ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 11 из 22
Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Чока  16.07.2010 22:34

Цитата (Vadims Falkovs)
Опять таки, - нет. Про автобусы ничего не скажу, а по троллейбусам, по меньшей мере нашим - точно нет. Из известных мне примеровов МАЗ-103Т с "ганцовской" электрикой. Весь вагон целиком стоил порядка 210 тысяч евро, при этом его кузов "в сборе" стоил что-то около 70 тысяч евро (точные цифры на работе, а из головы всего не упомнишь).

Вадим, пример некорректный. В этом случае специально взяли дешёвый кузов и начинили его дорогой электроникой. Поэтому получилось, что кузов стоит 33% стоимости машины. В ваших же Шкодах и Солярисах кузов будет стоить уже порядке 50-60% стоимости машины. Кузов машины с ДВС может быстрее изнашиваться при наличии вибраций от двигателя. В принципе ДВС более вибронагружен, чем электродвигатель. Но не на 4 года разницы. Похоже, что в России подход более грамотный, хотя тут вот народ во мнениях разошёлся, то 7-10 лет, то 12-16))) В России это вопрос тонкий, я сомневаюсь, что в Йошкар-Оле вообще не платят амортизационных отчислений, хотя их машины пережили уже все нормативные сроки.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 01:17

Цитата (Чока)
Вадим, пример некорректный. В этом случае специально взяли дешёвый кузов и начинили его дорогой электроникой. Поэтому получилось, что кузов стоит 33% стоимости машины. В ваших же Шкодах и Солярисах кузов будет стоить уже порядке 50-60% стоимости машины.

:)

Понимаете ли, у меня и в этом случае есть пример для сравнения.

Троллейбус "Солярис Троллино 18" стоил по рижскому заказу 409 990 евро.

По Вашему подсчету получается, что кузов должен стоить 204 955 (50%) - 245 994 (60%) евро.

Так?

Так вот, автобус "Солярис Урбино 18" стоил по рижскому заказу 259 378 евро. Тогда получается, что все-все-все - двигатель Voith, коробка и прочие чисто автобусные "навороты", стоят 13 384 - 54 423 евро.

Как Вы сами понимаете, это просто фантастика. Вы видели современные автобусы, у которых "коробка" стоит 79% от цены всего экипажа? :)

Еще раз могу повторить, у современных троллейбусов в среднем корпус стоит порядка трети от стоимости всего вагона и это еще без дизель-генератора.

Или уже два примера Вам недостаточно? :)

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Чока  17.07.2010 09:20

Цитата (Vadims Falkovs)
:)

Понимаете ли, у меня и в этом случае есть пример для сравнения.

Троллейбус "Солярис Троллино 18" стоил по рижскому заказу 409 990 евро.

По Вашему подсчету получается, что кузов должен стоить 204 955 (50%) - 245 994 (60%) евро.

Так?

Так вот, автобус "Солярис Урбино 18" стоил по рижскому заказу 259 378 евро. Тогда получается, что все-все-все - двигатель Voith, коробка и прочие чисто автобусные "навороты", стоят 13 384 - 54 423 евро.

Как Вы сами понимаете, это просто фантастика. Вы видели современные автобусы, у которых "коробка" стоит 79% от цены всего экипажа? :)

Еще раз могу повторить, у современных троллейбусов в среднем корпус стоит порядка трети от стоимости всего вагона и это еще без дизель-генератора.

Или уже два примера Вам недостаточно? :)

Нет, два рижских примера мне совсем недостаточно. Просто рижские тендеры изначально проводились с учётом рижских норм амортизации. А троллейбус в одном кузове с автобусом никогда не будет стоит на 150 тыс. евро больше. Как хотите, но это простой навар производителя Солярис на рижанах за счёт денег евросоюза. Предлагаю Вам посчитать не по стоимости конечного продукта на тендере, а по стоимости отдельных компонентов у производителей этих компонентов, будете очень удивлены. Кстати, в стоимость троллейбусов могли заложить какую-нибудь специальную сервисную программу, а в стоимость автобусов нет.
http://tech4stroy.ru/companies/price_item/5754 Вот взгляните, сколько стоит ЛиАЗ 5293 по ссылке. А потом по этой http://asdeal.narod.ru/value.html Правда, второй источник не претендует на 100%-ную достоверность, однако Омск купил 52803 именно по такой цене и именно с такой ценой в Тамбове 52803 уступили Транс-Альфе с её Авангардами на тендере. Так что автобус может оказаться даже дороже троллейбуса в таком же кузове, смотря что и куда навешать. В вашем же случае цена рогатых однозначно накручена дополнительно. Если случится чудо и Солярисовских троллейбусов захотят купить в России, то дороже 300 тыс. евро они стоить не будут.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 11:38

