Приветствую!

> Но пройдет пара лет, сам факт наличия
> метро станет уже привычным и появится досада - ну
> почему у всех метро как метро, а у нас нечто
> крюковато-длинно-извилистое, с огромным временем в
> пути и побоищем на всех немногочисленных
> пересадках. Ан все, дело сделано. Кстати Митинцев
> это еще ожидает...

Время в пути в Строгино все-таки сильно преувеличено.
Из того же Орехово-Борисово, Бутово или Планерной время хода до Кольца ничуть не меньше.
Да, построен фактически новый радиус сопоставимый с пусковым участком Калиники, только не забывайте, что этот новый радиус обслуживает не только Строгино, но и Кунцево/Молодежную, Крылатское, Давыдково и (с пуском Славбуля) еще и Матвеевское.
С продлением в Мякинино и Митино суммарная зона тяготения охватит более миллиона человек (добавьте и Красногорск).
Причем эти построенные 11 километров -- это не только радиус, по кратчайшему направлению связывающий центр с МКАД по короткой оси вытянутого с севера на юг московского эллипса, а охватывает как западные, так и северо-западные районы.
Как если бы КЛ одним махом обслуживала бы и Перово и Новогиреево и еще и Ивановское, Измайлово и район Щелковского шоссе (при отсутствии АПЛ) впридачу.
Мне тут возразят, что мол Кунцево, Давыдково и Крылатское обслуживалось ФЛ, но тут придется ответить, что во-первых, провозная способность ФЛ будет все больше и больше расходоваться на СИТИ, а во вторых, давайте рассмотрим все возможные варианты и попрбуем сравнить их преимущества и недостатки:

а) протянуть АПЛ в Строгио/Митино по более прямой трассе от Парка Победы через Филевскую пойму, Народное Ополчение, Живописную.

б) тянуть в Строино Калининскую от Третьяковской через Сити, Народное Ополчение, Живописную.

в) тянуть в Строгино ФЛ.

г) реализованный вариант.

итак, вариант А.
плюсы:
Несомнено, один из самых лучших. В зону тяготения попадают быстро растущие сейчас районы на проспекте Маршала Жукова, путь в Строгино оказывается более прямым и коротким, разгружающий эффект ТКЛ более выражен.

минусы: суммарная протяженость новых участков около 13 км (сопоставима с (г), новые участки придется строить пости полностью глубокого заложения, большинство участков точно так же пройдет "под ничем" за исключением одной действительно очень полезной полезной станции на пересечении проспекта Жукова и улицы Народжного Ополчения и одной мене загруженной в районе Живописной.
Разгружающего эффекта на ФЛ - практически нет, улучшения обслуживания Крылатского. Кунцево, Давыдково, Матвеевского -- нет.

вариант Б
плюсы: Те же. что и в А.
Будет реализован (может быть частично) в перспективе.

Минусы:
Суммарная протяженность около 20 км, большая часть как и в А глубоким заложением, по поределению нереализуемо в ближайшие 10 лет.

Вариант В
Плюсы: экономия около 4 км новых тоннелей (ПП-Кунцевская).
минусы: те же что и в А, те же что и в Г, отсутствие возможностей обеспечить пропускную способность пересадок в центре и с большой вероятностью вообще обеспечить адекватную пассажиропотоку провозную способность самой линии.

итак, более менее адекватными поставленным целям и фозможностям оказываются варианты А (ПП-Строгино по прямой трассе) и Г (реализованный).

Отличие -- разница около 7 минут во времени поездки из Строгино и охват районов вдоль проспекта Маршала Жукова. (зато без улучшения сервиса в Крылатском/Кунцево/Давыдково/Матвеевском и высвобождения провозной спосоности ФЛ). Но и более сложные условия строительства.

Вот тут, ИМХО, Серебряноборский тоннель и сыграл свою окончательную роль.
В варианте совмещенного тонеля стоимость необходимых к возведению новых участков (а так же трудоемкость и скорость их строительства) сократилась, что и перевесило чашу весов в пользу реализации именно этого варианта, с сохранением перспективы прихода Калининской линии в район Нарождного Ополчения.

В конечном итоге, лет через 30, весь северо-запад будет обеспечен несколькими радиусами, удачно распределяющими нагрузку (что позволит избежать перегрузки каждого из них) с хорошим охватом всех селитебных территорий, и, кроме того, что немаловажно, удобной меридианальной хордовой связью.

