Цитата (Bulat_)
Значит, цепляем к поезду вагон-душевую, вагон-буфет, вагон-камеру хранения и вагон для проводников. А, еще вагон-туалет.
А теперь вся эта хрень попытается взлететь (с)

Опишите мне объективные минусы вагона-душевой.
Вагон-буфет и вагон-камерах ранения я предлагал цеплять к НОЧНЫМ поездам, где кушеты. И к тому же буфет совмещенный с купе. А плацкарт габарита Т я предлагал на дальние ПДС. А сам плацкарт подразумевает ненужность вагона-камеры хранения и буфета. А про вагон-туалет шутку понял, смешно. То есть вы считаете, что 2 туалетов в плацкарте предостаточно?

Так тут же предлагались буфет вместо кипятка и некая прицепная камера хранения вместо багажным полок. Теперь и проводников в отдельный вагон.

Цитата (Борис, Уфа)
Первое - никогда не будет решена проблема занятости нижних полок.

Китайцы решили :)

Цитата (Борис, Уфа)
Конечно из первого купе можно убрать все полки и поставить там стол, как в столовой, чтоб там кушали те, кому негде есть (имеется ввиду что, на пример, на обеих нижних полках спят пассажиры). Но во-первых это опять таки потеря посадочных мест, а во вторых из этого отсека смекалистые пассажиры могут быстро пивнушку организовать.

Думал об этом в варианте ячеек, пришёл к такому же выводу. Так что вариант нежелательный.

Цитата (Борис, Уфа)
Я не знаю историю плацкарта (в интернете не нашел) но явно его создавали не от хорошей жизни. И придумать что либо лучшее при данных габаритах очень сложно.
... Вообще сама по себе планировка плацкарта гениальна, это подтверждает еще то что не смогли придумать что либо лучшее.

Ну Вы и загнули. А то, что конструкция ЭР1 (точнее, даже СМ) выпускается уже более полувека, то это, по Вашему, потому что для пригорода ничего лучше придумать нельзя? :)
К примеру, китайцы придумали намного лучше. Причём, особо не парились, просто взяли советский плацкарт, переставили полки и доработали напильником ;)

Цитата (Борис, Уфа)
Второе - прозвучало много версий, очень интересных, но примерно с таким подтекстом: "плацкарт это не удобно. надо чтоб в вагоне было 54 человека, у каждого была длинная под 2 метра полка, всегда отдельное места для того, чтобы покушать. так же в вагоне должно быть куча туалетов, чтоб очередей длинных не было. при всем при этом вагон должен быть оборудован автономным источником энергии, котлом отопления, и прочей ерундой. в общем чтоб в случае войны вагон смело можно было присобачить к рокете-носителю и в космос. И конечно же не превышая установленных габаритов..."
Я еще раз повторюсь, не бывает чудес. .

Пожалуйста, самый простой и примитивный способ значительно улучшить плацкарт: берём стандартный вагон, ставим герметичные переходы, планировку как у китая или кушет (смотря что хотим), нерабочий тамбур ликвидируем, вместо него добавляем пару маленьких туалетов, рядом остаётся один большой, который может трансформироваться в душ. Купе проводника немного сокращаем в ширину, но увеличиваем длину (чтобы спать нормально было). Служебку делаем более компактной, над ней отсек для хранения белья. Котёл автономного отопления (если он нужен) переносим под вагон, благодаря всем этим ухищрениям выигрываем 1,5 - 2 метра длины, и делаем за счёт этого отсек для хранения багажа (в идеале, это должна быть деформируемая зона при крушениях). В рабочем тамбуре оборудуем место для курения (ставим нормальную вентиляцию) с запретом курить во время стоянки за 10 минут до неё (чтобы не мешаться входящим/выходящим пассажирам).
На местах добавляем всякие приятные мелочи типа шторок на полках, индивидуальных светильников и вентиляции.
Ну и всё, вместимость 54 пассажира, удобные места для спанья, есть удовлетворительные места для сиденья (если это не кушет), 4 туалета, места для крупного багажа в стандартных габаритах. Есть к чему придраться? ;)

А габарит Т, про него уже писали - пока не везде он годится. Да и при габарите Т вес вагона подрастёт, возможно, придётся сокращать длину, а значит вместимость упадёт.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.10 12:13 пользователем krechet.

