> отметившихся в этой теме пойдет за 4000 руб в месяц на
> авиазавод, поднимать великую авиадержаву ?
У меня оклад 5400 и я именно этим и занимаюсь. Правда, есть еще премии, но все равно это не те деньи, на которые можно достойно жить в Москве.
Дальше что?

> А вот работать на субподряде, выполняя часть заказов на
> производство узлов для новых самолетов на отечественнх заводах
> -- сможем.

А собственный авиапром разрушим. А потом введут против нас санкции, чтобы мы не могли у ЗША покупать что-то, и что мы дальше делать будем?
Это уже вопрос национальной безопасности. У России с ее ресурсами других союзников, кроме армии и флота, не было, нет и быть не может по определению. И с этим придется считаться, как бы ни хотелось иным оптимистам думать, что в широкой интеграции с остальным миром мы куда-то вырвемся вперед. Не нужна остальному миру сильная Россия.

> Я же предлагаю, пойти еще дальше -- не "выполнять заказы
> Эрбаса", а "участвовать в разработке новой техники с
> разделением рисков (и, соответственно, прибылей)"

А после этого возникает вопрос: а не лучше ли нам иметь СВОЙ авиапром.

> Если часть акций Эрбаса принадлежит Правительству России -- это
> "российская" или "иностранная промышленность"?

Иностранная. Потому что находится на территории других стран, а нашему правительству принадлежит только часть акций.

> Российской авиа промышленности, вместо того, чтобы пытаться
> родить некий новый отечественный супер-ероплан (все равно не
> получится)

Да получится у нее все, просто на это надо деньги выделять. Иначе разрабатывать будет просто некому.

> Жаль, что у нас этого (невозможности конкурировать с Эрбасом и
> Боингом) не понимают

А тут речь идет не совсем про конкуренцию.

Сообщение изменено (12-07-06 14:46)

Vlad писал(а):

> Я не понял вопроса. Речь именно о возможной интеграции, а не о
> конкуренции.
> Конкурировать с Эрбасом мы не сможем (уже описал почему).
> А вот работать на субподряде, выполняя часть заказов на
> производство узлов для новых самолетов на отечественнх заводах
> -- сможем.

И
> не будет разделения, мол здесь - -отечественная продукция, а
> здесь -- Эрбас.

Так вроде бы уже есть шаги в этом направлении. Насколько я знаю в А380 есть комплектующие российского производства.
http://www.vsmpo.ru/

"Партнеры Корпорации ВСМПО-АВИСМА – ведущие мировые авиастроительные компании: Boeing, Airbus, SNECMA, General Electric, Rolls Royce, Pratt&Whitney и др. Всего - более 300 фирм в 48 странах мира. Корпорация ВСМПО-АВИСМА имеет более 250 международных сертификатов на систему менеджмента качества, методы производства и контроля, отдельные виды продукции из титана и других материалов.

Зарубежные партнеры отмечают высокое качество продукции из титана, соблюдение условий поставок. Корпорация ВСМПО-АВИСМА глубоко интегрирована в мировую авиакосмическую индустрию, является для многих компаний основным стратегическим поставщиком изделий из титана."


> Ведь ни Германия ни Великобритания не кричат, что у них
> "развалили отечественную авиапромышленность". Просто они
> поняли, что по одиночке конкурировать на мировом рынке не
> смогут. И объединились в Airbus.

> Жаль, что у нас этого (невозможности конкурировать с Эрбасом и
> Боингом) не понимают

Полностью согласен.

> Потому как для того, чтобы летать на отечесвтенной технике у на
> селения просто нет денег.

Начнем с того, что авиакомпании что-то не особо покупают НОВЫЕ иностранные самолеты, они покупают б/у хлам, который бОльшую часть ресурса уже отлетал, а при варварском обслуживании способен убиться быстрее, чем думал производитель. Достаточно запретить ввоз б/у самолетов, на новые иномарки денег все равно не будет.

