Цитата (Saboteur)
И не надейтесь, что за переработку вам будут доплачивать ибо...

Разумеется, иначе смысл этой реформы нулевой. Ведь главной целью провозглашено повышение производительности труда. Очевидно, что при более продолжительной трудовой неделе человек произведёт больше работы, но если он при этом получит больше денег, то не менее очевидно, что производительность труда на единицу времени и затрат на содержание работника в лучшем случае останется прежней. А в ряде случаев даже снизится по причне накапливающейся усталости.

!!! Посему увеличение производительности таким экстенсивным способом возможно только, если человека заставить работать дольше, а зарплату оставить прежнюю. !!!

Тот же эффект можно получить, оставив продолжительность рабочего времени прежней, но снизить размер зарплаты. Однако сделать это намного труднее. У большинства работников сегодня зарплаты и без того ниже плинтуса, урезать их ещё практически некуда. Человек должен хотя бы иметь возможность оплачивать жильё, по разумному минимуму питаться, приобретать одежду и т.п.

Поэтому увеличение продолжительности работы является меньшим злом, и Прохоров то по своему прав, ратуя за увеличение недели, а не призывая снизить планку минимальной зряплаты.

Цитата (Krolikov)
Не говоря уж о том, что помимо отношений "работник - работодатель" существуют и другие: скажем, фрилансеры-одиночки: адвокаты, врачи и многие другие.

Но проще, конечно, плакаться: "Не хочу в 90-е, меня там снова поимеют, дяденька Государство, защитите меня, пожалуйста..."

А зачем вообще тогда нужно государство, если оно не хочет защищать своих граждан?

Цитата (Иван Садовский)
А зачем вообще тогда нужно государство, если оно не хочет защищать своих граждан?

Не буду говорить, что "работодатели" - тоже граждане государства, я не об этом.

Вопрос "зачем нужно государство" отнюдь не нов. Наиболее четко на него ответил Томас Гоббс, один из основоположников правового позитивизма, еще в XVII веке.

Суть его сводится к следующему: изначально люди равны - поскольку нет кого-то, кто бы определял "неравенство". Ни у кого нет собственности - поскольку нет понятия "собственность".
Некто А убил мамонта и завел женщину. Приходит Б - и просто отбирает их у него. По какому праву? Да просто по праву сильного.
Но тогда не следующий день к Б приходят слабые В - но впятером, и отбирают собственность у Б. А его самого убивают - на всякий случай... И так далее.

Согласно Гоббсу, при отсутствии государства (центральной власти) жизнь человека "короткая, грубая и отвратительная", и даже эта короткая жизнь проходит в постояннос страхе за себя, свою жизнь, и свое имущество.

Иными словами - несправедливое, тоталитарное, коррумпированное и т.п. государство всяк лучше, чем отсутствие государства вообще.

Функция государства, заключающаяся в том, чтобы нянчить взрослого 30-летнего плачущего мужика и предоставлять ему убежище от "произвола работодателей" является далеко не главной.

Государство - не "благо", а вынужденная необходимость.
При его отсутствии подобный мужик, "не хотящий в 90-е" и просящий защиты у государства от 60-часовой рабочей недели, не задавался бы этими вопросами, а давно лежал бы в канаве с распоротым животом и без кошелька в кармане; а убившие его и забравшие кошелек - спустя пять минут по другим канавам, в том же состоянии.

Цитата (Krolikov)
При его отсутствии подобный мужик, "не хотящий в 90-е" и просящий защиты у государства от 60-часовой рабочей недели, не задавался бы этими вопросами, а давно лежал бы в канаве с распоротым животом и без кошелька в кармане; а убившие его и забравшие кошелек - спустя пять минут по другим канавам, в том же состоянии.

Не происходит этого в массовом порядке исключительно по причине того, что немалая часть жителей России имеет заложенные при воспитании моральные нормы. Никакой заслуги современной российской государственной власти в этом нет.

Цитата (Boris)
Разумеется, иначе смысл этой реформы нулевой. Ведь главной целью провозглашено повышение производительности труда.

Вообще-то, при провозглашении подразумевалось техническое перевооружение предприятий. А не "выжать из людей побольше, а то они что-то обленились.

Цитата
Поэтому увеличение продолжительности работы является меньшим злом, и Прохоров то по своему прав, ратуя за увеличение недели, а не призывая снизить планку минимальной зряплаты.

Вообще-то он просто тупо не хочет в предприятия вкладывать деньги, которые можно потратить на стадо любовниц. Никакой другой логики тут нет.

Цитата (Иван Садовский)
Не происходит этого в массовом порядке исключительно по причине того, что немалая часть жителей России имеет заложенные при воспитании моральные нормы. Никакой заслуги современной российской государственной власти в этом нет.

Речь идет не о "заслуге", а о необходимом условии существования общества. Исчезни государство - и общество моментально самоликвидируется, и никакие "моральные нормы" его не спасут.
Именно поэтому в мире нет ни одной страны "без государства".

