Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Отчаянный
21.04.2009 17:21
Артём писал(а):
------------------------------------------------------- > > Советское прошлое - самые лучшие годы. > Смотря для кого и для чего. Ну, для белых воротничеов и новых русских может и не лучшие. Но это не те категории которые приносят стране надежный и стабильный доход, обеспечивют ее престиж и обороноспособность. Для реального же сектора советские годы - лучшие. > Угу. Но эти образцы почему-то всегда (или почти > всегда) уступали по качеству даже не передовым > образцам гражданской авиатехники компаний А и Б. Вполне на уровне для своего времени были, те же Ту-104, 134, 144, 154, Ил-62, Ил-76, Ил-86. А боевые самолеты превосходили иностранные аналоги. > Для этого новая авиатехника должна быть по > указанным вами параметрам сопоставима с той, > которую эксплуатирует авиакомпания. Т.е., должна иметь точно такую же авионику и компоновку кабины управления как у а/б, быть унифицированной с ними по основным агрегатам? Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Артём
21.04.2009 17:35
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Оденьте очки что ли, если реквизиты сообщения > плохо видите. Я отлично вижу не только реквизиты сообщения, но и аргументы, а также стилистику. > А кто говорил, что принуждение к покупке > отечественного приведет к отсутствию новых > разработок? Вот при отсутствии жесткого > принуждения их и нет. Да почему же нет? SSJ, например. А если не будет конкуренции, то не будет и эффективной продукции. > Далее, СССР вспомнить: новые образцы авиатехники > активно разрабатывались и запускались в серию. Берём 1956 - 1991 годы. Сколько за это время было выпущено модификаций гражданских самолётов Ил, Ту, Ан и Як, вместе взятых? Меньше, чем моделей как А, так и Б отдельно взятых! > Ежегодно делали многие сотни самолетов. А что > имеем сейчас? Про "многие сотни" вы очччччень сильно загнули. > А развал отрасли, в которой заняты миллионы - не > преступление? Отрасль, если не выдерживает конкуренции, не выживает. > А подрыв обороноспособности и > национальной безпасности - не преступление? Да вроде как с этим дела куда лучше, чем вам кажется. Даже разработка истребителя пятого поколения не стоит на месте. > А > нищенская смерть граждан, сокращенных с > развалившихся авиационных/околоавиационных > предприятий и НИИ - не преступление? Эх, Алекс... Этим гражданам (особенно в 1-й половине 2000-х годов) были предоставлены просто тепличные условия, но они ими не воспользовались. > А втягивание > страны в кризис - не преступление? Предложите вариант обойти оный. Причём реально действующий. Если он сработает, то цены вам не будет! > Ну а передвигаться можно на отечественной > авиатехнике, Которой не хватает и которая много кушает. > на наземном и водном транспорте. На котором в течение суток даже в пределах России до места назначения не доедешь. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Артём
21.04.2009 17:44
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Ну, для белых воротничеов и новых русских может и > не лучшие. Но это не те категории которые приносят > стране надежный и стабильный доход, обеспечивют ее > престиж и обороноспособность. > Для реального же сектора советские годы - лучшие. Так. Разговор уходит в другую тему. Она - для Дискуссионного клуба. > Вполне на уровне для своего времени были, те же > Ту-104, 134, 144, 154, Ил-62, Ил-76, Ил-86. Начиная с 1970-го года они были уже вовсе не на уровне. Наиболее новый из приведённых вами самолётов - это Ил-86, поднявшийся впервые в небо в 1976 году, когда Боинг-747 уже вовсю летал и имел лучшие как лётно-технические, так и экономические характеристики. > А > боевые самолеты превосходили иностранные аналоги. Вам 100 раз уже сказали, что боевые самолёты у России покупают и поныне. > Т.