> Может вам в правительство пойти работать?

А один человек там что-то сделает? Тут уже как в анекдоте про сантехника, которого в райком вызвали...

> > Создать государственную программу по поддержке НИОКР в
> > авиакосмической области.
>
> И "распилить" еще пару миллиардов. неужели примеров всех
> предыдущих "программ" не достаточно?

Так за выполнением следить надо.

Иван Садовский писал(а):

> У России с ее
> ресурсами других союзников, кроме армии и флота, не было, нет и
> быть не может по определению.

А также у США, Европы, Китая, ... Однако, поди ж ты, сотрудничают :-)


> Да получится у нее все, просто на это надо деньги выделять.
> Иначе разрабатывать будет просто некому.

Может хватит уже "выделять", может пора уже учиться зарабатывать?

0

Иван Садовский писал(а):

> > Потому как для того, чтобы летать на отечесвтенной технике у
> на
> > селения просто нет денег.

А они есть летать на новой иностранной? Тоже нет. В итоге новые самолёты летают куда-нибудь в Париж или Вашингтон, а Москва - Иркутск летит старьё, причём, как следует из сообщений, в качестве причины катастрофы сейчас рассматривается лишь технеисправность.

> Начнем с того, что авиакомпании что-то не особо покупают НОВЫЕ
> иностранные самолеты, они покупают б/у хлам, который бОльшую
> часть ресурса уже отлетал, а при варварском обслуживании
> способен убиться быстрее, чем думал производитель. Достаточно
> запретить ввоз б/у самолетов, на новые иномарки денег все равно
> не будет.

Вот всё правильно, и в итоге или всё же возрождать российский авиапром, или ещё несколько лет, и внутренние рейсы останутся лишь для богатых. Альтернативой остаётся лишь выработавшие ресурс самолёты...
>
> > Может вам в правительство пойти работать?
>
> А один человек там что-то сделает? Тут уже как в анекдоте про
> сантехника, которого в райком вызвали...

Без смены президента ничего не сделает. А надежды на нового президента с совсем другим курсом нереальна.

Приветствую!

> А собственный авиапром разрушим.

Собственный -- это когда на нем напиано "Ил" или "Ту"?
Ну, я думаю, можно договориться с Эрбасом, что на собранных на территории РФ (часть комплектующих которых тоже закуплена у российских поставщиков) самолетах будем писать "Ил-Эйр-Ту-Бас", например :)

> А потом введут против нас
> санкции, чтобы мы не могли у ЗША покупать что-то, и что мы
> дальше делать будем?

Мы собираемся двигать в сторону Северной Кореи или Ирана?

Да, собственно, в ближайшее время западные страны сами будут больше заинтересованы в потной интеграции РФ в мировую экономику, чем мы сами. Да и то же Эрбас (в случае реализации предложенного мною сценария) будет совсем не заинтересован в санкциях. Зачем они ему, если он часть производства уже перенес на нашу территорию? И вообще частично уже наш :)

Может хватит наконец делить весь мир на "мы" и "они"?

> Это уже вопрос национальной безопасности. У России с ее
> ресурсами других союзников, кроме армии и флота, не было, нет и
> быть не может по определению.

Это у Северной Кореи не может быть других союзников. А у Штатов. почему-то весь мир в союзниках (по крайней мере экономических). Может пора и нам начать к этому стремится? Чтобы все остальные ХОТЕЛИ быть нашими союзниками, а не готовиться постоянно "а вот они гады щас санкции введут"

> И с этим придется считаться, как
> бы ни хотелось иным оптимистам думать, что в широкой интеграции
> с остальным миром мы куда-то вырвемся вперед. Не нужна
> остальному миру сильная Россия.

Вот интересно, почему остальному миру нужен сильный Китай (в его экономику вкладываются триллионы), нужна сильная Европа, нужны сильные Штаты и Япония.
И вот только сильная Россия, (и что ей так не везет, и почему она так всем не нравится ????) никому не нужна...