> Все время, пока это дело строилось, я как-то
> полагал, что зато тут мы нехило экономим и вместо
> целой линии строим всего-навсего кусочек от
> ближайшей станции, ну и там участочек спрямляем
> заодно. И вот итоговые цифры - выходит что
> экономии-то никакой не вышло, фактически прокопана
> стандартных размеров линия "центр-окраина".

Ошибка. Прокопаны ТОННЕЛИ.
А стоимость станций (которые уже есть -- Кунцевская, Молодежная, Крылатское), ты не учел. На них ведь тоже здорово сэкономили.
Строительство 11-километрового куска с 7-ю новыми станциями (при стандартном для Москвы расстоянии) было бы значительно дороже.

> хорошо, раз нашли деньги, то построили. Но зачем
> же ТАК было ее строить?

См выше.
Как по-твоему НАДО было строить?

> Западу Москвы вообще "везет" на продуманность
> метростроения. Сначала Филевская линия с короткими
> станциями и малыми кривыми (тоже небось думали,
> что нехило сэкономили), теперь это.

Хорошо, предложи твой вариант и обоснуй.
Попробую убедить, что выбран пусть не самый оптимальный "на сейчас" но один из самых оптимальных на "сейчас + перспективу".

Приветствую!

> Юра. А вспомни Чеховскую в 87-м. Что, она была
> забита? Но без Чеховской не было бы и ПР. Также не
> будет и севера ЛДЛ без Трубной и говорить о
> ненужности чего-то промежуточного в общем-то
> бессмысленно.

А никто и не говорит о ненужности "Трубной"!
Разговор о том, что эта станция, как объект начала/конца поездки, востребована значительно меньше, чем как трансфер с линии на линию, и ее значение для выхода в город вторично по сравнению с пересадочным.
В том числе и для Дмитровского радиуса.
точно так же как и Хмельницкая -- несомненно выход с нее на Покровку будет нужен и полезен, но это совсем не главная цель сооружения этой станции.
И если вопрос будет стоять "или станцию без наклона, но с пересадкой в первую очередь (а наклон потом, когда-нибудь") или "с наклоном, но без пересадки (пересадку потом когда-нибудь)" -- то, однозначно, первое -- более предпочтительно.

> Наклон на Трубной выведен в место,
> достаточно удалённое от всех станций метро. Очень
> удачно.

Очень бестолково. Чтобы туда попасть с внутренней стороны Бульварного кольца. нужно порядка 10 минут постоять на всех светофорах.
Дорогущий большой наклон прокопали, а на системе подземных коридоров под площадью -- сэкономили. В нынешнем виде от наклона Трубной толку действительно практически нет.




Таких мест в центре остались единицы -
> например, Никитские ворота и Яузские ворота.
>
> Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.01.08 03:25 пользователем Vlad.

Сура писал:

> Юра. А вспомни Чеховскую в 87-м. Что, она была
> забита? Но без Чеховской не было бы и ПР. Также не
> будет и севера ЛДЛ без Трубной и говорить о
> ненужности чего-то промежуточного в общем-то бессмысленно.

Подожди, это где я говорил о ненужности станции Трубная? Такого я даже с очень большого бодуна не мог написать по той простой причине, что сам теперь ежедневно ей пользуюсь и благодаря ней на метро пересел )))

Вопрос был про загруженность выхода в город на Трубной, а он действительно малозагружен. Во всяком случае я ещё не разу не видел чтобы там много народу было, хотя человек выше утверждает что один эскалатор всегда забит под завязку.

Что касается пересадки на ЦБ, то там народу прибавляется не по дням а по часам. Если ещё месяц назад я входил/выходил переходом через ЦБ (офис рядом с выходом с Цветного), то сейчас уже выхожу напрямую с Трубной и пешком по бульвару, ибо народу на переходе стало много, а я не люблю толкаться тогда, когда этого можно не делать. Конечно, до Менделеевской/Новослободской ещё, слава богу, далеко, но всё равно уже толпа ощутимая, хотя в начале вообще пусто было. Так что станция реально нужна.

Vlad писал:

> Очень бестолково. Чтобы туда попасть с внутренней
> стороны Бульварного кольца. нужно порядка 10 минут постоять на всех светофорах.
> Дорогущий большой наклон прокопали, а на системе
> подземных коридоров под площадью -- сэкономили. В
> нынешнем виде от наклона Трубной толку действительно практически нет.