е., должна иметь точно такую же авионику и > компоновку кабины управления как у а/б, быть > унифицированной с ними по основным агрегатам? Компоновку кабины управления - такую же или более удобную. Обучить персонал авиакомпаний производить мелкий ремонт больших проблем не должно составить. Всё остальное ремонтирует производитель. Сервис должен быть на уровне. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Chek
21.04.2009 17:58
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > А развал отрасли, в которой заняты миллионы - не > преступление? Едва ли в ней работают "миллионы". Отрасль нежизнеспособна. Не выдержали конкуренции на мировом рынке. Точка. А подрыв обороноспособности и > национальной безпасности - не преступление? К гражданской авиации это не имеет никакого отношения. А > нищенская смерть граждан, сокращенных с > развалившихся авиационных/околоавиационных > предприятий и НИИ - не преступление? Пускай ищут себе другую работу. А втягивание > страны в кризис - не преступление? Причём тут гражданская авиация??? > Ну а передвигаться можно на отечественной > авиатехнике, на наземном и водном транспорте. Вам на заметку: подавляющая часть речных судов, на которых осуществляются у нас круизы по рекам постоены не в России и не в СССР. Да и про наземный транспорт: вы согласны поехать из Москвы во Владивасток на автобусе??? Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Ded
21.04.2009 18:10
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > > Да и про наземный транспорт: вы согласны поехать > из Москвы во Владивасток на автобусе??? А точнее, на Отечественном автобусе. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Chek
21.04.2009 18:13
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Вполне на уровне для своего времени были, те же > Ту-104, 134, 144, 154, Ил-62, Ил-76, Ил-86. Ага, а экипаж 3-4 человека это на уровне 80-х годов, да??? Или еще 50-х??? Ту-154 - это показатель неспособности (или просто нежелания) разрабатывать нормальные мощные двигатели. В таком случае 2 движков ему более чем хватило бы. Ил-86 - это ближнемагистральный широкофюзеляжник. Такого изврата нету больше нигде в мире. Про тяговооружённость "баклажана" молчу. Ту-144 - вбухали кучу денег, а до ума так и не довели. Самолёт вообще создавался ради престижа и для галочки: реальной экономических ниши в такой стране как СССР у него не было и не могло быть. А в каких из перечисленных вами моделей на борту предлагались какие-нибудь развлекательные системы для пассажиров??? Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Артём
21.04.2009 18:21
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > Ага, а экипаж 3-4 человека это на уровне 80-х > годов, да??? Или еще 50-х??? 3 - это в лучшем случае. Только во 2-й половине 80-х стали такие появляться. В кабинах всех перечисленных Алексом самолётов расположены кресла не только для бортинженера, но и для штурмана. Ту-104 и Ил-62 ещё и радиста на борт брали. Так что правильнее было бы сказать 4-5 человек. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Ded
21.04.2009 18:52
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > А в каких из перечисленных вами моделей на борту > предлагались какие-нибудь развлекательные системы > для пассажиров??? Пассажир на своем месте должен думать о престиже и обороноспособности страны, ему всякие системы ни к чему :-) Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Антон Чиграй
21.04.2009 20:09
> Ил-86 - это ближнемагистральный широкофюзеляжник.