Цитата (Krolikov)
Некто А убил мамонта и завел женщину. Приходит Б - и просто отбирает их у него. По какому праву? Да просто по праву сильного.
Но тогда не следующий день к Б приходят слабые В - но впятером, и отбирают собственность у Б. А его самого убивают - на всякий случай... И так далее.

Ну так собственно предлагается то же самое, только в другой форме. Да, дубиной по голове бить не будут, но заявляют: "Теперь ты будешь работать в 1,5 раза больше зату же зарплату". И не надо надетяться, что, если такое разрешат официально, будет какая-либо альтернатива - 60-часовая неделя тут же возникнет везде. И гсударсто как раз обязано оградить граждан в том числе и от возмжности такого рода произола, а не только от явной уголовщины. Иначе могут быть неприятные казусы.

Цитата (svh)
Да, дубиной по голове бить не будут, но заявляют: "Теперь ты будешь работать в 1,5 раза больше зату же зарплату". И не надо надетяться, что, если такое разрешат официально, будет какая-либо альтернатива - 60-часовая неделя тут же возникнет везде. И гсударсто как раз обязано оградить граждан в том числе и от возмжности такого рода произола, а не только от явной уголовщины. Иначе могут быть неприятные казусы.

Казусы так или иначе будут.
Начсет продолжительности рабочей недели - причина в том, что до сих чересчур пор "глобальная" помесячная форма оплаты труда является основной, а в ТК, похоже, законодательно не прописана минимальная оплата труда за час работы.

Но "защита от произвола" в ситуации, когда предложение на рынке труда явно превышает спрос - штука явно провальная. хотя бы потому, что для обеспечения этой "защиты" государству придется держать такую армию контролеров, инспекторов, судей и т.д, содержание которой оно просто не потянет.

Кроме того, я уже говорил: функции государства защищать не только тех, кто работает "на дядю" - а также и "дядю".
Задушить "дядей" - платить даже за 30-часовую неделю будет некому и нечем.

Цитата (Krolikov)
Кроме того, я уже говорил: функции государства защищать не только тех, кто работает "на дядю" - а также и "дядю".
Задушить "дядей" - платить даже за 30-часовую неделю будет некому и нечем.

Проблема в том, что "дядя" хочет сам жить роскошно и ни в чем себе не отказывать, а как будут жить его работники - его не волнует. Поэтому "дядя" нуждается не столько в защите, сколько в принудительном ограничении своих прихотей и доли прибыли, которую можно пустить не на развитие бизнеса, а на себя любимого.

Цитата (Krolikov)
Речь идет не о "заслуге", а о необходимом условии существования общества. Исчезни государство - и общество моментально самоликвидируется, и никакие "моральные нормы" его не спасут.
Именно поэтому в мире нет ни одной страны "без государства".

В том-то и дело, что моральные нормы ограничивают скорость самоликвидации.

Цитата (Krolikov)
Казусы так или иначе будут.

Смотря какие. Если такие, от которых потом всей стране несколько дсятилетий икаться будет - то, мжет, лучше попытаться что-то сделать заранее?

Цитата
в ТК, похоже, законодательно не прописана минимальная оплата труда за час работы.

Это так.
Но тут еще в другом вопрос: 40-часовая рабочая неделя - она ведь не с потолка была взята. Физиологически обосновано, что человек может продуктивно трудиться без ущерба (в том числе и в долгосрочной перспективе) для здоровья 175-180 часов в месяц. И превышние этой нормы в 1,5 раза Чревато серьезными долгосрочными последствиями (заболеваемость, травматизм и кто его знает, что еще). Понятно, что работодателя здесь и сейчас это мало волнует -а вот государство должно волновать. Иначе не с кого налоги собирать будет :-)

Цитата
Но "защита от произвола" в ситуации, когда предложение на рынке труда явно превышает спрос - штука явно провальная.

Ну почему? Даже в благополучных странах обычно 5-6% безработных (если не брать кризисные времена). Пусть 1% из них - идейные бомжи, все равно выходит, что предложение превышает спрос. Однако защита работает. Я бы сказал - "менее эффективная", но все же не провальная. Прецеденты есть даже в России.

Цитата
Задушить "дядей" - платить даже за 30-часовую неделю будет некому и нечем.

Да не надо никого душить. Собственно, мы к тому и приходим - государство не должно допускать, чтобы одни группы граждан начинали душить других. Может быть, иногда придушивая лишь откровенно "забуревших".

Цитата (Иван Садовский)
Вообще-то, при провозглашении подразумевалось техническое перевооружение предприятий. А не "выжать из людей побольше, а то они что-то обленились.

Вообще-то он просто тупо не хочет в предприятия вкладывать деньги, которые можно потратить на стадо любовниц. Никакой другой логики тут нет.

Ну вот про эту схему модернизации по русски я и хотел сказать тем, кто пытается доказать, что от Прохоровских инноваций хоть кому то кроме него самого будет жить лучше - полнейший бред.

