http://www.lenta.ru/news/2010/11/01/nedelya/
Комитет по рынку труда Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), который возглавляет Михаил Прохоров, подготовил проект поправок к Трудовому кодексу (ТК). В частности, комитет предлагает законодательно закрепить возможность введения с согласия работника 60-часовой рабочей недели. Об этом пишет газета "Коммерсант"

0

0

"Комитет также предлагает разрешить работодателю менять трудовой договор "по причинам экономического характера", а также сократить с нынешних двух до одного месяца срок обязательного предупреждения работника об увольнении."

Интересно, если бы такое заявили бы во Франции, через сколько часов начались бы погромы по стране, встал бы транспорт, кончился бы бензин, и обкуренные арабские подростки радостно потирая потные ручонки вышли бы жечь машины достопочтенных месье? Ах, да, у нас же ЦИВИЛИЗОВАННАЯ страна. Верёвку с собой приносить или на месте дадут?

Сура

А Прохоров это что, Президент, Премьер, министр или хотя бы депутат? Какая вам разница, что он предложил?

Цитата (Ёшкин Кот)
А Прохоров это что, Президент, Премьер, министр или хотя бы депутат? Какая вам разница, что он предложил?

Вот и проверим, что это было: заброс удочки, реклама Едра, которое "всех спасёт", или же косяк Прохорова, за который он получит по рогам.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.11.10 17:50 пользователем Сура.

Во-первых, в проекте имеются слова "с согласия рабтника".

А во-вторых, слова их той же заметки:
"Юристы, опрошенные изданием, в целом приветствуют изменение устаревшего ТК. По их мнению, кодекс чрезмерно защищает работников, в то время как работодатель зачастую не может потребовать от работника выполнения своих обязанностей."

И ведь желуются: "Россия - сырьевой придаток Запада, у нас производительность труда крайне низкая, культуры производства нет" - и т.п.

Неудивительно, что это так, ничего другого быть и не может: достаточно посмотреть на реакцию участников формума на это сообщение...

Если 60 часов, и за переработанные 20 часов полуторная или двойная оплата - то еще можно рассмотреть.
"С согласия работника" - уловка. Не согласен - увольняйся.
Не так уж кодекс и защищает. В той же Франции и уволить толком никого нельзя, и рабочий день, 7 часов, включая перерывы на ланч. Да и вообще в Европе 8-ми часовой рабочий день, но 8 часов считаются как в "футболе", перерывы не учитываются.
А у нас работают, скажем с 9 до 18 и обед с 14 до 15. Считают как в "хоккее", чисто время.
Так вот, по-европейки, у нас уже 9-ти часовой рабочий. Пусть меня поправят жители Европы, если я не прав.

Цитата (ShSe)
Да и вообще в Европе 8-ми часовой рабочий день, но 8 часов считаются как в "футболе", перерывы не учитываются.
А у нас работают, скажем с 9 до 18 и обед с 14 до 15. Считают как в "хоккее", чисто время.
Так вот, по-европейки, у нас уже 9-ти часовой рабочий. Пусть меня поправят жители Европы, если я не прав.

Нет, у работодателей с четким учетом времени при уходе на обед полагается отметить время ухода и прихода. Другое дело, что если контроль не особо тщательный, можно этого и не делать.

Цитата (Krolikov)
Неудивительно, что это так, ничего другого быть и не может: достаточно посмотреть на реакцию участников формума на это сообщение...

Я работал на заводах.
12ч - отличный график.
День/ночь/отсыпной/выходной.
Мозги вообще отрубаются на 6 часу и 6 часов потом еще работаешь на автомате, что для завода - идеально.
Но тут, опять же, нет 60 часов в неделю.

Для умственного труда этот режим неприемлем.

Цитата (ShSe)
Если 60 часов, и за переработанные 20 часов полуторная или двойная оплата - то еще можно рассмотреть.
"С согласия работника" - уловка. Не согласен - увольняйся.

Тут, кстати, да. Надо выяснить сначала, что имели в виду: согласие работника перерабатывать с соответствующей оплатой за сверхурочные или просто норму часов на неделю такую?
Если брать транспорт - то там так до недавнего времени многие и работали. Со своего согласия по 60 и больше часов в неделю. Потом кое-кто палки в колеса понасувал - и это стало сложно.

В таком графике и так полно работающих.

0

Цитата (ShSe)
Если 60 часов, и за переработанные 20 часов полуторная или двойная оплата - то еще можно рассмотреть.

Обычная практика, в соответствии с трудовым законодательством большинства западных стран - не "глобальный" месячный оклад вне зависимости от часов, а почасовая оплата труда.