Угу, причем настолько бестолково, что люди вместо того чтобы выходить с ЦБ к Трубной площади пересадкой через Трубную, выходят на Цветном и садтяся на троллейбус-автобус-маршрутку, чтобы доехать до Рахмановского.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал:
>
> > Очень бестолково. Чтобы туда попасть с
> внутренней
> > стороны Бульварного кольца. нужно порядка 10
> минут постоять на всех светофорах.
> > Дорогущий большой наклон прокопали, а на
> системе
> > подземных коридоров под площадью -- сэкономили.
> В
> > нынешнем виде от наклона Трубной толку
> действительно практически нет.
>
> Угу, причем настолько бестолково, что люди вместо
> того чтобы выходить с ЦБ к Трубной площади
> пересадкой через Трубную, выходят на Цветном и
> садтяся на троллейбус-автобус-маршрутку, чтобы
> доехать до Рахмановского.

Нет, ну это из разряда - я поеду через Филёвку и Кунцевскую, потому что всю жизнь так езжу... Выход из Трубной, даже без подземных переходов, расположен абсолютно верно и грамотно. Перейти от него к Неглинной в час-пик можно безо всякой проблемы и ожидания светофоров. Конечно, пехешодные переходы нужны, но из-за их отсутствия ехать на маршрутке - бред.

Сура

> Чегой-то мне кажется, что переход от головы Ногина
> будет в середину Хмельницкой (нарисовал
> зелененьким)

Почему не лестницей с торца вниз и коридором под пути? Или всё равно не получится обойтись без эскалаторов?

> а выход со станции - в существующий
> подземный переход на Маросейке/Лубянском

Наиболее существенное увеличение зоны пешеходной доступности будет при выводе наклона на пересечение Маросейки и Армянского переулка.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается пересадки на ЦБ, то там народу
> прибавляется не по дням а по часам. Если ещё месяц
> назад я входил/выходил переходом через ЦБ (офис
> рядом с выходом с Цветного), то сейчас уже выхожу
> напрямую с Трубной и пешком по бульвару,

Вот так наклон и нагрузится потихоньку + в процессе обрастет офисами, клубами и кафешками.

a) протянуть АПЛ в Строгио/Митино по более прямой трассе от Парка Победы через Филевскую пойму, Народное Ополчение, Живописную.

б) тянуть в Строино Калининскую от Третьяковской через Сити, Народное Ополчение, Живописную.

в) тянуть в Строгино ФЛ.

г) реализованный вариант.

Д! Просто челнок Строгино - Щукинская -Сокол?! Почему ТАК не сделали?!

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Д! Просто челнок Строгино - Щукинская -Сокол?!
> Почему ТАК не сделали?!

Потому что в этом случае не решаются проблемы ни обеспечения метрополитеном Митина, ни разгрузки ТКЛ.

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> a) протянуть АПЛ в Строгио/Митино по более прямой
> трассе от Парка Победы через Филевскую пойму,
> Народное Ополчение, Живописную.
>
> б) тянуть в Строино Калининскую от Третьяковской
> через Сити, Народное Ополчение, Живописную.
>
> в) тянуть в Строгино ФЛ.
>
> г) реализованный вариант.
>
> Д! Просто челнок Строгино - Щукинская -Сокол?!
> Почему ТАК не сделали?!

Во-первых, такая связь есть уже более двадцать лет и прекрасно работает. Обособить пути этой связи на всё протяжении (а они обособлены на большей части),
закрыть от доступа АУ - в десятки тысяч раз дешевле строительства чёрти знает кому нужного челнока.

Во-вторых, Вы полагаете, на Соколе и севере ЗЛ большой недогруз по потоку?

Сура

Давно пора. Не дело, когда Арбатско - Покровская линия не имеет столь важной пересадки. Одно только вызывает вопрос. Не хотелось бы, чтобы появилась еще одна "станция - заплатка" подобно "Лубянке" и "Горьковской". На историческом участке линии вновь строимые станции должны создаваться в соответствующем стиле и никак иначе. Разумеется, никакой нынешний архитектор подобный проект не осилит, хотя бы по тому, что в 60-е годы была начисто утрачена школа. Но ведь в фондах музея архитектуры имени Щусева имеется множество нереализованых проектов старых мастеров, из которых наверняка можно выбрать подходящий.

P.S. Для любителей экономить напомню, что даже самая дорогостоящая отделка не превышает, в среднем, пяти процентов стоимости строительства станции глубокого залегания. Однако, существует и фактор времени - чем сложнее отделка, тем больше времени требуется как на ее изготовление, так и на установку.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наклон на Трубной выведен в место,
> достаточно удалённое от всех станций метро. Очень
> удачно. Таких мест в центре остались единицы -
> например, Никитские ворота и Яузские ворота.