> Такого изврата нету больше нигде в мире. 747 Domestic - вместимость 568 пассажиров, максимальная дальность 2900 км. > Ту-144 - вбухали кучу денег, а до ума так и не > довели. Самолёт вообще создавался ради престижа и > для галочки: реальной экономических ниши в такой > стране как СССР у него не было и не могло быть. Справедливости ради, Конкорд тоже недалеко ушёл - его ниша была крайне узкой и благополучно скончалась в результате бума электросвязи (факс, сотовая связь, интернет). Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Шуруп
21.04.2009 20:44
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > Ту-154 - это показатель неспособности (или просто > нежелания) разрабатывать нормальные мощные > двигатели. В таком случае 2 движков ему более чем > хватило бы. Чем в этом смысле отличался Б-727? Хотя надо признать, что двигатели наши действительно не фонтан. > Ил-86 - это ближнемагистральный широкофюзеляжник. Среднемагистральный широкофюзеляжник. > Такого изврата нету больше нигде в мире. Поэтому весь мир гоняет на те же расстояния дальнобойные самолеты :) Ил-86 из Европейской части СССР покрывает всю Европу и подавляющую часть самого СССР, что уже само по себе оправдывало его существование. > Про > тяговооружённость "баклажана" молчу. А что так? 0.24 его тяговооруженность. Для сравнения у А-340 - 0.22. > Ту-144 - вбухали кучу денег, а до ума так и не > довели. Самолёт вообще создавался ради престижа и > для галочки: Об этом уже справедливо написали выше. > реальной экономических ниши в такой > стране как СССР у него не было и не могло быть. У него была реальная транспортная ниша. Оценивать же СССР и его продукцию с точки зрения общепринятых экономических критериев не всегда возможно. В силу очевидного своеобразия самой советской экономики. > А в каких из перечисленных вами моделей на борту > предлагались какие-нибудь развлекательные системы > для пассажиров??? Это, безусловно, ключевой вопрос. Крест на отечественной авиации можно поставить сразу. Хотя, если поднапрячь память, то мультики в Ил-86 я смотрел еще году в 82-м. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Ded
21.04.2009 21:02
Шуруп писал(а):
------------------------------------------------------- > > Ту-154 - это показатель неспособности (или > просто > > нежелания) разрабатывать нормальные мощные > > двигатели. В таком случае 2 движков ему более > чем > > хватило бы. > > Чем в этом смысле отличался Б-727? > Хотя надо признать, что двигатели наши > действительно не фонтан. > Практически ничем, разве что взлетел на 5 лет раньше. Но как только вышел двухмоторный Б-737, заказов на 727 стало меньше. Потом, правда, снова выросли, видимо из-за 727-200. Ну и закончили его производить еще 25 лет назад. А Ту-154 в то же время только модернизировали в М. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.04.09 21:02 пользователем Ded. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Chek
21.04.2009 22:30
Антон Чиграй писал(а):
------------------------------------------------------- > 747 Domestic - вместимость 568 пассажиров, > максимальная дальность 2900 км. Это всего лишь модификация самолета Боинг-747, базовые модели летают на расстояния в разы больше. У Ил-86 какую модификацию не предлагай, всё равно больше 4500 он не полетит. Этого его потолок. > Справедливости ради, Конкорд тоже недалеко ушёл - > его ниша была крайне узкой и благополучно > скончалась в результате бума электросвязи (факс, > сотовая связь, интернет). Это уже эксплуатационные аспекты. Главная суть, это то, что Конкорд выполнял несколько десятков лет пассажирские регулярные рейсы. А Ту-144 так и не вышел из стадии бета-тестирования по большому счёту. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Отчаянный
21.04.2009 22:46