Цитата (Чока)
Нет, два рижских примера мне совсем недостаточно.
Ну, прям "Фома неверующий"... :)
Цитата
Кстати, в стоимость троллейбусов могли заложить какую-нибудь специальную сервисную программу, а в стоимость автобусов нет.
Могли и заложили, это разные вещи. Так вот, - не заложили. :)
Цитата
В вашем же случае цена рогатых однозначно накручена дополнительно. Если случится чудо и Солярисовских троллейбусов захотят купить в России, то дороже 300 тыс. евро они стоить не будут.
Хорошо, не будут, - "заверните" :)
Просто подобные пассажи, сколько будет, если будет - они сильно веселят.

В 2001 году на конкурсе "Белкоммунмаш" просил за "АКСМ-333" по 340 тыс. EUR за вагон.

А сейчас, 10 лет спустя, кто-то пологает, что случилась такая дефляция, что "Солярис" будет стоить дешевле, чем "АКСМ-333" 10 лет тому назад?

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)

Троллейбус "Солярис Троллино 18" стоил по рижскому заказу 409 990 евро.

. . .

Так вот, автобус "Солярис Урбино 18" стоил по рижскому заказу 259 378 евро.

Оно и понятно - автобус имеет более дешевые узлы и агрегаты, так как последние выпускаются более крупными сериями.
Кстати, весьма наглядная иллюстрация к вопросу о соотношении цены нормального троллейбуса и нормального автобуса. Чуть ли не 1:2 получается.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 11:42

Цитата (Владимир Глазков)
Жизнь - она не всегда в эти постановления укладывается.
Ну, потому-то она у вас и такая хреновая. Что постановления от жизни далеки. :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.07.10 11:51 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Чока  17.07.2010 12:20

Цитата (Vadims Falkovs)
Ну, прям "Фома неверующий"... :)

А в зеркало давно смотрели? Или, как и раньше, просто не читаете, что Вам пишут? Напоминаю, я цены на ЛиАЗы одинаковые привёл, найдите мне пожалуйста источник, где бы автобус ЛиАЗ стоил дешевле такого же троллейбуса ЛиАЗ в 1,5 раза. Я уж не говорю о ТролЗе, у которой автобус в полтора раза дороже стоит, чем аналогичный троллейбус.

Цитата (Vadims Falkovs)
Могли и заложили, это разные вещи. Так вот, - не заложили. :)

Так приведите текст договора на поставку, контракта или чего там у Вас ещё, а то это демагогия получается.

Цитата (Vadims Falkovs)
Хорошо, не будут, - "заверните" :)
Просто подобные пассажи, сколько будет, если будет - они сильно веселят.

Рад, что удалось Вас повеселить. К сожалению, проверить никак не получится, потому что никто в России не станет Солярисы брать. Так что действительно "не будут".

Цитата (Vadims Falkovs)
В 2001 году на конкурсе "Белкоммунмаш" просил за "АКСМ-333" по 340 тыс. EUR за вагон.
А сейчас, 10 лет спустя, кто-то пологает, что случилась такая дефляция, что "Солярис" будет стоить дешевле, чем "АКСМ-333" 10 лет тому назад?

Ой-ой-ой, какие страшные циферки))) А ничего, что Москва в 2010 году берёт Белкоммунмаши по 200 тыс. евро? Если оный Белкоммунмаш 10 лет назад хотел взять с Риги за свои троллейбусы двойную стоимость, это никак не свидетельствует о дороговизне троллейбусов в целом. Так что я предположил для Соляриса в России в 1,5 раза более высокую стоимость, нежели для Белкоммунмаша, вполне себе приличная разница.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.07.10 12:21 пользователем Чока.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)
Ну, потому-то она у вас и такая хреновая. Что постановления от жизни далеки. :)

Вадим, а если завтра ваш Кабмин издаст постановление, что у троллейбуса срок амортизации 5 лет, а у автобуса 10 - будете рентабельность пересчитывать?