Причем ни Никитским, ни Яузским воротам, ни Берсеневской набережной в обозримом будущем ничего, увы, не светит. Жаль. Вот где с появлением станции метро становится меньше пробок, так это в центре.

Приветствую!

> Одно только
> вызывает вопрос. Не хотелось бы, чтобы появилась
> еще одна "станция - заплатка" подобно "Лубянке" и
> "Горьковской".

Что вы имеете против Горьковской?
Горьковская (а так же Кузнецкий Мост, Боровицкая, Чеховская) -- одни из лучших образцов Архитектуры (с большой буквы) Московского метро.
Или для вас "раз нет золота и статУй, то уже и некрасиво"?

> На историческом участке линии вновь
> строимые станции должны создаваться в
> соответствующем стиле и никак иначе.

Кому и почему это "должны"?
Вы бы хоть вопрос изучили бы и книжки почитали, что-ли.
Станции метрополитена (и в этом их кардинальное отличие от наземных сооружений) воспринимаются зрителем изолированно, каждая в отдельности, так как отделены друг от друга в пространстве и времени (километры тоннелей и минуты пребывания поезда на перегоне).

Скорее уж необходимо стилевое единство станций в пересадочном узле (т.е. там, где архитектурра будет восприниматься зрителем непрерывно).
Но уж никак не последовательные станции на одной линии.

> Разумеется, никакой нынешний архитектор подобный проект не
> осилит,

У вас, несомненно, изысканнейший художественный вкус и высокое архитектурное чутье. Где можно посмотреть список ваших публикаций по этой тематике?

> хотя бы по тому, что в 60-е годы была
> начисто утрачена школа.

О да. Такие имена как Борис Тхор, Нина Алешина вам, конечно же, ни о чем не говорят.

Дальше можно не комментировать :)

Vlad писал(а):
>
> Что вы имеете против Горьковской?
> Горьковская (а так же Кузнецкий Мост, Боровицкая,
> Чеховская) -- одни из лучших образцов Архитектуры
> (с большой буквы) Московского метро.
> Или для вас "раз нет золота и статУй, то уже и
> некрасиво"?

Разреши, вступлюсь (ну, как обычно ;) То, что Кузнецкий мост - шедевр не спорит никто, Чеховская - отличная станция, Боровицкая, по крайней мере, интересная и не тривиальная. Что до Тверской - то это образец великолепного инженерного решения, что до архитектуры, то она из разряда - уж что вышло при тех условиях, которые были.

>
> > На историческом участке линии вновь
> > строимые станции должны создаваться в
> > соответствующем стиле и никак иначе.
>
> Кому и почему это "должны"?
> Вы бы хоть вопрос изучили бы и книжки почитали,
> что-ли.
> Станции метрополитена (и в этом их кардинальное
> отличие от наземных сооружений) воспринимаются
> зрителем изолированно

То есть ты отвергаешь практику (кстати часто используемую на Западе), когда линия или её участок делается с некоей общей идеей. "Тверская" действительно выбивается из общего ряда станций, хотя на это можно и закрыть глаза.

А вообще мне периодическая борьба с мрамором интересна :) Вот разве была бы ДЦ такой стильной, если бы не мраморные колонны? Ну или проще - в Московском метро полно станций без мрамора (и даже без плитки :). Ты считаешь, что Шаболовская - красивая станция?

Сура

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что вы имеете против Горьковской?
> Горьковская (а так же Кузнецкий Мост, Боровицкая,
> Чеховская) -- одни из лучших образцов Архитектуры
> (с большой буквы) Московского метро.

А чем по восприятию Горьковская отличается от Тургеневской или там новой части Кузнецкого моста? Совершенно безликие станции, никак не связанные с названием, мраморный брутализм.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вообще мне периодическая борьба с мрамором
> интересна :)

Дело не в мраморе, дело в отсутствии идей. Просто мрамор в кривых руках создает отвратительный стиль пошлой псевдороскоши, меня всегда бесили мраморная облицовка колонн на станциях-сороконожках, причем еще пришпандоренная на винтах с затиркой не в цвет мрамора. Хотя опять же на Пролетарской получилось вполне интересно за счет простых приемов.

Приветствую!

> Разреши, вступлюсь (ну, как обычно ;)

Всегда рад слышать :)

> Что до Тверской - то
> это образец великолепного инженерного решения, что
> до архитектуры, то она из разряда - уж что вышло
> при тех условиях, которые были.