Цитата (Bulat_)
Значит, цепляем к поезду вагон-душевую, вагон-буфет, вагон-камеру хранения и вагон для проводников. А, еще вагон-туалет.
А теперь вся эта хрень попытается взлететь (с)

Ну вагон-камера хранения, вагон для проводников, конечно, глупость ИМХО. А вот вагон-ресторан, вагон-детская комната, вагон-кинозал, и вагон-душевая в дальних поездах почему бы и нет? Разумеется, все эти функции можно совместить в 1 - 2 вагонах.

> планировку как у Китая или кушет (смотря что хотим)

Объясните, в чем принципиальная разница между этими двумя вариантами? И там и там ведь, как я понимаю, по 3 небоковые полки друг над другом? В столиках?
А как размещается багаж?

Сабж относится к периоду войны между Южно-Африканской республикой и Анголой. Ясно, что Икарус, по виду - обычный трёхдверный городской автобус был у ангольцев. По ТВ был показан в репортаже разбитый в результате обстрела. На борту - красные кресты, комментарий диктора: "южноафриканские войска накрыли артогнём санитарный автобус с ранеными. Ес-сно, детали размещения мест для раненых и оборудования салона - не знаю.

Прежде всего интересны размеры купе китайского жесткоспального. Например, как сидеть на нижней полке.
А для багажа, возможно, есть смысл использовать ниши в пространстве между силовыми элементами рамы.

Цитата (Роман Антипов)

Цитата (Petr)
Если есть железная дорога, то быстрее, проще и дешевле с пассажирской скоростью направить плацкартные и купейные вагоны с ближайшей базы запаса.

Вы вообще прикинули, в какую сумму обойдется эта копеечная экономия при многолетней регулярной эксплуатации?

Нельзя создавать все без исключения вещи с оглядкой на "а вдруг чего". Этак можно до абсурда дойти.

Ну, разумеется. БалОк или бытовка будут гарантированно стоять без дела от ЧС до ЧС, правильно, будет происходить их амортизация без какого -либо возмещения затрат на их производство и хранение, а вагон при этом может и должен работать, на худой конец, как пригородный или передвижное общежитие для рабочих железной дороги.

Цитата

Цитата
Вещи создаются так, чтобы помогать людям попавшим в беду, даже ежели их основное назначение несколько иное.

Хм... Скажите пожалуйста, а у вас компьютер есть? А он спроектирован таким образом, чтобы его в случае войны можно было под пулями в блиндаже использовать?

Не совсем. Однакуо знакомые использовали ноутбук на яхте, подключая его к аккумулятору от грузовика. Работает вполне успешно. И в блиндаже и в КУНГе эта штука гарантированно будет работать, если только не получит фатальное повреждение. Впрочем, от этого не завстрахована даже специальная фронтовая рация.

Цитата
А кровать ваша - она приспособлена для того, чтобы в случае ЧС её можно было собрать в рюкзак, повесить на спину, отнести в зону эвакуации и там снова смонтировать в палатке?

Будем реалистами. Для этого приспособлены ДРУГИЕ кровати, например, те, что стоят в казармах. Их можно быстро разобрать, перевезти на грузовике или (в крайнем случае) на подводе и собрать в палатке. А из дому в крайнем случае и я, и Вы возьмёте либо спальник, либо пару одеял и подушку, нарубите лапник в качестве подстилки и прочее в том же духе.

Цитата
Если хотите селить людей в вагонах - селите. Только не надо дооснащать вагоны атомными реакторами "на всякий случай". Хотите обогревать - подгоните электростанцию (или тепловоз типа ТЭП70БС).

Так вот Ваша электростанция и есть "атомный реактор", котороый только усложняет дело. Ей нужна весьма недешёвая солярка (в отличие от вагонного отопительного котла, работающего на твёрдом топливе) и квалифицированное обслуживание. Разжечь огонь в котле не в пример проще, чем запустить дизель-генератор. Угробить систему отопления с антифризом тоже можно, но для этого нужно постараться.

