Цитата (krechet)
Согласен, но двухэтажный вагон пока слишком дорогой, чтобы стать бюджетным. У меня большие сомнения, что билеты в него будут продавать по цене, близкой к плацкарте.

Дороже обычного вагона только начальная его стоимость (соответственно, амортизация), которая к тому же, по мере освоения серии, будет снижаться. Основные же затраты (в частности - использование инфраструктуры) такие же как у обычного вагона.

Цитата

Цитата (Отчаянный)

Цитата

Цитата (Отчаянный)
но только не 6-местное "купе"

А что не нравится сердито, дёшево, комфортно?

Комфорт весьма соснительный. На 20 сантиметров бОльшая длина полки...

Но если этой длины нет, то комфорта нельзя получить даже теоритически. Вот в чём пробема, об этом уже кучу раз говорили.

Основная проблема, насколько понимаю, стоит с боковыми местами. Которые вполне можно и несколько удлинить, особенно после ликвидации котельного отделения.

Цитата

Цитата (Отчаянный)
1. Негде разместить багаж

Над проходом, как в купе. + багажный отсек для особо крупного багажа.

В обычном купе, как и в обычном открытом купе, 4 человека. У нижних пассажиров - пространство под нижней полкой, у верхних - ниша над коридором или багажные полки. Здесь при том же количестве багажных мест пассажиров в 1.5 раза больше.
Отсек для особо крупного багажа - что вы под этим подразумеваете?

Цитата

Цитата (Отчаянный)
2. Негде присесть если нижнему или среднему приспичило прилечь

Наоборот, китайский вариант позволяет сидеть при занятых полках. На сиденьях в проходе. А в советском варианте пассажиру с верхнего места приходится всяко извращаться вплоть до того, что пить чай и завтракать лёжа на полке (примеры в теме уже приводили). Именно это, на мой взгляд ещё одно важное преимущества китайского варианта.

Во-первых, а позволяет ли наличие этих дополнительных сидячих мест при том же габарите удлинить полки? Во-вторых, в советском варианте в однозначно невыгодном положении оказываются только пассажиры верхних боковых мест. Если пассажир верхнего купейного места захотел посидеть при лежащем нижнем - последние обычно не врзражает против того, чтобы верхний присел с краю. С нижними вообще никаких проблем, когда захотел - тогда и сел, высота верхней полки этому не препятствует. Здесь же в зависимости друг от друга оказываются все. А сидячих мест только 2 на каждые 6 пассажиров.

Цитата (Отчаянный)
4. Психологическая совместимость 6 незнакомых человек в крайне ограниченном замкнутом пространстве. Многие из-за этого и в 4-местном-то купе ездить не могут, предпочитая плацкарт.

Согласен, но во-первых это всё же не купе (перегородки нет),[/quote]

Если вы про открытые 6-местные купе - тогда этот пункт снимается.

Цитата (Отчаянный)
5. Страшно лезть на третью полку, да и падать с нее еще больнее, чем со второй.

Я ездил на третьих полках, лезть ничуть не страшно. Спать страшно, но потому что она скользкая. Если это будет нормальная спальная полка с ремнями безопасности (сейчас их в вагонах выдают обязательно и проводницы даже ругаются, если не пристёгиваешься), то упасть с неё будет невозможно. [/quote]

Очень уж сомнительна эффективность этих "ремней безопасности". Насколько они эффективны в случае даже банального экстренного торможения, вроде срыва стоп-крана? (про более серьезные аварии уж вообще молчу)
Ну а нормально, без лишних акробатических номеров, разместиться на верхней полке можно только при условии, если на ней можно сесть (или встать на четвереньки) и при этом голова ни во что не упирается. Что и в классическом-то плацкарте проблематично, а тут тем более. Принимать горизонтальное положение сразу из вертикального (залезание) без промежуточных положений - из разряда спорта под названием "электричкинг - полка ползинг".

Цитата
А вот нормальную лестницу надо продумать, с этим я согласен. Я лично вижу два варианта: убирающаяся вверх стремянка со стороны прохода, либо такая же стремянка, но жёстко закреплённая со стороны окна (правда, тут столик сильно уменьшается).

Убирающаяся - небезопасна в случае необходимости экстренной эвакуации (со второй полки еще можно слезть без лестницы, с третьей же уже проблематично), да и неустойчива.

Цитата
А всё-таки, чем смешанный вариант не нравится?

Это как? Полвагона - классический советский плацкарт, полвагона китайский?

Цитата (Отчаянный)

Цитата

Цитата (Отчаянный)
Комфорт весьма соснительный. На 20 сантиметров бОльшая длина полки...