Например, 40-часовая рабочая неделя, 5 дней. Часовая ставка, согласно трудовому договору между неким работником и предприятием - скажем, 15 евро в час. Итого, зарплата этого работника - 600 евро в неделю, или около 2500 в месяц.
В случае, если работник в какиую-то неделю работал не 40, а 60 часов, то ему за эту неделю было начислено не 600, а 900 евро. Плюс еще за переработку.

На самом деле работодатель далеко не всегда заинтересован "эксплуатировать" работника, поскольку за это ему приходится платить из своего кармана. Работник, быть моожет, и рад был бы 60 часам в неделю (особенно, если он находится в стесненном материальном положении) - но, увы...

Более того, в условиях кризиса последних лет, далеко не всегда удавалось занять людей и на 40 часов в неделю. Скажем некое предприятие работает по договору с другим, число заказов упало (кризис!).
И чтобы избежать увольнений, работникам предоставляют работу не 5, а только 4 дня в неделю, 32 часа.
А работник и такому рад, поскольку если он уволится, то вовсе не обязательно найдет другую работу на тех же условиях - опять-таки, из-за кризиса.

А вы говорите - "эксплуатация", "Франция - вот у них..." - ну и обычные апелляции к Царю или Президенту.

Да в той же Франции многие готовы были бы работать эти самые 60 часов в неделю. Да где там...

Безусловно найдутся желающие работать по 60 часов, да еще и за полуторную оплату переработанных часов. Но, я так понимаю, господин Прохоров платить не собирается за переработку.
Увы, это обычная российская практика - увеличенный рабочий день безо всякой компенсации. Например в IT-индустрии, в которой я работаю.

Цитата (ROOT)
Для умственного труда этот режим неприемлем.

Вот как раз умственный труд так и работает, если хочет дожить до пенсии. Равно как и все тянущие 1,5 ставки.

Вообще, предложение из серии маразма. Мог бы еще предложить и лишь один выходной оставить, тогда бы смог уложиться в 72-часовую рабочую неделю...

Предложение, "по согласованию с работником" - издевательство, так как у работника не останется возможности не согласиться... При этом "по согласованию с работником" итак так многие работают.

Для многих работ подобный график вообще будет невозможен, например для водителей международных перевозок, ибо "шайбы" должны крутиться не только за пределами страны, но и в её пределах.

Цитата (Vadims Falkovs)
Для многих работ подобный график вообще будет невозможен, например для водителей международных перевозок, ибо "шайбы" должны крутиться не только за пределами страны, но и в её пределах.

Поэтому работ трудовое законодательство юбой страны предусматривает другие формы оплаты.
Например, аккордную: за некий объем выполненного задания. Сколько времени займет - столько и займет.
Или работы с ненормированным рабочим днем - для таких предусмотрен постоянный месячный оклад, никаких сверхурочных нет. Но зато нижний порог размера этого оклада по закону весьма высок.

Но основной формой оплаты, приемлемой для большинства мест работы, является, все же, почасовая - с установленной законом продолжительностью рабочего дня и недели, и дополнительной оплатой за сверхурочные часы.

Цитата (Сура)
Интересно, если бы такое заявили бы во Франции, через сколько часов начались бы погромы по стране, встал бы транспорт, кончился бы бензин, и обкуренные арабские подростки радостно потирая потные ручонки вышли бы жечь машины достопочтенных месье? Ах, да, у нас же ЦИВИЛИЗОВАННАЯ страна. Верёвку с собой приносить или на месте дадут?

Сура

+1000000000000000000 У нас не умеют бороться за права, тока на кухне, за кружкой чая по цокают языками и все... пойдут и встанут в позу...

Цитата (Krolikov)
Во-первых, в проекте имеются слова "с согласия рабтника".

Здесь, тупик. 1) Вы под добровольным предлогом соглашаетесь.
2) Вы не соглашаетесь и Вы же увольняетесь.
--------------------------------------------------------------

Надо начинать бороться за права, нужно чуть что устраивать вторую Францию... Иначе нас так и будут иметь...

Цитата (Питербуржец)
+1000000000000000000 У нас не умеют бороться за права, тока на кухне

... и на форумах: "+ 1000000000000000000000000000!!!!!!!!!!!!!!" и тому подобное. :-)

Цитата (ShSe)
Увы, это обычная российская практика - увеличенный рабочий день безо всякой компенсации. Например в IT-индустрии, в которой я работаю.

Тут мимо кассы. Вы хоть 80 часов в неделю работайте - это не трогает никого. У вас рабочий день НЕ НОРМИРОВАН. Амдестенд (в переводе на русский - "Я понятно объясняю?")