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Чока)

Если оный Белкоммунмаш 10 лет назад хотел взять с Риги за свои троллейбусы двойную стоимость, это никак не свидетельствует о дороговизне троллейбусов в целом.

Это свидетельствует о доступности дурных денег кредитных ресурсов в благополучные для "прибалтийских тигров" времена. И о соответствующих аппетитах Белкоммунмаша.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 13:06

Цитата (Чока)
найдите мне пожалуйста источник, где бы автобус ЛиАЗ стоил дешевле такого же троллейбуса ЛиАЗ в 1,5 раза. Я уж не говорю о ТролЗе, у которой автобус в полтора раза дороже стоит, чем аналогичный троллейбус.
Всё, автобус дороже троллейбуса - убедили. :) Убедите еще в этом Глазкова, чтобы он перестал ереси нести... :)
Цитата
А ничего, что Москва в 2010 году берёт Белкоммунмаши по 200 тыс. евро?
Ну как-то некорректно. Я Вам привожу МОДЕЛЬ, а Вы мне - изготовителя. Если Москва берет "АКСМ-201" за такие деньги, то это вполне соответствует...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.07.10 13:09 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 13:07

Цитата (Владимир Глазков)
Кстати, весьма наглядная иллюстрация к вопросу о соотношении цены нормального троллейбуса и нормального автобуса. Чуть ли не 1:2 получается.
Вы
а) интересно считаете
б) на годы эксплуатации поделить забыли

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Чока  17.07.2010 13:28

Цитата (Vadims Falkovs)
Ну как-то некорректно. Я Вам привожу МОДЕЛЬ, а Вы мне - изготовителя. Если Москва берет "АКСМ-201" за такие деньги, то это вполне соответствует...

Упс, согласен, мой косяк. Москва берёт БКМ 333. 201-ые вроде вообще только по спецзаказу выпускаются.

А Глазков ведь цены тоже может посмотреть) Да и я приводил ему значения себестоимости перевозки пассажира троллейбусом и автобусам при одинаковых условиях налогообложения и выплаты зарплат. А если в Самаре посчитать, то там троллейбус в 1,5 раза выгоднее оказывается. Но он что-то не убеждается))) Наверное надо приводить точные схемы расчётов с деталировкой, но у меня их нет к сожалению, только конечные цифры.

Кстати, я ещё не знаю, у нас считали по провозной способности или по фактическому заполнению. Если по второму, то тогда троллейбус и в Тамбове значительно выгоднее обходится, так как возит в виду особенностей маршрутной схемы меньше на единицу ПС, а если по первому, то тогда по уму надо бы все основные маршруты на электричество переводить, но это пока утопия для Тамбова.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 14:08

Цитата (Владимир Глазков)
Вадим, а если завтра ваш Кабмин издаст постановление, что у троллейбуса срок амортизации 5 лет, а у автобуса 10 - будете рентабельность пересчитывать?

Владимир, - буду. Рентабельность, это - совокупность многих факторов. Очень многих. И, понимаете, в отличие от значительного числа различного рода оракулов, я предпочитаю оперировать исключительно цифрами, а не эмоциями.

Например, знаю, сколько троллейбус потребляет электричества со всеми отоплениями и кондиционерами и сколько рекуперирует.

Вот, например, результат на вагоне "Троллино 18" № 26553 за смену.

Пробег 119,10 км
всего потреблено энергии 208,0 кВт/ч
при этом рекуперировано из потребленного обратно в сеть 73,5 кВт/ч



Полагаете, что данных за одну смену - мало?

Извольте, показания за всю его жизнь (прибыл в Ригу в январе 2006 года, в эксплуатации с 1 февраля 2006 года)

Пробег 245423,82 км
всего потреблено энергии 469854,4 кВт/ч
при этом рекуперировано из потребленного обратно в сеть 170162,3 кВт/ч



Соответственно, у меня есть показания по пробегам на росстояние одного круга в "экономичном режиме", в режиме "гонщика" по одному и тому же маршруту в один и тот же день и пр.

Поймите правильно, - у меня нет голословных утверждений: всё документально "запротоколировано". :) Поэтому разглагольстваниями и некими "теоретическими умозаключениями" абы кто мне "лапшу на уши" не повесит. :)

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)

Рентабельность, это - совокупность многих факторов. Очень многих. И, понимаете, в отличие от значительного числа различного рода оракулов, я предпочитаю оперировать исключительно цифрами, а не эмоциями.