Суммируя разницу в наших подходах: Вы предлагаете вагон сугубо как "комплектующую деталь" для "сборки" ж.д. состава. Я предлагаю вагон, сохранияющий свои важнейшие потребительские качества (возможность использовать в качестве буксируемого транспортного средства и обогрев людей зимой, в т.ч. и на стоянках), даже тогда, когда он присутствует в единичном количестве вдали от средств обеспечения. Кстати, в России существуют железные дороги, по которым 1-2 плацкартных вагона ходят под ТГМ-23 и прочими маломощными локомотивами. Не будет автономной системы отопления - придётся ставить зимой буржуйки.

Цитата (Petr)
а вагон при этом может и должен работать, на худой конец, как пригородный

Т.е. в случае ЧП пассажиры идуит лесом, вагон выдергиваем и тащим к месту ЧП?

Цитата
или передвижное общежитие для рабочих железной дороги.

Рабочих выгоняем (на месте ЧП нужны не рабочие ЖД, а спасатели), вагон выдергиваем и тащим к месту ЧП?

Цитата
Кстати, в России существуют железные дороги, по которым 1-2 плацкартных вагона ходят под ТГМ-23 и прочими маломощными локомотивами. Не будет автономной системы отопления - придётся ставить зимой буржуйки.

Каков процент работающих на таких линиях вагонов от всего парка пассажирского ПС?
Может выгоднее все-таки не таскать котел по всей сети во всех вагонах, а оборудовать тот мизерный процент буржуйками?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.02.10 19:23 пользователем Vlad.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Petr)
Насчёт автоматической подачи твёрдого топлива: уголь должен быть одного сорта и размера с одного месторождения, для приведения в действия углеподатчика потребуется электроэенргия, а её во время "Ч" может и не оказаться.

Какой уголь?
Пеллетный котел топят гранулами из отходов древесного производства. И это полностью снимает проблему.

Замечательно. Сколько стоят гранулы - честно не нашёл ссылки, однако топливные брикеты (родственники пеллетных гранул) стоят в Ленобласти в несколько раз дороже берёзовых дров и котельного угля.

Цитата

Цитата
А это - очень печально. Означает, что такой вагон, скорее всего, будет не по силам обслуживать и ремонтировать среднестатистическому вагонному депо.

Вы ремонтируете сами мобильник?

Мелочёвку - типа поменять кнопки, промыть спиртом контакты, сменить корпус, перепаять разъёмы зарядки и гарнитуры, сделать нестандартную зарядку от USB-порта, разумеется, делаю сам. Более серьёзный ремонт доверяю специализированной мастерской.

Цитата

Цитата
Значит, целесообразно задачу разделить: создать массовый вагон "для провинции", надёжный и безотказный как автомат Калашникова и высокотехнологичный для главного хода, "лица" железной дороги.

Хм, если продолжить аналогию, в провинции не может быть мобильника, и даже телефона с кнопочным набором?
А в реале там те же самые мобилы. И никто не спрашивает: а кто же из телефонистов будет обслуживать аппаратуру, которая требует не только отвертки? :-)

Вот стационарные телефонные аппараты я разбирал и ремонтировал весьма и весьма основательно. И вынужден заметить, что отремонтировать механический номеронабиратель - задача весьма непростая. Скорее всего, для этого Вы пожертвуете двумя-тремя часами Вашей жизни. Его проще комплектно заменить на работоспособный. В 1990-е выпускались блочные номеронабиратели, взаимозаменимые с механическими.

Отсюда мысль. Не обязательно в вагонном депо должны отремонтировать вообще всё. Но должны отдиагносцировать, локализовать неисправность, комплектно заменить отказавший технически сложный узел на новый или восстановленный и вернуть вагон в строй. Иначе понятие "эксплуатация" сведётся лишь к предрейсовому ТО и покраске. :-(

Цитата (Vlad)

Цитата (Petr)
а вагон при этом может и должен работать, на худой конец, как пригородный

Т.е. в случае ЧП пассажиры идуит лесом, вагон выдергиваем и тащим к месту ЧП?