Цитата (Питербуржец)
2) Вы не соглашаетесь и Вы же увольняетесь.
--------------------------------------------------------------

Не совсем так. Смотря где.
Там, где желающих на такую работу пруд пруди - да, а там, где нет (да еще ТК - так тем более нет).

...все чаще и чаще возникает подозрение, что власть намеренно провоцирует население на бунт. Вот только зачем им это надо?
Чтобы...
1)...побыстрее выявить наиболее несогласных?
2)...вызвать бунт, его возглавить и координально поменять законы? Ввести скажем "крепостничество" ;Е
3)...,просто-напросто, легализоваться (со своими капиталами) за границей, попросив политического убежища?

Или над нами проводят эксперимент по выживанию во все более экстремальных условиях? Или власть, от вседозволенности, просто потеряла всякое чуство реальности?

З.Ы. Как бы 17й год уже скоро.

Цитата (Max Petrov)
...все чаще и чаще возникает подозрение, что власть намеренно провоцирует население на бунт. Вот только зачем им это надо?
Чтобы...
1)...побыстрее выявить наиболее несогласных?
2)...вызвать бунт, его возглавить и координально поменять законы? Ввести скажем "крепостничество" ;Е

Тут скорее, что называется, "пробный шар" (типа посмотреть на реакцию).
Ну или, как вариант, развести хомячков, простите, "координально", прости господи.

Увеличение рабочей недели подорвет здоровье россиян, считают профсоюзы
http://rian.ru/society/20101101/291469117.html

МОСКВА, 1 ноя - РИА Новости. Предложение РСПП увеличить рабочую неделю до 60 часов отрицательно повлияет на производительность труда в России, заявил председатель организации объединения профсоюзов России "Соцпроф" Сергей Вострецов.
Ранее газета "Коммерсант" сообщила, что комитет по рынку труда и кадровым стратегиям Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), который возглавляет глава группы "Онэксим", миллиардер Михаил Прохоров, разработал проект поправок к Трудовому кодексу и предлагает начать их обсуждение. Бизнесмены предлагают ввести 60-часовую рабочую неделю, а также дополнительные основания для заключения срочного договора, например для выпускников без опыта работы или для работников, выходящих на пенсию.
"Возмущает цинизм, с которым миллиардер пытается обосновать превращение миллионов россиян в бесправную серую массу. Якобы это нужно для создания конкурентоспособности производства. На самом деле, работник, работающий по 12 часов в день, очень скоро превратится в уставшего, а то и больного человека, от которого нельзя будет требовать никакой производительности труда", - приводит слова Вострецова пресс-служба организации.
По его словам, Прохоров "с маниакальным упорством добивается ухудшения положения работающего населения России в пользу кучки олигархов". Профлидер напомнил, что в 2008 году Прохоров предложил переложить часть выплат по увольнению на государство, а в апреле 2010 года доказывал, что работника нужно увольнять по упрощенной схеме.
Вострецов заметил, что на Западе восьмичасовой рабочий день и другие социальные гарантии были введены более сотни лет назад.
"Создается впечатление, что господин Прохоров не знаком ни с историей, ни с мировой литературой. У тех же Чарльза Диккенса и Эмиля Золя прекрасно описан быт рабочих начала и середины 19 века. И вот в этот ужас он пытается затолкать страну, которая считает себя великой державой с демократическими принципами. Удивительно, что он не пошел дальше и не предложил строить работные дома и вернуться к детскому труду. Впрочем, я не удивлюсь, если его следующие предложения будут именно такие", - добавил глава "Соцпрофа".
При этом Вострецов сомневается, что предложения Прохорова о реформировании Трудового кодекса "дойдут" до Госдумы. "А если такое все-таки случится, то профсоюзное движение в России достаточно сильно, чтобы противостоять этому бреду", - сказал Вострецов.
РИА Новости не располагает реакцией Прохорова на заявление представителя профсоюзов.

PS Просьба модератору убрать аналогичное мое сообщение из темы про объединение городов.

Цитата (Нихто)

Цитата (Max Petrov)
координально поменять законы

Тут скорее, что называется, "пробный шар" (типа посмотреть на реакцию).
Ну или, как вариант, развести хомячков, простите, "координально", прости господи.

Это как во Франции - что-то в данной теме активно муссируют эту страну.
Были там такие координалы - Ришелье и пр. Почему они так назывались? Потому что координально меняли законы.
Верно? :-)

Цитата (Max Petrov)
З.Ы. Как бы 17й год уже скоро.

Так и будет. История идет по спирали, с периодичностью около 100 лет...
А наше ненаглядное правительство, уже потеряло чувство реальности. Они живут в каком то своем, виртуальном мире....

