Цитата (Сура)
реклама Едра, которое "всех спасёт"
Сура

Цитата (Krolikov)
Дело даже не в том, что как раз на производстве еще со времен СССР принята сдельная оплата труда. И за 60 часов можно заработать в полтора раза больше, чем за 40, а требующие законодательного запрета на такое "плакальщики" - когда это их мнение интересовало власть имущих?

со сдельной оплатой труда не всё так просто. Знаю случаи, когда мастер просто запрещал перевыполнять норму, так как и тогда возникала проблема сбыта многих изделий. Не все же рабочие уголь добывают. А вот бурый уголь может и затовариться на складе.
Принцип, не нравится - уходи, это именно русский принцип, когда крестьяне разбегались от помещиков, государства в дальние земли, а в Западной Европе были вынуждены отстаивать и добивались своих прав. Не все же могли уехать в Америку. Такие вот "плакальщики"...

Цитата (Leo53)
Принцип, не нравится - уходи, это именно русский принцип, когда крестьяне разбегались от помещиков, государства в дальние земли, а в Западной Европе были вынуждены отстаивать и добивались своих прав. Не все же могли уехать в Америку. Такие вот "плакальщики"...

Везде разбегались, и везде отстаивали свои права. Просто в Европе не так были обболванены государством и церковью верой в царя (дескать, его власть от бога), поэтому восстания были более массовые, и некоторые из них привели к смене общественного строя.

Цитата (Ded)
Везде разбегались, и везде отстаивали свои права. Просто в Европе не так были обболванены государством и церковью верой в царя (дескать, его власть от бога), поэтому восстания были более массовые, и некоторые из них привели к смене общественного строя.

И много было в Европе массовых восстаний приведших к смене общественного строя? Кстати, а что, церковь в Европе учила "от Бога не король, а конституция?"?

Цитата (Leo53)
Принцип, не нравится - уходи, это именно русский принцип, когда крестьяне разбегались от помещиков, государства в дальние земли, а в Западной Европе были вынуждены отстаивать и добивались своих прав. Не все же могли уехать в Америку. Такие вот "плакальщики"...

Да то же самое: больше всего смакуют надежду о восстаниях, переворотах и смене власти те же самые плакальщики, которые сами ничего не отстаивают, не разбегаются, не меняют в своей жизни - короче, только жалуются.

Пустое.

Цитата (Ded)
Ну и не может быть вознаграждение за неквалифицированный труд больше, чем за труд с применением интеллекта.

Думаю это правило придумали интеллектуалы, для собственного употребления. По справедливости вознаграждение за труд должно быть пропорционально количеству и качеству этого труда и никак иначе. В СССР это правило в основном действовало, действует оно и сегодня в ряде профессий. Вы же не удивляетесь, что в страду алкоголик тракторист зарабатывает больше умного агронома, а чернорабочий на буровой платформе больше своего высокоинтеллекткального коллеги, сидящего за дисплеем в штабквартире нефтедобывающей компании.

Так что схема в целом неправильная, годная только для наших олигархов и топменеджеров (опять же наших). Ничего по сути не далая, присваивать себе основную массу денег и рассуждать о том, что они ведь их умом заработали, а глупый батрак пусть за гроши копошится. Большего видите ли не заслужил.

Цитата (Vanes II)
И много было в Европе массовых восстаний приведших к смене общественного строя?

Английская революция, французская, голландская.

Цитата
Кстати, а что, церковь в Европе учила "от Бога не король, а конституция?"?

Так как идеи реформации нашли широкую поддержку народа, то власть не была такой божественной, как в России.

Цитата (Boris)
По справедливости вознаграждение за труд должно быть пропорционально количеству и качеству этого труда и никак иначе. В СССР это правило в основном действовало, действует оно и сегодня в ряде профессий.

В СССР много чего странного действовало. Может потому его уже и нет, что, в частности, смысла получать образование не было? Как можно при таком положении дел говорить о прорессе в науке, промышленности и прочем?

