пассажиропотоках измеряемых миллионами в день и инвестициями измерямые десятками миллиардов рублей. Когда Вы это поймете, тогда возможно я и буду разговаривать как со взрослым, а не как с шестнадцатилетним подростком.

> Это какой-то медицинский термин? :-)

Воспользуйтесь словарем. Заодно можете слово "субъективизм" посмотреть, если его вдруг тоже не поняли.

> И суровая правда жизни состоит в том, что и по
> северному радиусу ЛДЛ, и по Солнцевской линии,
> и по новому радиусу в Кожухово ожидаются заведомо
> большие потоки (на каждый вложенный рубль), чем
> где-либо на большом кольце.

Осторожно замечу, что в Москве радиальные потоки преобладают в том числе и в силу отсутствия внятных хордовых и кольцевых связок в серединной и окраинной частях города. Поэтому и концентрируются места приложения труда (=> и места посещения в течение рабочего дня) в центре, как равнодоступном месте. Так что большое кольцо, как и любая другая аналогичная интегрированная в метрополитен связка (МК МЖД на такую не тянет из-за незначительного количества возможных переходов на радиусы метро), будет способствовать более равномерному распределению по городу мест притяжения пассажиропотока и тем самым снизит потребности в связях радиальных и загрузку центральных пересадочных узлов.
Сейчас же что имеется - "ой, вот тут дохрена всех ездит, давайте расширим дорогу (построим ещё одну линию метро, ещё одну развязку и т.д.)". Пассажиропоток под ещё 4-5 радиусов явный, будет уже в первые месяцы работы линии, а поток на кольце перспективный, плохо считаемый, нарастающий до постоянного значения в течение многих лет (по мере переезда офисов, смены мест работы и т.д.).
Так что большое кольцо, или по крайней мере некоторые его участки (как минимум продление Каховской линии до ш.Энтузиастов, т.е. по районам с полным отсутствием кольцевых связей) как раз и будет способствовать разгрузке центра. А радиусы только привезут дополнительных пассажиров в центр.

Vlad писал(а):

> Не.. "что вышло при тех условиях, которые были" --
> это Лубянка (новая часть).
> А Тверская -- как раз очень выразительная и
> интересное Архитектурное решение.

Я тоже согласен с тем, что Тверская весьма унылая и простая станция, и на новую часть Лубянки она очень похожа, можно даже перепутать. По-моему единственный пример таких вот "близнецов" в центре (даже Октябрьская-рад и Таганская-рад меньше сходны, хотя и тоже очень близки). У Тверской фишка только в необычной форме сводов над проёмами между залами, а на Лубянке они обычные квадратные. Остальное одинаково.

Yuri Popov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако когда речь идет о многомиллиардном
> строительстве инфраструктуры перевозящей миллионы
> людей в день, мнению места нет. И решения, что
> строить в первую очередь, а что "в отдаленной
> перспективе", должны основываться исключительно на
> рассчетах и количественном анализе, а не на
> чьем-либо субъективизме. И суровая правда жизни
> состоит в том, что и по северному радиусу ЛДЛ, и
> по Солнцевской линии, и по новому радиусу в
> Кожухово ожидаются заведомо большие потоки (на
> каждый вложенный рубль), чем где-либо на большом
> кольце. Разница здесь не на проценты, а в разы.
> И пока все эти (а возможно и другие) линии не
> будут построены, заикаться о большем кольце - это
> значит расписываться в полном непонимании
> критериев, по которым равивается такой
> капиталлоемкий транспорт, как метро.
Вы всего лишь назвали три направления, в необходимости которых никто и не сомневается в самой БЛИЖАЙШЕЙ перспективе. Но главная ваша ошибка и недальновидность - что надо не следовать за потоками, а учиться и стараться управлять ими. В этом состоит главная задача. А тупо просчитывать потоки и под них подставлять транспорт очень плохо в конечном счете может кончиться. Это и неравномерная загрузка линий метро или просто наземная инфраструктура не справится с перегрузками. Или вдруг что-то резко изменится и окажется часть линий вообще ненужной вплоть до закрытия. Хотя, перед этим они были перегружены (это гипотетическая ситуация).
Изменить основные потоки нужно и это, даже, очень возможно. Например, можно построить новые автовокзалы, там, где метро менее загружено, подведя к ним удобные развязки с соседних шоссе.
Или еще вариант, повесить на столь нелюбимое вами большое кольцо несколько коротких радиусов. Тогда оно точно загрузится, но чтобы ехать в центр, нужно будет пересаживаться еще раз через 1-2 станции. Так когда-то существовала рижская линия - пристыкованная к кольцевой. Ее не сразу продлили в центр.


> Ваше личные желания и хотения вообще никого не
> интересуют, когда речь идет о пассажиропотоках
> измеряемых миллионами в день и инвестициями
> измерямые десятками миллиардов рублей. Когда Вы
> это поймете, тогда возможно я и буду разговаривать
> как со взрослым, а не как с шестнадцатилетним
> подростком.
В том то и дело, что эти миллионы надо правильно и дальновидно потратить. В ваших рассуждениях этого вовсе не наблюдается.