Цитата (Нихто)

Цитата (Питербуржец)
2) Вы не соглашаетесь и Вы же увольняетесь.
--------------------------------------------------------------

Не совсем так. Смотря где.
Там, где желающих на такую работу пруд пруди - да, а там, где нет (да еще ТК - так тем более нет).

Нет, не так всё. Реально ТК (КЗоТ) был мало кому нужен в 90-е, тогда был разгул дикого капитализма, и народ крутился как мог. Всё-таки ситуация с тех пор поменялась. Полно появилось серых и даже совсем белых фирм, которые и рады бы поэксплуатировать сотрудника и все 14 часов, да вот не могут, ибо белые они. И скрипя зубами и скрепя сердце, они вынуждены ПРИЗНАВАТЬ праздники, выходные, короткий день, отпуска и 40-часовую рабочую неделю. Во всём прочим, там может быть всё по-старому, тебя могут "попросить" раздробить отпуск на две части, но совсем оставить без отпуска НЕ СМОГУТ. Так же и с продолжительностью.

Поэтому вот это дикое предложение Прохорова и является таким страшным. Он хочет дать карт-бланш БЕЛЫМ фирмам на эксплуатацию персонала, как им вздумается. Ибо тогда они будут чисты, и будут диктовать СВОИ условия. Пока же всё-таки "работа по ТК" (как недавно возродилось это понятие на рынке труда после незабвенных 90-х) - НОРМА.

Сура

И не надейтесь, что за переработку вам будут доплачивать ибо...
Будет не 8, 12 часов официальный рабочий день.
Да и ещё и тариф станет не почасовой а подённый...
Вот будет лепота: 6 дней в неделю и по 12 часов!

Сура, так я и сказал в краткой форме. Вы не соглашаетесь пахать по 12 часов, и Вы же пишете заявление по добровольному... Сами увольнять не будут, только по системе "его ушли"

Цитата (Saboteur)
И не надейтесь, что за переработку вам будут доплачивать ибо...
Будет не 8, 12 часов официальный рабочий день.
Да и ещё и тариф станет не почасовой а подённый...
Вот будет лепота: 6 дней в неделю и по 12 часов!

Вот именно, доплачивать не будут, а если будут- то копейки...
Тока не 6 дней в неделю, а 5 и по 12 часов. Или 6 дней в неделю, то по 10 часов.

Цитата (Нихто)

Цитата (Питербуржец)
2) Вы не соглашаетесь и Вы же увольняетесь.
--------------------------------------------------------------

Не совсем так. Смотря где.
Там, где желающих на такую работу пруд пруди - да, а там, где нет (да еще ТК - так тем более нет).

Особенно эффективно принцип "Или уродуйся по 12 часов, или увольняйся, голодай." будет работать в населенных пунктах с одним предприятием.

Цитата (Питербуржец)

Цитата (Max Petrov)
З.Ы. Как бы 17й год уже скоро.

Так и будет. История идет по спирали, с периодичностью около 100 лет...
А наше ненаглядное правительство, уже потеряло чувство реальности. Они живут в каком то своем, виртуальном мире....

Где-то читал, что Николай II постоянно посящал званные вечера у Кшесинской вплоть до самой Февральской революции.

Уже стали появляться "отмазы"- http://news.mail.ru/economics/4709647/
Поразила фраза:

Цитата (Мы не такие злые бизнесмены, чтобы добиваться каких-то односторонних преимуществ в ущерб всем работникам Подробнее: [url]http://news.mail.ru/economics/4709647/[/url])

И на закуску:

Цитата («Есть некоторая проблема. Сантехник, работая в ЖЭКе, может работать у этого работодателя 40 часов в неделю. А он хочет заработать дополнительно, но не может. Закон не позволяет ему работать у одного работодателя 60 часов. Тогда он заключает договор по совместительству с другим ЖЭКом и работает те же 60 часов», — сказал Прокопов. По его словам, идея данного предложения заключается в том, чтобы законодательно позволить человеку работать у одного работодателя 60 часов в неделю. «Если работник хочет, настаивает, то он письменно заявляет работодателю, что хочет работать еще и по совместительству», — пояснил Прокопов. По данным Росстата, 8 миллионов человек в России хотели бы иметь дополнительную работу и заработок, заметил он. Подробнее: [url]http://news.mail.ru/economics/4709647/[/url])

Щас таких добровольцев будет....

И

Цитата (По данным Росстата, 8 миллионов человек в России хотели бы иметь дополнительную работу и заработок, заметил он Подробнее: [url]http://news.mail.ru/economics/4709647/[/url])

А они думаю что зарплата у нас нормальная?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.11.10 19:31 пользователем Питербуржец.

Буржуям за отмазы незачет. Пусть придумают что-то более правдоподобное.