Но если этой длины нет, то комфорта нельзя получить даже теоритически. Вот в чём пробема, об этом уже кучу раз говорили.

Основная проблема, насколько понимаю, стоит с боковыми местами. Которые вполне можно и несколько удлинить, особенно после ликвидации котельного отделения.

Нет, боковые места как раз безболезненно можно удлинить, основная проблема как раз с небоковыми. Собственно из-за этого уже сложился такой национальный вид спорта, как подныривание под ногами спящих пассажиров при следовании по проходу. А также постоянные пробудки ночью из-за того, что у кого-то поднырнуть не получилось.

Цитата (Отчаянный)
Здесь при том же количестве багажных мест пассажиров в 1.5 раза больше.

Но в 2(!) раза больше, чем в купе двухэтажного вагона.

Цитата
Отсек для особо крупного багажа - что вы под этим подразумеваете?

Читать тему надо. Буквально несколько сообщений назад это обсуждалось.

Цитата (Отчаянный)
Во-первых, а позволяет ли наличие этих дополнительных сидячих мест при том же габарите удлинить полки?

А в чем проблемы? Ширина сидячих мест меньше ширины спальной полки, к тому же сидушки откидные, в сложенном виде проходу не мешают, то есть расстояние между ними и полкой можно сузить.

Цитата
Во-вторых, в советском варианте в однозначно невыгодном положении оказываются только пассажиры верхних боковых мест. Если пассажир верхнего купейного места захотел посидеть при лежащем нижнем - последние обычно не врзражает против того, чтобы верхний присел с краю. С нижними вообще никаких проблем, когда захотел - тогда и сел, высота верхней полки этому не препятствует. Здесь же в зависимости друг от друга оказываются все. А сидячих мест только 2 на каждые 6 пассажиров.

еще раз. Во-первых, сидячих мест 2 на 4 пассажира и то при условии, что на нижних полках спят. В советском плацкарте таких мест нет вовсе. Во-вторых, два пассажира с верхних полок могут сесть на краешек нижних, как в советском плацкарте. В-третих, ситуация, при которой все пассажиры с верхних полок не спят, а с нижних спят маловероятна. Как правило, если спят на нижних, то большинство и на верхних тоже спит, поэтому сесть на свободную сидушку проблем нет. Таким образом, как раз зависимость друг от друга здесь примерно в 3 раза ниже, чем в советском варианте.

Цитата (Отчаянный)
Очень уж сомнительна эффективность этих "ремней безопасности". Насколько они эффективны в случае даже банального экстренного торможения, вроде срыва стоп-крана? (про более серьезные аварии уж вообще молчу)

Я был свидетелем экстренного, в нашем вагоне никто не упал, хотя и ремней не было. А если есть сомнения в эффектности, ремни можно сделать пошире и крепления в 6 точках. Но проблема надумана ИМХО. Есть же зарубежный опыт.

Цитата
Принимать горизонтальное положение сразу из вертикального (залезание) без промежуточных положений - из разряда спорта под названием "электричкинг - полка ползинг".

Ну весь мир как-то же лазит. Если будут нужные ручки, проблем не будет. Впрочем, я без всяких ручек залазил без проблем :)

Цитата

Цитата
А вот нормальную лестницу надо продумать, с этим я согласен. Я лично вижу два варианта: убирающаяся вверх стремянка со стороны прохода, либо такая же стремянка, но жёстко закреплённая со стороны окна (правда, тут столик сильно уменьшается).

Убирающаяся - небезопасна в случае необходимости экстренной эвакуации (со второй полки еще можно слезть без лестницы, с третьей же уже проблематично), да и неустойчива.

Хм, согласен. Все таки побеждает вариант намертво закрепленная возле окна.

Цитата

Цитата
А всё-таки, чем смешанный вариант не нравится?

Это как? Полвагона - классический советский плацкарт, полвагона китайский?

Грубо говоря так, тему читать надо было. На 12-й странице ближе к концу обсуждали и схема есть:) http://forum.tr.ru/read.php?7,964436,page=12

Цитата (krechet)
Собственно из-за этого уже сложился такой национальный вид спорта, как подныривание под ногами спящих пассажиров при следовании по проходу. А также постоянные пробудки ночью из-за того, что у кого-то поднырнуть не получилось.

При росте 175 не испытываю с этим особых проблем. Единственное - в ныне выпускаемых вагонах, где верхние полки на цепях, цепь мешает лечь головой максимально близко к стенке. А так - подушку максимально упираешь в стенку, ноги слегка сгибаешь и вполне нормально.