Не.. "что вышло при тех условиях, которые были" -- это Лубянка (новая часть).
А Тверская -- как раз очень выразительная и интересное Архитектурное решение.

> То есть ты отвергаешь практику (кстати часто
> используемую на Западе), когда линия или её
> участок делается с некоей общей идеей. "Тверская"
> действительно выбивается из общего ряда станций,
> хотя на это можно и закрыть глаза.

Практика такая имеет полное право на существование, но ни в коем случае не должна возводиться в постулат.

Так же и наземные сооружения могут быть "единостильными" и "единовременными" (так, практически в едином стиле построен весь исторический Петербург, и в этом его уникальность).
Но не менее выдающиеся ансамбли могут быть и совершенно разностильными и разновременными (ансамбль Красной Площади). Тут уж все зависит от мастерства и таланта архитектора (-ов), причем именно сооружение новых построек в разновременной и разностилевой окружающей архитектуре -- наиболее сложное и трудное дело, но и результат может быть потрясающим.
Еще раз, единство стиля - это не постулат. Тем более применительно к разнесенным в пространстве и во времени восприятия объектам.

> А вообще мне периодическая борьба с мрамором
> интересна :) Вот разве была бы ДЦ такой стильной,
> если бы не мраморные колонны? Ну или проще - в
> Московском метро полно станций без мрамора (и даже
> без плитки :). Ты считаешь, что Шаболовская -
> красивая станция?

Шаболовская -- да, очень лаконичная. Особенную выразительность придают параболический рисунок очертаний проходов между пилонами. Да и сама форма пилонов и образованного ими и сводом параболического очертания сечения ЦЗ.
Еще раз -- я ничего не имею против мрамора, как элемента архитектурного решения облицовки поверхнстей. Важно когда, где и как его применять, и какие поверхности облицовывать.

Одно дело -- коелга на той же Шаболовской и совсем другое -- на Беговой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.01.08 16:42 пользователем Vlad.

Приветствую

> А чем по восприятию Горьковская отличается от
> Тургеневской или там новой части Кузнецкого моста?

В форме и рисунке линий, образующих грани пилонов, в образуемой рисунком пилонов близкой и правильной цилиндрической форме сечения ЦЗ, в решении оформления верхней части проходов между пилонами, в сочетании белоснежного мрамора облицовки вертикальных (и близких к ним поверхностей) с красным гранитным покрытием платформы...
перечислять можно долго.

Тверская, будучи по конструкции примитивной пилонной станцией, именно по архитектурному решению выделяется из ряда гораздо более однитипных Тургеневской, Сухаревской или Октябрьской-ТКЛ, Третьяковской-старой.

> там новой части Кузнецкого моста?

Это что такое?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.01.08 16:43 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> В форме и рисунке линий, образующих грани пилонов,
> в образуемой рисунком пилонов близкой и правильной
> цилиндрической форме сечения ЦЗ, в решении
> оформления верхней части проходов между пилонами,
> в сочетании белоснежного мрамора облицовки
> вертикальных (и близких к ним поверхностей) с
> красным гранитным покрытием платформы...
> перечислять можно долго.
Перечислять можно долго и занудно, но вот воспринимается это все абсолютно одинаково. Во всяком случае, у меня :)

> Тверская, будучи по конструкции примитивной
> пилонной станцией, именно по архитектурному
> решению выделяется из ряда гораздо более
> однитипных Тургеневской, Сухаревской или
> Октябрьской-ТКЛ, Третьяковской-старой.
Кстати, Сухаревская(в девичестве Колхозная) как раз связана с названием, абстрактный рисунок на пилона напоминает снопы, хотя смотрится все равно уныло :)

> > там новой части Кузнецкого моста?
>
> Это что такое?
Сорри, сглюкнул и вместо Лубянки набил :)

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> a) протянуть АПЛ в Строгио/Митино по более прямой
> трассе от Парка Победы через Филевскую пойму,
> Народное Ополчение, Живописную.
> б) тянуть в Строино Калининскую от Третьяковской
> через Сити, Народное Ополчение, Живописную.

И что получим? Дублирующие друг друга линии на отрезке от Ополчения до Строгино?
А это 6 километров! И чтож в этом хорошего?

Тогда уж к чёрту АПЛ!

Участок Большого кольца и КалЛ, при условии продления ФЛ до Строгина.

Кстати, последнее - весьма интересно, однако экономика!!!

Всё это будет стоить в разы дороже, т.к. необходимо будет депо и дополнительный парк ПС.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.01.08 17:01 пользователем Константин Яцкевич.