Цитата
(По данным Росстата, 8 миллионов человек в России хотели бы иметь дополнительную работу и заработок, заметил он Подробнее: http://news.mail.ru/economics/4709647/)

8 миллионов из 14? миллионов (примерно 5.71%). Кто эти 5.71% процента желающих увеличить свой доход?

Цитата (Krolikov)
Плюс еще за переработку.

Вот, например, суд.
Помощники, секретари судебного заседания массово работают по субботам бесплатно. Это - бюджетная организация!
"Переработок у нас нет".

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (ROOT)
Для умственного труда этот режим неприемлем.

Вот как раз умственный труд так и работает, если хочет дожить до пенсии. Равно как и все тянущие 1,5 ставки.

У нас на 7 часе мозги уже вынесены, самочувствие - как после 12ч на заводе (при 11-минутном обеде).

Цитата (ROOT)
У нас на 7 часе мозги уже вынесены, самочувствие - как после 12ч на заводе (при 11-минутном обеде).

Это уже кто как. К примеру я считаю, что "сидящие" на работе вовсе не являются "работающими", а так то это и у нас есть, но там 4-5 "рабочего" времени это хождение взад/вперёд, обеды/чаепития и прочее...(зато "распальцовки, как он вчера сидел до 9ти...Вот именно, что "сидел"...)Сам я обычно редко прихожу раньше 10.30, ухожу не позднее 16.00, но при этом пью чай на работе раз в неделю, не чаще...Раньше ещё хоть курил, теперь и этого нет...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.11.10 23:08 пользователем Дибуны.

Цитата (Дибуны)
а так то это и у нас есть, но там 4-5 "рабочего" времени это хождение взад/вперёд, обеды/чаепития и прочее...

Обеды - в обеденное время.
А перерыв на чай полностью устраняется этим:
http://www.pou-cooler.ru/item/cooler-hotfrost-d12f-white.shtml

Почему обычно делают массовый перерыв на чай? Включают чайник, и, пока он горячий пьют чай (чтобы потом не греть). Здесь же вода всегда горячая. Захотел - попил.

Цитата
(зато "распальцовки, как он вчера сидел до 9ти...Вот именно, что "сидел"...)

Ну если каждый день с 8.30 до 20.00 сидеть, в т.ч. и в субботу, то человек явно работает)))

И 10-15% должно быть свободного времени у работника, занимающегося умственным трудом, т.к. он иначе не сможет развиваться.

Цитата (ROOT)
Помощники, секретари судебного заседания массово работают по субботам бесплатно. Это - бюджетная организация!
"Переработок у нас нет".

В случае, если рабочая неделя у вас не нормирована ("бюджетность" здесь не является критерием), и вы в любом случае получаете фиксированный месячный оклад, то значит:
1) Вас устраивает размер этого оклада. Об условиях труда, включая порядок оплаты, время работы и пр., Вы знали в момент устройства на работу;
2) Рабочая неделя, все же, нормирована, а за работу в субботу работники получают отгул в другой день.

А конституция что по этоиу поводу говорит?

Цитата (Саша М.)
А конституция что по этоиу поводу говорит?

Конституция говорит:
- Перестаньте мною тыкать по поводу и без повода.
Трмавая полчаса нет - "Нарушение конституционной свободы передвижения!" Изменение технических стандартов - "Нарушение конституционных прав человека, я не могу в 40 лет запомнить новые нормативы!".
Разрешение работать по 60 часов в неделю - "Антиконституционная эксплуатация!"

Цитата (Саша М.)
А конституция что по этоиу поводу говорит?

Ничего. Конституция не регулирует вопросы такого уровня, для этого существует Трудовой кодекс.

Цитата (Krolikov)
Об условиях труда, включая порядок оплаты, время работы и пр.,

существет много ситуаций, когда человек согласится на любые условия. Когда-то и своих детей продавали в рабство, чтобы они от голода не умерли. Так что вынужденная добровольность - не аргумент. Тут не только гуманность, но и общественный интерес - переработки ухудшают здоровье человека и быстрее теряет работоспособность, что цивилизованному обществу не выгодно.

Цитата (Krolikov)

Цитата (ROOT)
Помощники, секретари судебного заседания массово работают по субботам бесплатно. Это - бюджетная организация!
"Переработок у нас нет".

В случае, если рабочая неделя у вас не нормирована ("бюджетность" здесь не является критерием), и вы в любом случае получаете фиксированный месячный оклад, то значит:
1) Вас устраивает размер этого оклада. Об условиях труда, включая порядок оплаты, время работы и пр., Вы знали в момент устройства на работу;

Рабочая неделя - пятидневка, переработок и отгулов нет никаких ни у кого.
Об условиях работы людям не говорят, потом уже сами видят)))
Но уйти не могут, т.к. некуда особо. Но сейчас улучшается ситуация даже в Самаре...
При первой же возможности смываются в коммерцию.