Цитата (Отчаянный)
Во-первых, а позволяет ли наличие этих дополнительных сидячих мест при том же габарите удлинить полки?

А в чем проблемы? Ширина сидячих мест меньше ширины спальной полки, к тому же сидушки откидные, в сложенном виде проходу не мешают, то есть расстояние между ними и полкой можно сузить.[/quote]

О нормальной езде сидя можно забыть - придется постоянно быть начеку и пропускать идущих по проходу.

Цитата
два пассажира с верхних полок могут сесть на краешек нижних, как в советском плацкарте.

Подпирая головой вторую полку.

Цитата
В-третих, ситуация, при которой все пассажиры с верхних полок не спят, а с нижних спят маловероятна.

В не ночных ПДС - как раз очень даже вероятна, особенно если снизу пожилые беременные инвалиды.

Цитата
Я был свидетелем экстренного, в нашем вагоне никто не упал, хотя и ремней не было.

С третьих тоже?

Цитата
Ну весь мир как-то же лазит.

Но это явное ухудшение комфорта, снижение безопасности, ограничения (на обычную верхнюю полку не очень дряхлые пожилые еще залазят, то тут уже явно не полезут).

Цитата
А всё-таки, чем смешанный вариант не нравится?

С размещением багажа в трехъярусных купе проблема не решена. Багажные отсеки - проблема срхранности. Хотя альтернатива конечно есть, если багаж больше одной маленькой сумки - можно место в двухъярусном выбрать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.10 21:42 пользователем Отчаянный.

Почему-то никто до сих пор не предложил разместить небоковые места "елочкой". Даже на ТВЗ подобные мысли когда-то витали.

Цитата
З.ы. Родилась идея вагона, который устоит любителей как советского, так и китайского плацкарта. Завтра обдумаю и напишу подробней.

Не во всем согласен.
1. Главное - возникает необходимость заранее выбирать места с подходящей длиной полок при покупке (а продаваться они будут неравномерно), или меняться при посадке (а поменяйся на промежуточной станции).
Теперь по частностям, не зависящим от расположения мест.
2. Где курить? У туалетов? Тесно будет. В рабочем тамбуре? Тогда оставлять там вещи будет и менее безопасно, и дымом пропитаются.
3. Мне не нравится один (причем тесный - сравните с занимаемой сейчас площадью) туалет вместо котла. Или группировать их попарно, или все четыре вместе.
Как вариант: в глухом торце вагона 2 туалета с одной стороны, напротив - окно-аварийный выход, под ним - раковина и ящик для мусора.
4. Планировку купе проводников в отсутствие котла теперь можно изменить, пересмотрев традиционный зигзаг в начале коридора. Надо также добавить наконец бельевые шкафы, чтобы не занимать стопками одеял и простынь полки.

Цитата
Очень уж сомнительна эффективность этих "ремней безопасности". Насколько они эффективны в случае даже банального экстренного торможения, вроде срыва стоп-крана? (про более серьезные аварии уж вообще молчу)

Сейчас вместо ремней делают откидные борта-поручни, если ещё отказаться от матрасов в пользу мягких полок, проблема падений будет вполне решена.

Цитата (E69)
3. Мне не нравится один (причем тесный - сравните с занимаемой сейчас площадью) туалет вместо котла. Или группировать их попарно, или все четыре вместе.

Тогда, кстати, напрашивается американский вариант - два туалета, М и Ж, в каждом 2-3 умывальника и 2 маленькие кабинки с унитазом. Пропускная способность утром перед приездом резко повышается.

Цитата (Олег Измеров)
Тогда, кстати, напрашивается американский вариант - два туалета, М и Ж, в каждом 2-3 умывальника и 2 маленькие кабинки с унитазом. Пропускная способность утром перед приездом резко повышается.

Отделение умывальников от собственно толчков - конечно, мысль напрашивающаяся и здравая. Но вот зачем разделять кабинки с толками и с умывальниками на М и Ж? Чтобы уменьшить в полтора раза пропускную способность? Имхо, тут надо несколько иначе: отдельно толчки (в каждом из которых ставится минимальных размеров рукомойник, конечно - но не рассчитанный на то, чтобы там умываться по полной программе), отдельно кабинки с полноценными умывальниками, но без толчков. Т.е. прямо из коридора, без промежуточной ступени в виде туалетов М/Ж.

А может полки по диагонали (наискосок) делать? Тогда их длиннее можно сделать...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.10 16:57 пользователем nbr11.