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > К гражданской авиации это не имеет никакого > отношения. Отрасль одна! > Пускай ищут себе другую работу. Типичный ответ типичного белого воротничка из 90-х... Вот только для обслуживания нефтегазового сектора никак не нужно 150 миллионов человек, белых воротничков тоже явный переизбыток. Ну и опять же, в точно таком же стиле могу ответить про перевозки: есть иностранные перевозчики, есть отечественные самолеты, есть альтернативные способы. В конце концов пешком пусть ходят. > Причём тут гражданская авиация??? При том, что авиастроение - это реальный сектор, не подверженный колебанию цен на нефть. С торговлей фантиками залетели в 1998 г, с нефтегазовой ориентацией - в нынешнем. Вам мало этого? > Вам на заметку: подавляющая часть речных судов, на > которых осуществляются у нас круизы по рекам > постоены не в России и не в СССР. СПК - в СССР. А про водоизмещающие суда дальнего плавания - зато самолеты в тех странах, которые их нам поставляли, были советские. А это намного круче и прибыльнее. И кстати, двигатели на тех судах были советские. > Да и про наземный транспорт: вы согласны поехать > из Москвы во Владивасток на автобусе??? Почему бы и нет. К тому же еще поезд есть. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.04.09 22:55 пользователем Отчаянный. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Chek
21.04.2009 23:09
Шуруп писал(а):
------------------------------------------------------- > Чем в этом смысле отличался Б-727? Уже написали выше. > Среднемагистральный широкофюзеляжник. 4500 - это такие мини средние магистрали))). Наверно особенно по меркам СССР. > Поэтому весь мир гоняет на те же расстояния > дальнобойные самолеты :) Во первых не дальнобойные, а именно среднемагистральные. И такие самолёты имеют куда более широкую сферу приминения. Это раз. И два. На такие расстояния, например в Европе вообще в основном ставят узкофюзеляжники типа А32* и Боинга 737. И связано это вовсе не с тем, что там пассажиропток меньше. Просто уже многократно доказано, что лучше пустить 10 рейсов А320 с интервалом в 1 час, чем три рейса А330 с интервалом 4 часа. Пассажир улетит или уедет на другом транспорте, но не станет эти 4 часа ждать. Так же как вам удобнее маршрутка-микроавтобус каждые 10 минут, чем Икарус-280 раз в час. И в этом плане, самый яркий пример у нас - Москва-Питер. 32 рейса в сутки, при том, что ночью полётов нет. То есть в пиковое время летает по 4-5 рейсов в час!!! И заметте, что летают самолёты класса А320, а широкофюзеляжников - нет. Попутно, высокая частота рейсов иногда даёт еще одно преимузщество - пассажир иногда может выбирать более удобный ему аэропорт вылета (прилёта), если, конечно такая возможность есть. Широкофюзеляжники действительно большой вместимость нужны именно на дальних рейсах, совершаемых по принципу Хаб-1 - Хаб-2. Тут не столько важная частота рейсов, а вот пассажировместимость, наоборот, играет первостепенную роль. При этом, Хаб-2 для значительного числа пассажиров не является конечной точкой, они пересядут и полетят дальше другими рейсами. То есть в данном случае, не авиакомпания подстраивается под пассажира (как в варианте ближних перелётов), а наоборот, пассажир уже подстраивается под компанию. > Ил-86 из Европейской части СССР покрывает всю > Европу и подавляющую часть самого СССР, что уже > само по себе оправдывало его существование. Ну конечно, а единственной авиакомпании и выбрать-то было ничего. Был самолёт - под него и писали маршруты. Был бы самолёт с другими характеристиками - писали бы маршруты под него. > А что так? 0.24 его тяговооруженность. Для > сравнения у А-340 - 0.22. Не сравнивайте трактор с Мерседесом. Ил-86 тогда надо сравнивать с А330 (по вместимости). У него тяговооружённость 0.28. Или с А320 (если сравнивать по дальности) - у этого тяговооруженность 0.30 или даже больше. под рукой цифр нет. А340(500-600) - это самолёт совсем другого класса и для других задач. При дальности 14-15000 км, приоритет уже отдаётся именно таким параметрам как вес и сопротивление. Да, можно было бы повесить на А340 движки от 757, взлетал был как ракета, но в таком случае он не пролетит уже свои 15 тыс. км. За такие дальность надо платить. У Ил-86 - ни того, ни другого. > У него была реальная транспортная ниша. Оценивать > же СССР и его продукцию с точки зрения > общепринятых экономических критериев не всегда > возможно. В силу очевидного своеобразия самой > советской экономики. У него была бы своя ниша, если бы он ПОЛНОСТЬЮ удовлетворял всем предъявленным к нему при проектировании требованиям. А именно: сверхзвуковые полёты на Дальний Восток с пассажирами. Эту задачу он решить так и не смог. > Это, безусловно, ключевой вопрос. Крест на > отечественной авиации можно поставить сразу. > Хотя, если поднапрячь память, то мультики в Ил-86 > я смотрел еще году в 82-м. То-то сейчас не показывают ни мультиков, ни новостей. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.04.09 23:15 пользователем Chek. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Отчаянный