А если будет 60ч неделя (а как вчера сказали, не будет) - то тупо будет как в Москве, 85% секретарей меняются за 1месяц.

Цитата (Leo53)

Цитата (Krolikov)
Об условиях труда, включая порядок оплаты, время работы и пр.,

существет много ситуаций, когда человек согласится на любые условия. Когда-то и своих детей продавали в рабство, чтобы они от голода не умерли. Так что вынужденная добровольность - не аргумент.

Ключевое слово - вынужденная. Договор - добровольное соглашение, если в некоем конкретном случае не доказано обратное - когда договор был заключен посредством шантажа, угроз, давления, угроз и т.п. одной из сторон.

И бремя доказывания "якобы вынужденности" лежит именно на том, кто выдвигает подобное утверждение.
Именно работник приходит наниматься к работодателю на работу.
Тот вправе вообще его не принимать - без объяснения причин. Может и принять - но условия оговариваются заранее.
Не устраивают - ищи другого работодателя, ни о какой "вынужденности" здесь речь не идет.

Цитата (ROOT)
Но уйти не могут, т.к. некуда особо.

Как это "некуда"? А улицы мести, сортиры чистить, подъезды драить. Подобную работу найти можно всегда.
Или не хотят? Но тогда нечего жаловаться на "эксплуатацию".

Цитата (ROOT)
У нас на 7 часе мозги уже вынесены, самочувствие - как после 12ч на заводе (при 11-минутном обеде).

Уважаемый ROOT, работа вагоновожатого никогда к умственному труду не относилась. :(
Что до "выноса мозга", то так как у меня есть с чем сравнивать, после 9 часов управления троллейбусом я не чуствую большей усталости, нежели после 9 часов сплошного написания статей, ответа на звонки читателей и ругани с чиновниками. Более того, после написания статей и усталости после этого никаких троллейбусов не вожу, а вот после управления троллейбусом прихожу и иногда еще чего-нибудь в тот же вечер по настроение отписать успеваю... :) http://www.ves.lv/article/125476
Хотя делать либо то, либо другое по 12 часов в день уже вряд ли буду сильно рад... :)

Цитата (Krolikov)
Как это "некуда"? А улицы мести, сортиры чистить, подъезды драить. Подобную работу найти можно всегда.

А уверены, что и там не предложат 12-часовые смены в добровольно-принудительном порядке?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.10 20:02 пользователем svh.

Цитата (Krolikov)
Ключевое слово - вынужденная. Договор - добровольное соглашение.

Э-э. Государство для того и существует, как инструмент подавления и контроля, чтобы соблюдался баланс "добровольности" и "вынужденности". Если капиталиста не останавливать, то он быстро придёт к рабовладению. И никакие сказки о непроизводительном рабском труде не помогут. Работодатели всегда смогут договриться, чтобы "добровольное" соглашение стало вынужденным де-факто. Собственно, это и сейчас наблюдается во всяких моногородах и посёлках. Либо ты хочешь кормить семью и зарабатывать сверхприбыли для хозяина, либо уповай на "добровольность". То есть никакой добровольности не наблюдается там, где НЕТ ВЫБОРА. Именно поэтому государство своими инструментами подавления должно поминутно всем давать по рукам и по лбу - причём и там, и другим. Только в таком контролируемом балансе и получается социальное государство, как в Северной Европе. А иначе получается дикий африканский капитализм, как в России 90-х. Я ТУДА не хочу.

Сура

Цитата (Krolikov)
Именно работник приходит наниматься к работодателю на работу.
Тот вправе вообще его не принимать - без объяснения причин. Может и принять - но условия оговариваются заранее.
Не устраивают - ищи другого работодателя, ни о какой "вынужденности" здесь речь не идет.

если один не берёт на работу по национальному признаку или по расовому, но без объяснения причин - израильтянину требуются дополнительные пояснения, что "тут что-то не то" ?

Цитата (Leo53)
если один не берёт на работу по национальному признаку или по расовому, но без объяснения причин - израильтянину требуются дополнительные пояснения, что "тут что-то не то" ?

Так у нас сейчас не то что по национальному встречается, а и по внешности, так и пишут некоторые (к примеру). "Требуются развозчики пиццы, принимаются лица со славянским типом лица".

0

Да это понятно, но кто ж их привлекать то будет...

Цитата (Krolikov)

Цитата (ROOT)
Но уйти не могут, т.к. некуда особо.

Как это "некуда"? А улицы мести, сортиры чистить, подъезды драить. Подобную работу найти можно всегда.