Цитата (nbr11)
А может полки по диагонали (наискосок) делать? Тогда их длиннее можно сделать...

В ТМ в начале 60-х был опубликован проект, где за счет диагональных полок вообще предлагалось делать в вагоне два ряда купе с проходом посредине. Меня терзают смутные сомнения, что авторы в чем-то ошиблись...

Цитата (krechet)
А вот радио однозначно нужно ликвидировать. Вкусы у всех разные, под всех никогда не подобрать, кому очень хочется, пусть слушает через наушники свой мп3-плеер.

+100!!! Единственный раз поездное радио доставило мне удовольствие, когда ехал из Крыма в 2006 году и проводники, сами, только в нашем вагоне ставили "Кино", "Агату Кристи", "ДДТ" и прочую "классику" )))
Нет ничего хуже проснуться в 5 утра под "ах какую женщину" или подобный неимоверный бред российской эстрады, который в абсолютном большинстве вагонов невозможно выключить!!! А вот очень нужного предварительного объявления остановок, причём даже крупных городов типа Тулы, Орла и т.п. НЕТ!!!!! Полный идиотизм.

По моим наблюдениям, пассажиры (да и вообще люди) делятся на несколько категорий.
1. Довольно многочисленная: им нужно, чтоб что-то фоном играло, и совершенно неважно что. В тишине они чувствуют дискомфорт. В особо запущенных случаях даже на ночь музыку ставят - без нее зснуть не могут.
2. Активно слушающие: они еще и вслушиваются в это, и иногда комментируют (обычно пожилые).
3. Любители тишины. Я, если есть возможность, стараюсь еще при посадке в вагон вывернуть регулятор. Если сделать это сразу, мало кто заметит, что радио не играет. Если сделать уже при работающем матюгальнике, кто-то начнет возмущаться. А просто убавить звук или выключить почему-то мало кто решается.

Поэтому бессмысленно тут говорить о чьих то музыкальных предпочтениях. Что ни крути по радио, половине пассажиов будет пофиг, половине не понравится. Поэтому проводники и не утруждают себя подбором репертуара.

Цитата (Bulat_)
Я, если есть возможность, стараюсь еще при посадке в вагон вывернуть регулятор.

Я тоже. В новых плацкартных от ТВЗ радио нет, точнее, на наушники оно.

Цитата (Отчаянный)
Единственное - в ныне выпускаемых вагонах, где верхние полки на цепях, цепь мешает лечь головой максимально близко к стенке. А так - подушку максимально упираешь в стенку, ноги слегка сгибаешь и вполне нормально.

Ну тогда настоятельно рекомендую провести над собой эксперимент. Возьмите и соорудите из подручных средств перегородку на своей кровати так, чтобы расстояние от спинки в голове до неё было 165 см. А потом поспите так одну ночь :) После этого поймёте, что какие ощущения испытывают люди с ростом выше среднего.

Цитата (Отчаянный)
О нормальной езде сидя можно забыть - придется постоянно быть начеку и пропускать идущих по проходу.

Ага, люди с негабаритными чемоданами прямо каждые 5 - 10 минут по проходу ходят :)

Цитата (Отчаянный)

Цитата
два пассажира с верхних полок могут сесть на краешек нижних, как в советском плацкарте.

Подпирая головой вторую полку.

Поверьте человеку с ростом немного выше среднего, это намного лучше, чем спать скрючившись.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
В-третьих, ситуация, при которой все пассажиры с верхних полок не спят, а с нижних спят маловероятна.

В не ночных ПДС - как раз очень даже вероятна, особенно если снизу пожилые беременные инвалиды.

Даже если так (хотя я не замечал), в советском плацкарте ситуация на порядок хуже, так как там отдельных сидений нет вообще.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Я был свидетелем экстренного, в нашем вагоне никто не упал, хотя и ремней не было.

С третьих тоже?

Ни с первых, ни со вторых, ни с третьих. Ускорение при торможении не зависит от высоты полки.

Цитата (Отчаянный)
Но это явное ухудшение комфорта, снижение безопасности, ограничения (на обычную верхнюю полку не очень дряхлые пожилые еще залазят, то тут уже явно не полезут).

Ещё раз. Что Вы предлагаете? Сколько можно повторять, совковый плацкарт никуда не годится, потому что не устраивает людей с ростом выше среднего! Ни в одной стране мира нет такого убожества, даже в Китае, где средний рост человека ниже, чем в России!

Цитата (Отчаянный)
С размещением багажа в трехъярусных купе проблема не решена.).