Бесспорно. Но каким образом на рентабельность влияет постановление Кабмина? Изменением порядка налогообложения?

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 17:05

Цитата (Владимир Глазков)
Бесспорно. Но каким образом на рентабельность влияет постановление Кабмина? Изменением порядка налогообложения?
Любая вещь имеет некий цикл существования. И рассматривать можно не моментальные траты, а совокупность всех расходов, налогов, сборов, прибавочного продукта, в транспорте также и создание прибавочного продукта в иных сферах экономики.
Например, вот цифры в том числе, влияющие и на налогообложение на недвижимость, причём эта связь чётко прослеживается
http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=16787721



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.07.10 17:27 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)

рассматривать можно не моментальные траты, а совокупность всех расходов, налогов, сборов, прибавочного продукта, в транспорте также и создание прибавочного продукта в иных сферах экономики.

Это-то понятно, вот только нормативные акты - вещь в себе и с действительностью они могут быть связаны очень слабо.
Кстати, а ведь существует еще и лизинговая схема. Так там вообще срок полезного использования может быть ограничен тремя годами, после чего автобус (троллейбус) считается полностью амортизированным. Как в этом случае считать будете?

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  17.07.2010 18:31

Цитата (Владимир Глазков)
Кстати, а ведь существует еще и лизинговая схема. Так там вообще срок полезного использования может быть ограничен тремя годами, после чего автобус (троллейбус) считается полностью амортизированным. Как в этом случае считать будете?
Я не могу комментировать подобные предположения. У нас лизинг автобусов/троллейбусов/трамваев на весь срок их эксплуатации, заложенный заводом изготовителем. И погашается именно через амортизационные выплаты.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)
У нас лизинг автобусов/троллейбусов/трамваев на весь срок их эксплуатации, заложенный заводом изготовителем. И погашается именно через амортизационные выплаты.

А как же ускоренная амортизация? Главная изюминка лизинга, из-за которой в России практически вся новая техника берется именно в лизинг?

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  18.07.2010 14:11

Цитата (Владимир Глазков)
А как же ускоренная амортизация? Главная изюминка лизинга, из-за которой в России практически вся новая техника берется именно в лизинг?
Я не знаю и никогда не слышал понятия "ускоренная амортизация". Более того, не понимаю особой радости выплатить 200 тысяч евро за три года, а не за 12 лет. У вас какие-то зитрые схемы по отмыванию всего чего угодно, которые противоречат законоам любой экономики, но как раз хватают на один депутатский срок. Всё это может быть и интересно, но никоим образом не делает эксплуатацию троллейбуса дороже автобуса.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)

Я не знаю и никогда не слышал понятия "ускоренная амортизация".

Объясняю. Вы берете в лизинг автобус, срок полезного использования которого составляет, скажем, 7 лет. При этом лизинговое соглашение можно заключить на любой срок, например, на 3 года. В течение всего этого времени собственником автобуса считается лизинговая компания, а не вы. Если вы платите по графику, по истечении 3 лет автобус ваш. При этом он считаеся полностью амортизированным и на ваш баланс попадает со стоиомстью, праткически не отличающейся от нулевой. Экономия - тот самый налог на имущество. В этой схеме нет ничего незаконного и никакого отмывания, более того, все вменяемые люди используют именно ее. К сожалению, к руководителям транспортных предприятий это, как правило, не относится.

Цитата (Vadims Falkovs)

Более того, не понимаю особой радости выплатить 200 тысяч евро за три года, а не за 12 лет.

Гм... Вы же вроде пока еще не в еврозоне? Тогда вроде должны понимать, что курс национальной валюты к евро может изменяться, причем порой скачкообразно. Опыт показывает, что за 12 лет это скорее всего и случится. Есть такое понятие - расчет рисков.

Цитата (Vadims Falkovs)

Всё это может быть и интересно, но никоим образом не делает эксплуатацию троллейбуса дороже автобуса.

Это приведено мною как пример того, что экономика существует сама по себе, а всякие постановления кабмина - сами по себе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.07.10 15:28 пользователем Владимир Глазков.

Страница: 11 из 22
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]