Давайте уж дойдем до одной из древнейших профессий! 5 клиентов - получил месячную зарплату! Ишь какие - не хотят, хотя делать ничего не надо!

А еще можно поехать на север и там работать в -50, там тоже хорошо платят. А если не выносишь холода - твои проблемы?

Я говорю о работе по профессии.

Цитата (Сура)
А иначе получается дикий африканский капитализм, как в России 90-х. Я ТУДА не хочу.

Разумеется, поскольку Вы всегда рассчтитываете на некую "волю сверху" (Президент, Законы, Государство...)

Но именно поэтому решать, чего Вы "хотите", а чего "не хотите" - не Вам. Будет "дикий капитализм", или "казарменный социализм", или что-то еще - зависит от многих факторов.

Но Ваше желание/нежелание фактором не является вообще. "Заказывают музыку" другие.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.11.10 00:37 пользователем Krolikov.

Цитата (ROOT)
Я говорю о работе по профессии.

Значит, такова востребованность этой профессии.

Цитата (Krolikov)

Цитата (ROOT)
Я говорю о работе по профессии.

Значит, такова востребованность этой профессии.

Востребованность востребованностью, но везде на людях стараются ездить и выжать максимум, начиная от водителя и заканчивая главой департамента транспорта города.

Цитата (ROOT)
Востребованность востребованностью, но везде на людях стараются ездить и выжать максимум, начиная от водителя и заканчивая главой департамента транспорта города.

Конечно.

Кстати 8 часовой рабочий день - это 3(три) смены, 12 часовой - 2(две!) смены. Т.о. при переходе на 12 часовую смену треть работников можно сократить! Какая экономия!

А вообще в предложениях не только 60 часовая рабочая, но и изменение работодателем в одностороннем порядке трудового договора, сокращение срока уведомленя о сокращении и много чего еще. Возможно хотят сначала как следует "покошмарить", а потом принять из этого что-то одно (например изменение трудового договора). И все довольны. И работодатель - может менять договор, как захочет, и работник - хотя бы не надо работать по 12 часов.

Цитата (Max Petrov)
Возможно хотят сначала как следует "покошмарить", а потом принять из этого что-то одно (например изменение трудового договора). И все довольны. И работодатель - может менять договор, как захочет, и работник - хотя бы не надо работать по 12 часов.

Сейчас нашел статью "Пробный шар в затянувшейся многоходовке"



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.11.10 03:29 пользователем Max Petrov.

Не говоря уж о том, что помимо отношений "работник - работодатель" существуют и другие: скажем, фрилансеры-одиночки: адвокаты, врачи и многие другие.

Но проще, конечно, плакаться: "Не хочу в 90-е, меня там снова поимеют, дяденька Государство, защитите меня, пожалуйста..."

Цитата (Saboteur)
И не надейтесь, что за переработку вам будут доплачивать ибо...

Разумеется, иначе смысл этой реформы нулевой. Ведь главной целью провозглашено повышение производительности труда. Очевидно, что при более продолжительной трудовой неделе человек произведёт больше работы, но если он при этом получит больше денег, то не менее очевидно, что производительность труда на единицу времени и затрат на содержание работника в лучшем случае останется прежней. А в ряде случаев даже снизится по причне накапливающейся усталости.

!!! Посему увеличение производительности таким экстенсивным способом возможно только, если человека заставить работать дольше, а зарплату оставить прежнюю. !!!

Тот же эффект можно получить, оставив продолжительность рабочего времени прежней, но снизить размер зарплаты. Однако сделать это намного труднее. У большинства работников сегодня зарплаты и без того ниже плинтуса, урезать их ещё практически некуда. Человек должен хотя бы иметь возможность оплачивать жильё, по разумному минимуму питаться, приобретать одежду и т.п.

Поэтому увеличение продолжительности работы является меньшим злом, и Прохоров то по своему прав, ратуя за увеличение недели, а не призывая снизить планку минимальной зряплаты.

Цитата (Krolikov)
Не говоря уж о том, что помимо отношений "работник - работодатель" существуют и другие: скажем, фрилансеры-одиночки: адвокаты, врачи и многие другие.

Но проще, конечно, плакаться: "Не хочу в 90-е, меня там снова поимеют, дяденька Государство, защитите меня, пожалуйста..."

А зачем вообще тогда нужно государство, если оно не хочет защищать своих граждан?

Цитата (Иван Садовский)
А зачем вообще тогда нужно государство, если оно не хочет защищать своих граждан?

Не буду говорить, что "работодатели" - тоже граждане государства, я не об этом.

Вопрос "зачем нужно государство" отнюдь не нов. Наиболее четко на него ответил Томас Гоббс, один из основоположников правового позитивизма, еще в XVII веке.