Может пора что-то в консерватории подправить? (с) М.М. Жванецкий.

Хватит во всем, что происходит, искать заговоры то мирового империализма, то происки ЦРУ или Госдепа и.т.д...
Именно в попытке ПРОТИВОСТОЯНИЯ всему миру и кроется эта причина -- да, такая Россия, действительно, никому нафиг не нужна. Может хватит противостоять?
А против нормально интегрированой в мировую экономику России никому и в голову не придет вводить никакие санкции -- ведь во взаимоинтегрированной экономике от этого пострадают все. И не факт, что некоторые (та же Европа) не пострадают даже больше.

> А после этого возникает вопрос: а не лучше ли нам иметь СВОЙ
> авиапром.

Не лучше. Неужели трудно было прочитать то, что я написал выше:
Свой изолированный от мирового авиапром сможет существовать только если отожрет значительную долю этого мирового рынка.
Это очень маловероятно (нет никаких реальных заделов или симптомов). Иначе -- он просто "проест" выделенные на его развитие деньги. То есть деньги на разработку новой техники будут успешно "освоены", но объемы реализации (слишком маленький внутренний рынок) не позволят их окупить.

> Иностранная. Потому что находится на территории других стран, а
> нашему правительству принадлежит только часть акций.

И на территории какой же страны расположен Эрбас?
Если заводы компании есть от Португалии до Китая?

> Да получится у нее все, просто на это надо деньги выделять.

"Выделять" -- никто не будет. Хватит. "Выделение" и "освоение" -- это термины из славного прошлого.
Пора уже начинать "привлекать" и "зарабатывать".
Но для этого надо начать "работать".

> А тут речь идет не совсем про конкуренцию.

А про что?
Вот меня всегда радуют разговоры про "поддержку отечественного производителя". А кто честно скажет, что у него на кухне стоят отечественные микроволновки и духовки, в ванной -- отечественные смесители, возле дома -- отечественные автомобили а в спальне -- отечественные телевизоры??? И все это он купил потому что "отечественное" не смотря на более высокую цену и худшее качество.

Почему все считают, что "ну я-то куплю то, что лучше по соотношению цена/качество не взирая на страну-производителя", но другие ДОЛЖНЫ "поддерживать отечественого производителя" и еще "не за мой, а чей-то другой счет"

Сообщение изменено (12-07-06 15:26)

> На разработку современного конкурентноспособного самолета
> уходит до 10 лет и несколько миллиардов (а то и десятков)
> долларов.
Так и надо проектировать то, что будет актуально через 10 лет.

> Собственный -- это когда на нем напиано "Ил" или "Ту"?

Это когда весь цикл разработки и производства шел на территории России, и в России есть полный комплект документации, позволяющей самостоятельно его производить.

> Ну, я думаю, можно договориться с Эрбасом, что на собранных на
> территории РФ (часть комплектующих которых тоже закуплена у
> российских поставщиков) самолетах будем писать "Ил-Эйр-Ту-Бас",
> например :)

Да дело не в том, что будет написано, а в том, сможем ли мы их производить независимо в случае чего. Только на такие условия Эрбас не согласится...

> Мы собираемся двигать в сторону Северной Кореи или Ирана?

А нам оставят другой выход? Я не уверен...

> Да, собственно, в ближайшее время западные страны сами будут
> больше заинтересованы в потной интеграции РФ в мировую
> экономику, чем мы сами.

Только не в том качестве, в котором это было бы полезно для нас.

> Может хватит наконец делить весь мир на "мы" и "они"?

Не получится.

> А у Штатов. почему-то весь мир в союзниках (по крайней мере
> экономических).

Экономические союзники - они не навсегда. И от таких союзников толку мало, потому что союз этот для них интересен только пока это ИМ выгодно.

> Чтобы все остальные ХОТЕЛИ быть нашими союзниками,

Только наша роль в таких союзах вряд ли будет завидной...