Цитата
Вы же не удивляетесь, что в страду алкоголик тракторист зарабатывает больше умного агронома, а чернорабочий на буровой платформе больше своего высокоинтеллекткального коллеги, сидящего за дисплеем в штабквартире нефтедобывающей компании.

Если в итоге количество отработанных часов тракториста умноженное на почасовую ставку больше, чем аналогичное у агронома - не удивлюясь. Если же почасовая ставка тракториста больше - еще как удивляюсь. Зачем тогда учиться на агронома? Ну и что, что пшеница не растет, зато хватает на лишнюю бутылку.

Цитата
Так что схема в целом неправильная, годная только для наших олигархов и топменеджеров (опять же наших). Ничего по сути не далая, присваивать себе основную массу денег и рассуждать о том, что они ведь их умом заработали, а глупый батрак пусть за гроши копошится. Большего видите ли не заслужил.

Почему же. У каждого есть право на образование и на труд. Просто у нас стало пагубной привычкой то, что тот, кто сидит в офисе, ничего не делает. Работать нужно даже в офисе.

Цитата (Ded)
Английская революция, французская, голландская.

Угу. И многие из них закончились реставрацией. Кстати, какие права получил английский крестьянин после революции 1640г?
Да, а про революции в России Вы никогда не слышали? Массовости ей было не занимать.

Цитата
Так как идеи реформации нашли широкую поддержку народа, то власть не была такой божественной, как в России.

Да, вот во Франции после рефомарции с успехом царствовал "король-солнце" :)
Где-то реформация получила поддержку народа/власти, где-то - не получила. Европа - она разная.

Цитата (Ded)
В СССР много чего странного действовало. Может потому его уже и нет, что, в частности, смысла получать образование не было? Как можно при таком положении дел говорить о прорессе в науке, промышленности и прочем?

Ну и чо? Дофига у нас теперь прогресса стало? В науке, промышленности и прочем?

Цитата (Ded)
Если же почасовая ставка тракториста больше - еще как удивляюсь. Зачем тогда учиться на агронома?

Затем, чтобы не корячиться на тракторе, а тихо-спокойно ходить в пиджаке и быть начальником.
Причем при этой системе тракторист не рвался в начальники, а агроном - в трактористы, ибо все нашли дело по душе. Один тяжелое, но высокооплачиваемое, другой - попроще, но подешевле.

Цитата (Vanes II)
Да, а про революции в России Вы никогда не слышали? Массовости ей было не занимать.

Была, конечно. Аж в 20 веке. Крепка была вера в царя.

Цитата
Да, вот во Франции после рефомарции с успехом царствовал "король-солнце" :)

Потомку которого отрубили башку уже в конце 18 века. В России можно было такое в это время предположить?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.11.10 12:35 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Была, конечно. Аж в 20 веке. Крепка была вера в царя.

В UK вот до сих пор монархия - и ничего, живут. В Испании революция была еще позже, чем в России; в Германии - примерно в те же годы. А результаты везде разные.

Цитата
Потомку которого отрубили башку уже в конце 18 века. В России можно было такое в это время предположить?

Можно. В 18 - начале 19го веков в России лишили жизни 3-х императоров (в т.ч. одного действующего) - вполне европейский показатель :)
Еще 2-х царей убили во время гражданской войны начала 17-го века.

Цитата (Boris)
По справедливости вознаграждение за труд должно быть пропорционально количеству и качеству этого труда и никак иначе.

В этом случае труд товарища Сизифа должен оплачиваться по самым высоким тарифам. И никак иначе! :-)

Цитата (Нихто)
Причем при этой системе тракторист не рвался в начальники, а агроном - в трактористы, ибо все нашли дело по душе. Один тяжелое, но высокооплачиваемое, другой - попроще, но подешевле.

Вот именно! И я считаю, что советская "уравниловка", как ни странно была справедливее сегодняшних великих потенциальных возможностей. Хочешь заработать, иди пот пролей ручьём или вон на севера, там уравниловки не было. Отпахав срок приезжали и покупали машины, строили кооператив (квартиру).