Багажных мест чуть меньше, чем в совковом плацкарте. За счёт большей длины полок и большой ниши над проходом. На боковых полках в советском плацкарте тоже место только для небольшой сумки имеется.

Цитата (Отчаянный)
Багажные отсеки - проблема срхранности.

В чём? Разумеется, двери в них должны быть закрыты на замок, ключ у проводника.

Цитата (E69)
1. Главное - возникает необходимость заранее выбирать места с подходящей длиной полок при покупке (а продаваться они будут неравномерно), или меняться при посадке (а поменяйся на промежуточной станции).

Согласен, но эта проблема существует и сейчас (верхние, нижние, боковые). А билеты с местами сейчас везде.

Цитата (E69)
2. Где курить? У туалетов? Тесно будет. В рабочем тамбуре? Тогда оставлять там вещи будет и менее безопасно, и дымом пропитаются.

Я предполагаю, что рабочий тамбур будет оборудован нормальной вытяжной вентиляцией, а отсек будет иметь сплошные сдвижные двери. Курение следует запрещать во время стоянки и за 15 минут до неё (можно для этого специальное табло поставить). Правда, будет проблема с местными поездами, которые и так останавливаются раз в 15 - 20 минут.

Цитата (E69)
3. Мне не нравится один (причем тесный - сравните с занимаемой сейчас площадью) туалет вместо котла. Или группировать их попарно, или все четыре вместе.

Согласен, слабое место. Но более компактного варианта не придумалось, а терять ещё три места не хотелось. ИМХО идеальный вариант сгруппировать их попарно по разным концам.

Цитата (E69)
Как вариант: в глухом торце вагона 2 туалета с одной стороны, напротив - окно-аварийный выход, под ним - раковина и ящик для мусора.

Ну два туалета и одна раковина в любом случае мало. Два туалета и три раковины - уже приемлимо, но, боюсь, что многих это не устроит психологически, и они предпочтут умываться в туалете (если там не будет зеркала, будут ходить со своим). И проблема очередей останется. Закрытые кабинки для умывания (предложение Томана) ИМХО не даст существенного эффекта в сравнении с универсальными санузлами.

Цитата (E69)
4. Планировку купе проводников в отсутствие котла теперь можно изменить, пересмотрев традиционный зигзаг в начале коридора. Надо также добавить наконец бельевые шкафы, чтобы не занимать стопками одеял и простынь полки.

Если не делать в этом конце туалеты, то согласен.

Цитата (Tashbulat)
Почему-то никто до сих пор не предложил разместить небоковые места "елочкой".

Были предложения. ИМХО имело бы смысл, если бы длины полок нехватало маленько. При нынешних габаритах ИМХО создаст больше неудобств. Хотелось бы посмотреть, как Вы это представляете на рисунке.
И от прочих недостатков советского плацкарта данный вариант не избавляет.

Цитата (krechet)
Сколько можно повторять, совковый плацкарт никуда не годится, потому что не устраивает людей с ростом выше среднего!

А маоистский никуда не годится, потому что не устраивает людей с боязнью высоты!

На всех никто никогда не угодит.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (krechet)
Сколько можно повторять, совковый плацкарт никуда не годится, потому что не устраивает людей с ростом выше среднего!

А маоистский никуда не годится, потому что не устраивает людей с боязнью высоты!

Принципиальная разница: людям с боязнью высоты в маонистском плацкарте есть альтернатива в виде нижних полок, а людям с ростом выше среднего альтернативы в советском плацкарте нет.

На всех не угодить, но вагон должен устраивать почти всех пассажиров, а для оставшихся (инвалиды и т.п.) нужно создавать спецусловия (что уже имеется и на западе).

Цитата (krechet)
Принципиальная разница: людям с боязнью высоты в маонистском плацкарте есть альтернатива в виде нижних полок, а людям с ростом выше среднего альтернативы в советском плацкарте нет.

Есть.
Все небоковые.

Так что и в одном вагоне 1/3 полок неудобна, и в другом.

И, по-моему, это надо просто компенсировать ценой.

Не знаю, какой рост вы считаете средним. У меня 186, и спать на небоковой полке могу только скрючившись либо свесив ноги в проход, где их периодически задевают. На боковой вообще без вариантов - только в позе эмбриона. А ведь есть люди более высокого роста.
Но сидеть на первой полке - никаких проблем, головой никуда не упираюсь.

0

Цитата (Bulat_)
Не знаю, какой рост вы считаете средним. У меня 186,

Это высокий. Средний - это примерно интервал 170-180.

Вот такие бы третьи полки.