> Вот интересно, почему остальному миру нужен сильный Китай (в
> его экономику вкладываются триллионы),

А сильный Китай пока не очень вырисовывается. Там весь экономический рост от дешевой рабочей силы. Другой вопрос, что они пытаются это положение использовать с выгодой для себя и какие-то заделы на перспективу создают...

> И вот только сильная Россия, (и что ей так не везет, и почему
> она так всем не нравится ????) никому не нужна...

Слишком много ресурсов, которые захапать хочется...

> Может хватит противостоять?

А если не противостоять, то и будем мы сырьевым придатком, источником ресурсов, дешевой рабочей силы и проституток для остального мира.


> И на территории какой же страны расположен Эрбас?

На территории НЕ России.

> "Выделять" -- никто не будет.

И зря. Задачи национальной безопасности рыночными методами решению не поддаются.

> Пора уже начинать "привлекать" и "зарабатывать".

И откуда привлекать, если в этом никто не заинтересован? Тут уже вопрос получается не рыночного толка.

> А кто честно скажет, что у него ... стоят отечественные

Начнем с того, что всего этого отечественного в результате уже нет, потому что все это развалили. А телевизор, у которого из отечественного только сборка и шильдик с названием, у меня язык не поворачивается назвать отечественным.

И одно дело частный потребитель, а совсем другое - национальная безопасность.

Приветствую!

> А они есть летать на новой иностранной? Тоже нет. В
> итоге новые самолёты летают куда-нибудь в Париж или Вашингтон,
> а Москва - Иркутск летит старьё,

Причем это старье летает намного лучше, точнее инадежнее, чем отечествнное (см. опять же статистику происшествий)

Вот от "новых" отечественных самолетов Ту-204-100 Сибирь отказалась. Именно потому, что они гораздо лучше умеют стоять в ремонте, чем летать.

> > они покупают б/у хлам, который бОльшую
> > часть ресурса уже отлетал, а при варварском обслуживании
> > способен убиться быстрее, чем думал производитель.

Вообще-то обслуживание производится ТОЛЬКО в сертифицированных производителем центрах. И именнопроизводитель несет ответственность и за качество обслуживания и за свою технику.
В отличие от как раз от отечественной техники, для которой понятие сервисного обслуживания неприменимо.
Не надо думать, что авиакомпаиня может сама решать, что ей обслуживать, а на чем -- сэкономить.
И именно такой подход (обслуживание техники тоьлко авторизованными производителем центрами) и обеспечивает бОльшую безопасность западной техники.
По вашим репликам я склоняюсь не очень доверять вашим словам о том, что вы когда-то были связаны с обслуживанием самолетов.

> Вот всё правильно, и в итоге или всё же возрождать российский
> авиапром, или ещё несколько лет, и внутренние рейсы останутся
> лишь для богатых.

???

> Альтернативой остаётся лишь выработавшие
> ресурс самолёты...

Вы разницу между "ранее эксплуатировавшийся другим перевозчиком" и "выработавший свой ресурс" понимаете?
Не надо кидаться такими словами.

В мире вообще очень мало самолетов покупается напрямую авиакомпаниями. Большинство -- заказывается лизинговыми компаниями и сдается авиакомпаниям в лизинг на разные сроки... Вплоть до "выработки ресурса". Так вот А310 Сибирью были взяты в лизинг на 5 лет, после чего будут возвращены лизингодателю и продолжат работу у другого перевозчика.

Тут уже не раз было сказано, ни один из эксплуатируемых самолетов не может эксплуатироваться, если он выработал установленный производителем ресурс.
И нормальный производитель следит за этим не менее тщательно, чем надзорные органы. Более того, как раз ресурс отечествнной техники может быть продлен в "приказном порядке" (прецеденты известны). А вот Эрбас не будет продлевать ресурс своих самолетов потому что какой-то авиакомпании станет не на чем летать.