А пресловутые инженеры в НИИ сидели на 120 рэ и весь день пили чай. Как сегодняшний офисный планктон, точь в точь. И так же жаловались, что государство не уважает интеллектуальный труд. А на самом деле оно интеллектуальный труд то ещё как уважало. Кто действительно выбивался в интеллектуалы, тот жил очень неплохо. Кто чего то изобретал, лез по академическолй лестнице, кипел в науке, а не чаи гонял, жили куда как прилично.

Цитата (Boris)
Вот именно! И я считаю, что советская "уравниловка", как ни странно была справедливее сегодняшних великих потенциальных возможностей.

Совершенно верно. И совершенно справедливо обанкротилась и исчезла.

Справедливость - штука вообще жестокая, и отнюдь не тождественна понятию "равенство".

Цитата (Vanes II)
Кстати, какие права получил английский крестьянин после революции 1640г?
Да, а про революции в России Вы никогда не слышали? Массовости ей было не занимать.

ну, например, не приводить свою невесту к барину на "первую ночь", что в России ещё в XIX веке практиковалось.

Вообще, революция штука сложная - восле Великой французской революции крестьяне лучше жить не стали. А Франция утратило колонии в Северной Америке, хотя и не сразу. Наполеон истребил в своих войнах наиболее здоровую часть французской молодёжи и нация измельчала. Революции происходят не тогда, когда жить плохо, а когда происходит скачёк уровня жизни люди чувстуют градиент. И в России так было. Но вот после 1905 года рабочий день стал 11 часов. Всегда лучше, когда власть сама это понимает и эволюция происходит без потери управления.

Цитата (Vanes II)
Можно. В 18 - начале 19го веков в России лишили жизни 3-х императоров (в т.ч. одного действующего)

кого-то забыли - действущие были Пётр III, Павел I и Александр II
Все они пытались проводить реформы - первый успел только подписать указ о вольности дворянства, который даже ловкая Екатерина затырить не смогла

Цитата
- вполне европейский показатель :)

а сколько в Орде было убийств... Там "Европа" ещё раньше началась?

Цитата
Еще 2-х царей убили во время гражданской войны начала 17-го века.

Лжедмитрий I ? Реформа Лжедмитрия I была направлена на оформление крепостного права



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.11.10 17:55 пользователем Leo53.

Цитата (Krolikov)
больше всего смакуют надежду о восстаниях, переворотах и смене власти те же самые плакальщики, которые сами ничего не отстаивают, не разбегаются, не меняют в своей жизни - короче, только жалуются.
Пустое.

довелось встречать ивритоговорящих израильтян в других странах - "не смакуют", но разбегаются или остаются, но "смакуют"? Приходилось слышать, что в Израиле сильное профсоюзное движение, а зарплаты маленькие

Цитата (Leo53)
кого-то забыли - действущие были Пётр III, Павел I и Александр II
Все они пытались проводить реформы - первый успел только подписать указ о вольности дворянства, который даже ловкая Екатерина затырить не смогла

Никого я не забыл: Александр II - это уже конец 19-го века. А Петр III на момент убийства уже не был императором.

Цитата (Leo53)
а сколько в Орде было убийств... Там "Европа" ещё раньше началась?

Читайте внимательнее о чем была речь.

Цитата (Leo53)
Лжедмитрий I ? Реформа Лжедмитрия I была направлена на оформление крепостного права

На что была направлена реморма - дело десятое. А факт в том, что убит во время восстания.

Цитата (Leo53)
Приходилось слышать, что в Израиле сильное профсоюзное движение, а зарплаты маленькие

Это на самом деле не "профсоюзное движение", а один из крупнейших магнатов-работодателей.
Что касается зарплат - разные, амплитуда куда выше, чем в Европе.

Разбегаются или остаются - каждый решает для себя, но стенаний "нас государство имеет, нас всегда имеют!!" с непременным рефреном-надеждой "а вот "они" доиграются ... так им и надо будет!!" на ивритоязычных форумах особо не наблюдается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.11.10 19:44 пользователем Krolikov.