По поводу Израиля хорошо высказался мой старый школьный друг, знающий о тамошней ситуации отнюдь не по наслышке (гостит там регулярно). В Израиле тоже не сахар, там работают до изнеможения. НО!!! За соответствующие зарплаты и учти (это он мне), в Израиле самая передовая в мире медицина! Профилактика, диспанцеризация и всё такое. Качественное питание, экология. Израильтянин при таком обслуживании может себе позволить выкладываться по полной словно профессиональный спортсмен, у нас тут в России любой трудоголик быстро превратится в затасканую тряпку, нахватает хронических запущеных болячек и сдохнет.

Это я к тому, что спорить с Кроликовым бессмысленно, он рассуждает в своих реалиях, мы в своих.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.11.10 19:07 пользователем Boris.

Цитата (Иван Садовский)
В том-то и дело, что моральные нормы ограничивают скорость самоликвидации.

При исчезновении государства самоликвидация будет мгновенной в любом случае.

Вы знаете Борис, вот только что моя жена разговаривала по телефону со своей школьной подругой (ныне живущей в Израиле). Как раз говорили о том, склько она работает, чисто "советский" график, пять дней в неделю...
Может где то и есть "изнеможение", но так оно и у нас есть, и у нас некоторые приходят с работы около 23.00...

Цитата (Boris)
Это я к тому, что спорить с Кроликовым бессмысленно, он рассуждает в своих реалиях, мы в своих.

Положим, вы не рассуждаете - а постоянно канючите, жалуетесь и ищете защиты.

Цитата (svh)

Цитата (Krolikov)
Казусы так или иначе будут.

Смотря какие. Если такие, от которых потом всей стране несколько дсятилетий икаться будет - то, мжет, лучше попытаться что-то сделать заранее?

Конечно. Например, не наступать на одни и те же грабли. 70 лет существовало государство с "регулируемой экономикой". Дорегулировались.

Цитата (svh)
Да не надо никого душить. Собственно, мы к тому и приходим - государство не должно допускать, чтобы одни группы граждан начинали душить других. Может быть, иногда придушивая лишь откровенно "забуревших".

Вот именно. Дело государства - стоять над схваткой и бить по башке, когда надо. Капиталисты хотят рабов и побольше, наёмные работники хотят ничего не делать за большие деньги - это, в общем-то и нормально. Поэтому неудивительно, что капиталист Прохоров заявляет о своём желании. Главное, что государство должно допукать баланс. Разумный баланс в России давно установлен в 8-часовой рабочий день при 5-ти часовой неделе. Во Франции, если не ошибаюсь - 7-часовой. Где-то в Северное Европе вроде как 6-часовой. Тут важен только баланс. Закабалить наёмного работника в дальней перспективе означает разбалансировать всю экономическую систему: увеличие расходов на соцмедицину, усиление соцнапряжённости, в итоге - крайне отригательные последствия для народного хозяйства, в первую очередь в связи со снижением покупательской способности. У работника просто не останется времени на продукцию значительной части отраслей, которая существует отнюдь не за счёт единичных "Прохоровых". Кроме того все средства будут уходить на восстановление организма, так что лоббировать идею вполне могла бы и фармацевтика наравне с платной медициной.

Сура

Цитата (Krolikov)
Положим, вы не рассуждаете - а постоянно канючите, жалуетесь и ищете защиты.

Я по жизни недолюбливаю людей, живущих в рафинированых стерильных условиях на полном пансионе с банкой попкорна в руках и при этом считающих, что они вправе учить жизни диковатого аборигена, как правильнее и гуманнее ловить себе на обед крокодила. Чисто американский подход к жизни, но при этом вы (судя по ряду высказываний в этом форуме) не шибко жалуете американцев, но почему то при этом не брезгуете их значительной материальной и политической поддержкой (без них Израиля давно бы уж не было).

Цитата (Boris)
при этом не брезгуете их значительной материальной и политической поддержкой (без них Израиля давно бы уж не было).

Обычное клише. "Американская помощь" нужна в первую очередь самой Америке.

Но я не об этом.
Если в качестве альтернативы "американскому подходу" Вы представляете "русский подход" - залезть самому себе в глотку поглубже, зацепиться "по-достоевски" за основание прямой кишки, вывернуть наизнанку свою "загадочную русскую душу", и рефлексировать, рефлексировать, рефлексироваь - то неудивительно, что имеете то, что имеете.

Я вовсе вас не учу, "как надо". Пока не перемрет "поколение пустыни", всегда уповающее на "волю сверху", ничего не изменится. А на это нужно время.

Цитата (Krolikov)
Я вовсе вас не учу, "как надо". Пока не перемрет "поколение пустыни", всегда уповающее на "волю сверху", ничего не изменится. А на это нужно время.

Да сложно сказать, ведь в России всю её историю уповали на волю сверху. ИМХО, но думаю, что после перемирания, скажем так, нашего, появится следующее точно с таким же менталитетом и так и далее. Это уж судьба. Плохо ли это, хорошо ли, но это так...