> Без смены президента ничего не сделает. А надежды на нового
> президента с совсем другим курсом нереальна.

Ага.. во всем виновата "кровавая гэбня" :)

Иван Садовский писал(а):

> > Мы собираемся двигать в сторону Северной Кореи или Ирана?
>
> А нам оставят другой выход? Я не уверен...

Такие, как Иван Садовский, могут и не оставить....

> Вот от "новых" отечественных самолетов Ту-204-100 Сибирь
> отказалась. Именно потому, что они гораздо лучше умеют стоять в
> ремонте, чем летать.

Это лечится.

> В отличие от как раз от отечественной техники, для которой
> понятие сервисного обслуживания неприменимо.

С этим тоже можно и нужно бороться. Просто у нас на государственном уровне для этого ничего не делается - привыкли уже уповать на рынок, который сам себя отрегулирует, а у наших авиапроизводителей сейчас собственных возможностей для серьезного рывка вперед не хватит.

> Вы разницу между "ранее эксплуатировавшийся другим
> перевозчиком" и "выработавший свой ресурс" понимаете?

А тут дело не в разнице, а в том ,что другой перевозчик предпочел от этого самолета избавиться.

> Тут уже не раз было сказано, ни один из эксплуатируемых
> самолетов не может эксплуатироваться, если он выработал
> установленный производителем ресурс.

А много самолетов списали по фактическому износу до отработки установленного производителем срока?

> Более того, как раз ресурс отечествнной техники может быть
> продлен в "приказном порядке" (прецеденты известны).

Да никто его не будет продлевать, если будет сомневаться в безопасности этого...

> > А нам оставят другой выход? Я не уверен...
>
> Такие, как Иван Садовский, могут и не оставить....

-

Re: Это не выпад, это констатация факта. Это именно вы призываете к построению очередных берлинских стен

Приветствую!

> Это когда весь цикл разработки и производства шел на территории
> России, и в России есть полный комплект документации,
> позволяющей самостоятельно его производить.

Ну, тогда. например, Ил-76 и Ан-124 совсем не российские самолеты.
Первый -- узбекский, второй - украинский.
Как же наша армия летает на иностранных самолетах???
Более того, ВЕСЬ парк военно-транспортной авиации у нас состоит из иностранной техинки! Кошмар!!!!!!
А если завтра узбеки введут санкции?

> А нам оставят другой выход? Я не уверен...

Это зависитотнас самих. Если обидиться на весь мир и искать виновников всех проблем за границей, переодически бряцая оружием...

> > Может хватит наконец делить весь мир на "мы" и "они"?
>
> Не получится.

А если попробовать? И постараться? ну хоть на минуточку?

> > А у Штатов. почему-то весь мир в союзниках (по крайней мере
> > экономических).
>
> Экономические союзники - они не навсегда. И от таких союзников
> толку мало, потому что союз этот для них интересен только пока
> это ИМ выгодно.

Кому "ИМ"? Штатам? Ничего подобного. Не смогут Штаты существовать без ближневосточной нефти, южноамериканского продовольствия и китайскоо ширпотреба.
Но почему-то санкций со сторны Никарагуа или Анголы не боятся

> Только наша роль в таких союзах вряд ли будет завидной...

Это уж как себя поставить... Вот Штаты хоть и зависят от остального мира, но почему-то рулить собой не дают...

> А сильный Китай пока не очень вырисовывается. Там весь
> экономический рост от дешевой рабочей силы. Другой вопрос, что
> они пытаются это положение использовать с выгодой для себя и
> какие-то заделы на перспективу создают...

Если бы весь мир "не хотел сильного Китая", то не вкладывал бы туда деньги, не смотря на лучшие конкурентные преимущества. Все страны конкурируют за внешние инвестиции и Китай в этой конкуренции ушел далеко вперед.

> > И вот только сильная Россия, (и что ей так не везет, и почему
> > она так всем не нравится ????) никому не нужна...
>
> Слишком много ресурсов, которые захапать хочется...