21.04.2009 23:15
Артём писал(а):
------------------------------------------------------- > Я отлично вижу не только реквизиты сообщения, но и > аргументы, а также стилистику. Блин, ну и што??? Что, детство в одном месте играет??? Обязательно надо какое-то прозвище придумать и обзываться, причем тем активнее, чем обзываемый активнее высказывает неудовольствие. Ей-Богу, детский сад!!! А если вас буду "владом" обзывать, ибо ваши высказывания (и даже типичные ошибки) 1 в 1? > Да почему же нет? SSJ, например. Далеко не самый массовый сегмент. А конкурента самой массовой серии - а320/б737 - так и нет:( Опять же, в эскизном проекте был наш достойный ответ А380 - КР-860. Так на бумаге да в масштабных макетах и остался. > Берём 1956 - 1991 годы. Сколько за это время было > выпущено модификаций гражданских самолётов Ил, Ту, > Ан и Як, вместе взятых? Меньше, чем моделей как А, > так и Б отдельно взятых! Имеющихся моделей вполне хватало для потребителей. > Про "многие сотни" вы очччччень сильно загнули. Ну, если взять все советские заводы, производящие гражданские пепелацы. > Да вроде как с этим дела куда лучше, чем вам > кажется. Даже разработка истребителя пятого > поколения не стоит на месте. Может и не стоит, но шевелится еле-еле (это-то я изнутри знаю, ибо имею к этому отношение), нет даже предсерийного образца, в то время как ф-22 уже в войска поступает, за ваш же счет (от покупки боингов). > Предложите вариант обойти оный. Делать все чтобы сохранить, развивать и диверсифицировать реальный сектор, развивая прежде всего авиастроение. > На котором в течение суток даже в пределах России > до места назначения не доедешь. Ну и пусть авиаперевозки загибаются как не выдержавшие конкуренции. Вашими же словами. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Шуруп
21.04.2009 23:17
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > У Ил-86 какую модификацию не предлагай, всё равно > больше 4500 он не полетит. Этого его потолок. Откуда дровишки? С двигателями RB211-22 он должен был летать на 9000+ км. То, что идея не была доведена до реализации, не есть вина конструкции. > Главная суть, > это то, что Конкорд выполнял несколько десятков > лет пассажирские регулярные рейсы. А Ту-144 так и > не вышел из стадии бета-тестирования по большому > счёту. Это потому что судьбу Конкорда, в отличие от Ту-144, не решал такой титан мысли, как маршал авиации Бугаев. А то полетал бы он кругами над Тулузой. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Chek
21.04.2009 23:26
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Ну и опять же, в точно таком же стиле могу > ответить про перевозки: есть иностранные > перевозчики, есть отечественные самолеты, есть > альтернативные способы. В конце концов пешком > пусть ходят. Что вы за бред несёте. Идите топайте до Норильска пешком. Иностранные авиакомпании пока к сожалению не могут перевозить пассажиров внутри России. Потому что если бы могли, то ВСЕХ наших первозчиков можно было бы закрывать, потому что большая часть из них из-за своей неэффективности летает по неадекватным ценам. И конкуренция тут играет прямую роль. ТО есть билет до Ростова стоит 8000, при этом в Сочи можно улететь за 2000. Из Владивостока в Сочи стоит дешевле - чем до Новосибирска. Это, кстати еще до сих пор совковое мышнение осколков Аэрофлота, и зачастую его прямая связь с Правительством в лице Минтранса. Если бы всего этого не было бы, мы бы с вами летали в Париж за 50 евро на современных иностранных самолётах. > При том, что авиастроение - это реальный сектор, > не подверженный колебанию цен на нефть. Это вы зря так думаете. В этом мире всё взаимосвязано. Для