Наивный вопрос. Вы что, никогда не попадали под отмену электричек? Лесом, пожалуй, никто из форумян не шёл, но ночевать за городом и выезжать на следующий день поутру, опаздывать на работу, ехать в переполненном поезде стоя - приходилось, наверное, каждому. Как говорят "изменение расписания движения поездов с частичной их отменой". Лучше пусть одни люди поедут стоя, или опоздают, чем другие замёрзнут, пропадут или станут инвалидами.

Цитата

Цитата
или передвижное общежитие для рабочих железной дороги.

Рабочих выгоняем (на месте ЧП нужны не рабочие ЖД, а спасатели), вагон выдергиваем и тащим к месту ЧП?

Вагон едет к месту ЧП вместе с рабочими, которые начинают это ЧП ликвидировать. Так реально и было при крушении Невского экспресса. Но те вагоны, которые были поданы к месту ЧС реально были уже переделаны под электроотопление от 3-фазной сети. Зимой бы в таких вагонах на необорудованном месте стоянки рабочие замёрзли и заболели.

Цитата

Цитата
Кстати, в России существуют железные дороги, по которым 1-2 плацкартных вагона ходят под ТГМ-23 и прочими маломощными локомотивами. Не будет автономной системы отопления - придётся ставить зимой буржуйки.

Каков процент работающих на таких линиях вагонов от всего парка пассажирского ПС?
Может выгоднее все-таки не таскать котел по всей сети во всех вагонах, а оборудовать тот мизерный процент буржуйками?

Ещё урок той достопамятной катастрофы. Поезда пустили в обход аварийного участка главного хода, под тепловозами, какие оказались поблизости. (Помните телевизионные кадры с "машками" на Московском вокзале в Питере?)Пассажиры этих поездов с неудовольствием рассказывали всем знакомым, о том, как почти сутки ехали по жаре без кондиционеров. Наивные, зимой они бы мёрзли без отопления! И при сохранении нынешней технической политики с "центральным отоплением" и "тепловой смерти" вагона без электричества впору действительно предусмотреть в вагоне штатные места для установки буржуек. :-(

Цитата (Petr)
Замечательно. Сколько стоят гранулы - честно не нашёл ссылки, однако топливные брикеты (родственники пеллетных гранул) стоят в Ленобласти в несколько раз дороже берёзовых дров и котельного угля.

Зато обеспечен комфорт пассажиров (в отличие от угля) и безопасность (в отличие от солярки).

Цитата
Мелочёвку - типа поменять кнопки, промыть спиртом контакты, сменить корпус, перепаять разъёмы зарядки и гарнитуры, сделать нестандартную зарядку от USB-порта, разумеется, делаю сам. Более серьёзный ремонт доверяю специализированной мастерской.

Вот мелочевку депо и будет делать.

Цитата
Вот стационарные телефонные аппараты я разбирал и ремонтировал весьма и весьма основательно. И вынужден заметить, что отремонтировать механический номеронабиратель - задача весьма непростая.

Речь шла не о номеронабирателях, а об инфраструктуре. Кто раньше умел ремонтировать оборудование цифровой связи на селе? Базовые станции, оборудование на вышках?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.02.10 20:02 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Борис, Уфа)


... А вообще можно сделать отдельно вагон-душевую, с резервуаром для воды. На дальних поездах типа Пенза-Владивосток это будет очень актуально.

Ну и однотипный с душевой вагон-вытерзвитель для ряда направлений. :-(

Цитата

А проводники могут спать в штабном вагоне. А в свой вагон ходить как на работу.

А проводники будут день и ночь "гудеть" в штабном вагоне, а в своём появляться от случая к случаю. Вот уж не надо такого!

Цитата
И потом, если оставить купе проводников, где вы предлагаете разместить еще два туалета. А они действительно нужны.

Можно построить специальный вагон-туалет. Это "изобретение" рисовало не одно поколение малышей. Как раз в духе централизованного вагона-душевой и отопления вагонов от локомотива.

Цитата (E69)
Объясните, в чем принципиальная разница между этими двумя вариантами? И там и там ведь, как я понимаю, по 3 небоковые полки друг над другом? В столиках?
А как размещается багаж?