Ой.. Не на съезд ли компартии мы попали?
Почему же никому не хочется захапать ресурсы, например, Австралии (там их не сильно меньше)? Или Саудовской Аравии? Или Норвегии?
Надоели уже эти лозунги про "в плотом кольце врагов" и.т.д...

> А если не противостоять, то и будем мы сырьевым придатком,
> источником ресурсов, дешевой рабочей силы и проституток для
> остального мира.

Ну это как раз от нас зависит. Как себя позиционировать и как себя вести. Вот Китай почему-то не рассматривается как источник ресурсов и проституток (хотя, это, несомненно, тоже присутствует...)

> > И на территории какой же страны расположен Эрбас?
>
> На территории НЕ России.

Это страна такая?

> > "Выделять" -- никто не будет.
>
> И зря. Задачи национальной безопасности рыночными методами
> решению не поддаются.

Гражданское авиастроение не относится к задачам национальной безопасности.
Это полностью конкурентный сектор экономики.
Именно отсутствие конкуренции и изолдированность СССР от остального мира и привела к отставанию в этой отрасли. Вы же предлагаете этот застой еще больше углубить.
Зачем делать лучше чем Боинг и конкурировать с ним, когда деньги и так выделяются?

> > Пора уже начинать "привлекать" и "зарабатывать".
>
> И откуда привлекать, если в этом никто не заинтересован?

А кто должен быть заинтереслован кроме самих авиастроителей?

Если удастся заинтересовать банки перспективностью проекта, банки дадут кредиты. Во всем мире именно так и делается. Вот только заинтересовать не удастся - -я уже описал выше почему.


> Тут уже вопрос получается не рыночного толка.

Почему нерыночного?
Airbus и Боинг выжили в конкурентной борьбе, lockheed, MD, Vickers -- не смогли

> И одно дело частный потребитель, а совсем другое - национальная
> безопасность.

Опять 25. Гражданское авиастроение не является объектом национальной безопасности.
Скорее соглашусь, что внутренние авиаперевозки к таким могут (с натяжкой) относиться. Но (опять же, я уже писал выше) -- тогда тем более надо открыть ворота качественной эффективной западной технике.

0

Vlad писал(а):

> > Удельный расход топлива в крейсерском режиме на высоте 10000
> м
> > двигателя ПС-90А2: 0.595 (кг/час)/кгс
>
> Это не более чем рекламные данные, заявленные производителем на
> основании прикидочных оценок.

Точно так же можно сказать про иностранные двигатели.

> еще ни один
> двигатель ПС90А2 даже не устанавливался ни на один реальный
> самолет. Пока таких всего две штуки, проводится начальный цикл
> стендовых испытаний.

Пожалуйста, ПС90А: http://www.airwar.ru/enc/engines/ps90.html
Расход в крейсерском режиме на большой высоте тот же.

> на большинстве поставляемых
> Боингом 767 стоят более современные PW4062 и CF6-80C2B7F)

CF6-80-C2: http://www.airwar.ru/enc/engines/cf6-80-c2.html
Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс: 0,576
Так ли уж велика разница по сравнению с ПС-90?

> > А ведь у нас мог бы быть НК-93 с расходом 0,49 (кг/час)/кгс!
>
> То же самое -- ничем не подкрепленные рекламные цифры, ничего
> под собой не имеющие.

Есть несколько опытных экземпляров
http://www.airwar.ru/enc/engines/nk-93.html

> Если бы двигатель с такими характеристиками _действительно_
> было реально создать на базе проекта НК93, на него бы уже
> посыпался шквал заказов и авансовых плетажей от того же Боинга
> и Эйрбаса.

Тем же GE, RR, PW конкуренты не нужны. Наверняка у них договор с В и А существует какой-то на этот счет. К тому же заказчикам нужен готовый продукт, а НК-93 только на стадии испытаний.