вас может стать откровением, но нынешний мировой кризис, который отражается и на нашей стране, на самом деле начался больше года назад из-за выдачи американскими банками у себя в США высокорисковых ипотечных кредитов. А вы всё про цену на нефть)))) А про водоизмещающие суда дальнего > плавания - зато самолеты в тех странах, которые их > нам поставляли, были советские. А это намного > круче и прибыльнее. И наверное, по этому они от них стали избавляться, как только рухнул СЭВ?? > > Да и про наземный транспорт: вы согласны > поехать > > из Москвы во Владивасток на автобусе??? > > Почему бы и нет. К тому же еще поезд есть. Аптека за углом. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.04.09 23:27 пользователем Chek. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Отчаянный
21.04.2009 23:36
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > Что вы за бред несёте. Идите топайте до Норильска > пешком. А вы - ищите другую работу, дворником например. > в > Париж за 50 евро на современных иностранных > самолётах. 50 евро из Москвы в Париж (судя по всему, именно это имете в виду?) - рекламная акция, ибо ниже себестоимости. Как 500-рублевые билеты у скайэкспресса > Для вас может стать откровением, но > нынешний мировой кризис, который отражается и на > нашей стране, на самом деле начался больше года > назад из-за выдачи американскими банками у себя в > США высокорисковых ипотечных кредитов. А вы всё > про цену на нефть)))) Вот именно, начался в США, а сильнее всех пострадали мы (см. соотношение рубля к основным мровым валютам, прежде всего доллару). А все из-за обвала цен на нефть при нефтегазовой ориентации экономики. США же производят боинги, а не одно лишь топливо для них, потому их кризис коснулся в меньшей степени. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Шуруп
21.04.2009 23:37
Chek писал(а):
------------------------------------------------------- > 4500 - это такие мини средние магистрали))). > Наверно особенно по меркам СССР. Самые обычные средние магистрали. Типичный ближнемагистральник - МД-81. У него 2900 км всего. > Просто уже многократно > доказано, что лучше пустить 10 рейсов А320 с > интервалом в 1 час, чем три рейса А330 с > интервалом 4 часа. Идея хороша, но советский пассажир был не так богат, как европейский. > Широкофюзеляжники действительно большой > вместимость нужны именно на дальних рейсах, > совершаемых по принципу Хаб-1 - Хаб-2. Адлер это хаб? Просто как пример. Ил-86 в ту сторону был совсем не плох. > Не сравнивайте трактор с Мерседесом. Ил-86 тогда > надо сравнивать с А330 (по вместимости). У него > тяговооружённость 0.28. Это никакой рояли не играет. Если вполне успешно летает самолет с тяговооруженностью 0.22, значит не менее успешно будет летать и машина с тяговооруженностью 0.24. Все остальное от лукавого. > У него была бы своя ниша, если бы он ПОЛНОСТЬЮ > удовлетворял всем предъявленным к нему при > проектировании требованиям. А именно: > сверхзвуковые полёты на Дальний Восток с > пассажирами. Эту задачу он решить так и не смог. Не дали. Ту-144д уже мог. Re: Что сейчас осталось от авиационной промышленности СССР?
Chek
21.04.2009 23:54
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > А вы - ищите другую работу, дворником например. Зачем??? > 50 евро из Москвы в Париж (судя по всему, именно > это имете в виду?) - рекламная акция, ибо ниже > себестоимости. Как 500-рублевые билеты у > скайэкспресса А вы себестоимоть уже посчитали??? Циферки можно??? Причём, желательно для подобных рассчётов руководствоваться стоимость лётного часа АК Ryanair, к примеру. > Вот именно, начался в США, а сильнее всех > пострадали мы (см. соотношение рубля к основным > мровым валютам, прежде всего доллару). А все из-за > обвала цен на нефть при нефтегазовой ориентации > экономики. На основании чего сделаны такие выводы??? США же производят боинги, а не одно > лишь топливо для них, потому их кризис коснулся в > меньшей степени. А вам не кажется, например, что из-за того же кризиса Боингов купят меньше???) К слову, автоконцерны в США уже еле сводят концы с концами.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.004 seconds ]