Собственно разница в назначении. Кушет только для ночных поездов, то его назначение - дать пассажирам выспаться. Отсюда закрытые купе (дабы ничего происходящее вне не мешало).
Плацкарт предназначен для пути от полсуток, то есть в нем нужно жить. Отсюда необходимость мест для сиденья, столиков, открытие купе (долго вшестером находиться в маленьком замкнутом пространстве психологически дискомфортно).
Багаж так же как в купе: под нижними полками и в нишах над проходами. Плюс багажный отсек для особо крупного багажа.

З.ы. Родилась идея вагона, который устоит любителей как советского, так и китайского плацкарта. Завтра обдумаю и напишу подробней.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.02.10 20:34 пользователем krechet.

Цитата (Petr)
Я предлагаю вагон, сохранияющий свои важнейшие потребительские качества (возможность использовать в качестве буксируемого транспортного средства и обогрев людей зимой, в т.ч. и на стоянках)

Важнейшие потребительские качества вагона - это его ходовые качества, внутренний комфорт, цена и расходы на его эксплуатацию. А то, о чем вы тут говорите к потребительским качествам никакого отношения не имеет.

Цитата (Petr)
Так вот Ваша электростанция и есть "атомный реактор", котороый только усложняет дело. Ей нужна весьма недешёвая солярка (в отличие от вагонного отопительного котла, работающего на твёрдом топливе) и квалифицированное обслуживание. Разжечь огонь в котле не в пример проще, чем запустить дизель-генератор.

Только эта электростанция будет нужна раз в несколько лет в случае ЧП и для отопления нескольких десятков вагонов. Запускать её будут квалифицированные сотрудники МЧС. Она будет стоять в специальном месте и сможет использоваться не только для целей энергообеспечения вагонов в случае ЧП. Например, если отключили свет в городе - её можно отвезти к больнице, где надо срочно оперировать пациентов.
Вы же предлагаете оснащать котлами ВСЕ те ТЫСЯЧИ вагонов, которые ежедневно курсируют по территории всей страны.

Цитата (Олег Измеров)
Прежде всего интересны размеры купе китайского жесткоспального.

Вы же торжественно покинули форум?

Цитата (Petr)
И при сохранении нынешней технической политики с "центральным отоплением" и "тепловой смерти" вагона без электричества впору действительно предусмотреть в вагоне штатные места для установки буржуек. :-(

А почему бы и нет?
Ведь получается, что сейчас эта почти буржуйка в вагоне ходит мёртвым грузом, утяжеляя и удорожая вагон, при этом отнимая полезное место. А ведь это непосредственно сказывается на потребительских качествах, в т.ч. и на цене билета.

А напрашивается такая схема:
1) Для электрифицированных линий в населённых местах - электрокотёл.
2) Для неэлектрофицированых линий и электрифицированных линий в глухих местах - котёл на жидком топливе (лучше всего подвагонный, чтобы место не терялось).
3) Для ЧС - возможность установки буржуйки с котлом в одном из купе, топящейся на дровах, угле или даже кизяке.

Цитата (Олег Измеров)
и безопасность (в отличие от солярки).

А чем так уж сильно опасна солярка? Это не бензин и не газ.

Цитата (krechet)
З.ы. Родилась идея вагона, который устоит любителей как советского, так и китайского плацкарта. Завтра обдумаю и напишу подробней.

А вот и вагон:

Масштаб в 1 пикселе 20 мм. Сделан в габаритах стандартного ТВЗшного вагона.
Ничего гениального я не придумал, а просто совместил китайский и советский плацкарт и использовал тот фактор, что человек в ногах уже, для более оптимальной компановки.
Имеется 4 "коротких" отсека с полками длиной 1800 - 1830 мм в два яруса, 4 "длинных" отсека с полками длиной 1950 - 2050 мм с трехярусными полками, один "длинный" полуотсек с трехярусными полками с одной стороны (полностью его не получилось сделать, не увеличивая длину вагона), а также 4 боковых отсека, с полками в два яруса длиной 2000 мм. Таким образом, имеем нижних небоковых - 17 мест, верхних небоковых - 26 мест (из них 9 на третьем ярусе), нижних боковых - 4 места, верхних боковых - 4 места. Для пассажиров с верхних полок имеется 9 откидных сидушек.
По длине имеем 15 полок длиной 2050 мм, 8 полок длиной 2000 мм (боковых), 12 полок длиной 1950 мм и 16 коротких полок длиной 1800 - 1830 мм.
Увеличена ширина отсека до 1950 мм, за счёт этого пришлось потерять 3 места. Ширина полок тоже значительно увеличена и составляет 650 мм. Ширина боковых полок не изменилась и составляет 550 мм в самом широком месте (больше в таком габарите никак не получается).
Также изменены габариты купе проводника, теперь его длина увеличена до 2100 мм, но немного сокращена ширина (1150 мм). Служебка тоже сделана более компактной. Шкаф для сантехнических принадлежностей (пысесос, швабра, ведро и т.п.) сделан сбоку от служебки. Бельё хранится в ящиках над служебкой и купе проводника.
Имеется 4 туалета, 3 из них максимально компактны, 4-й нормальных размеров и может трансформироваться в душ. Хотелось бы расставить эти туалеты равномерно (по 2 с каждой стороны), но не получилось... Тамбур смещен к середине, а слева от него имеется отсек для крупного багажа длиной 2000 мм. Отсек общий, в нём имеются откидные полки, работает по принципу камеры хранения (каждая вещь при сдаче получает бирку).
Отапливается вагон от подвагонного котла, в принципе, можно установить и традиционную угольную топку, но тогда придётся пожертвовать крайним купе и количество мест сократится до 48.

Каждое спальное место оборудовано индивидуальным освещением и вентиляцией. На каждый отсек имеется по 2 розетки + по одной розетке для пассажиров третьих полок. Все небоковые полки имеют в ногах специальный вырез, для верхней одежды. При этом со стороны прохода имеется перегородка длиной 500 мм, что препятствует выползанию ног в проход и сильно снижает возможность ворам шариться по карманам. Также, думаю, не помешает оснастить полки задвижными шторками, чтобы создать психологический комфорт тем, кому не нравиться спать на виду.
На боковых полках для верхней одежды и мелких предметов имеется специальный шкафчик в голове. Помимо этого от шкафчика имеется побочный эффект - окно стало ближе к голове пассажира, что улучшает инсоляцию на верхней полке, а также позволяет смотреть в окно, лёжа на ней. Также со стороны головы имеется небольшая перегородка длиной 350 мм, что немного "огораживает" спящих на боковой полке от прохода, то есть повышает комфорт.
Верхнее освещение в проходе расположено под багажными полками, управляется централизовано. В купе освещение включается пассажирами, плафон расположен над окном (не на потолке), чуть ниже уровня третьих полок и имеется козырёк, препятствующий падению света на третьи полки. Таким образом, у пассажира на третьей полке имеется только индивидуальное освещение, а верхний свет ему не мешает.

Теперь о нумерации. Над этим я поломал голову долго. Как пронумеровать полки, чтобы пассажирам было легко понять, что есть что. В итоге, решил использовать трёхзначные номера. Первая цифра означает уровень полки (1 - нижняя, 2 - верхняя, 3 - самая верхняя (третья)). Места друг над другом отличаются только первой цифрой. Вторая и третья цифра - это порядковый номер места. Купейные места именуются по порядку, с 1-го по 16-е, ислючение составляет крайнее укороченное купе, в котором места получили номер 17, хотя расположено оно в начале. Это сделано для того, чтобы пассажирам было проще запомнить то, что чётное n и нечётное n-1 находятся в одном купе. Боковушки, соотвественно, получили оставшиеся номера с 18 по 21.
Короткие полки (1800 - 1830 мм) получили в дополнение к номеру буквенный индекс - "S" (от слова short - короткий), длинные (2050 мм) имеют соответственно индекс "L" (long). Полки длиной 1950 - 2000 мм индексов не имеют, либо можно им назначить индекс "N".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.10 07:15 пользователем krechet.

Цитата (krechet)
Масштаб в 1 пикселе 20 мм. Сделан в габаритах стандартного ТВЗшного вагона.
Ничего гениального я не придумал, а просто совместил китайский и советский плацкарт и использовал тот фактор, что человек в ногах уже, для более оптимальной компановки.

Интересная мысль, но, на мой взгляд, второй тамбур ликвидировать недопустимо на случай пожара.