Суть его сводится к следующему: изначально люди равны - поскольку нет кого-то, кто бы определял "неравенство". Ни у кого нет собственности - поскольку нет понятия "собственность".
Некто А убил мамонта и завел женщину. Приходит Б - и просто отбирает их у него. По какому праву? Да просто по праву сильного.
Но тогда не следующий день к Б приходят слабые В - но впятером, и отбирают собственность у Б. А его самого убивают - на всякий случай... И так далее.

Согласно Гоббсу, при отсутствии государства (центральной власти) жизнь человека "короткая, грубая и отвратительная", и даже эта короткая жизнь проходит в постояннос страхе за себя, свою жизнь, и свое имущество.

Иными словами - несправедливое, тоталитарное, коррумпированное и т.п. государство всяк лучше, чем отсутствие государства вообще.

Функция государства, заключающаяся в том, чтобы нянчить взрослого 30-летнего плачущего мужика и предоставлять ему убежище от "произвола работодателей" является далеко не главной.

Государство - не "благо", а вынужденная необходимость.
При его отсутствии подобный мужик, "не хотящий в 90-е" и просящий защиты у государства от 60-часовой рабочей недели, не задавался бы этими вопросами, а давно лежал бы в канаве с распоротым животом и без кошелька в кармане; а убившие его и забравшие кошелек - спустя пять минут по другим канавам, в том же состоянии.

Цитата (Krolikov)
При его отсутствии подобный мужик, "не хотящий в 90-е" и просящий защиты у государства от 60-часовой рабочей недели, не задавался бы этими вопросами, а давно лежал бы в канаве с распоротым животом и без кошелька в кармане; а убившие его и забравшие кошелек - спустя пять минут по другим канавам, в том же состоянии.

Не происходит этого в массовом порядке исключительно по причине того, что немалая часть жителей России имеет заложенные при воспитании моральные нормы. Никакой заслуги современной российской государственной власти в этом нет.

Цитата (Boris)
Разумеется, иначе смысл этой реформы нулевой. Ведь главной целью провозглашено повышение производительности труда.

Вообще-то, при провозглашении подразумевалось техническое перевооружение предприятий. А не "выжать из людей побольше, а то они что-то обленились.

Цитата
Поэтому увеличение продолжительности работы является меньшим злом, и Прохоров то по своему прав, ратуя за увеличение недели, а не призывая снизить планку минимальной зряплаты.

Вообще-то он просто тупо не хочет в предприятия вкладывать деньги, которые можно потратить на стадо любовниц. Никакой другой логики тут нет.

Цитата (Иван Садовский)
Не происходит этого в массовом порядке исключительно по причине того, что немалая часть жителей России имеет заложенные при воспитании моральные нормы. Никакой заслуги современной российской государственной власти в этом нет.

Речь идет не о "заслуге", а о необходимом условии существования общества. Исчезни государство - и общество моментально самоликвидируется, и никакие "моральные нормы" его не спасут.
Именно поэтому в мире нет ни одной страны "без государства".

Цитата (Krolikov)
Некто А убил мамонта и завел женщину. Приходит Б - и просто отбирает их у него. По какому праву? Да просто по праву сильного.
Но тогда не следующий день к Б приходят слабые В - но впятером, и отбирают собственность у Б. А его самого убивают - на всякий случай... И так далее.

Ну так собственно предлагается то же самое, только в другой форме. Да, дубиной по голове бить не будут, но заявляют: "Теперь ты будешь работать в 1,5 раза больше зату же зарплату". И не надо надетяться, что, если такое разрешат официально, будет какая-либо альтернатива - 60-часовая неделя тут же возникнет везде. И гсударсто как раз обязано оградить граждан в том числе и от возмжности такого рода произола, а не только от явной уголовщины. Иначе могут быть неприятные казусы.

Цитата (svh)
Да, дубиной по голове бить не будут, но заявляют: "Теперь ты будешь работать в 1,5 раза больше зату же зарплату". И не надо надетяться, что, если такое разрешат официально, будет какая-либо альтернатива - 60-часовая неделя тут же возникнет везде. И гсударсто как раз обязано оградить граждан в том числе и от возмжности такого рода произола, а не только от явной уголовщины. Иначе могут быть неприятные казусы.

Казусы так или иначе будут.
Начсет продолжительности рабочей недели - причина в том, что до сих чересчур пор "глобальная" помесячная форма оплаты труда является основной, а в ТК, похоже, законодательно не прописана минимальная оплата труда за час работы.

Но "защита от произвола" в ситуации, когда предложение на рынке труда явно превышает спрос - штука явно провальная. хотя бы потому, что для обеспечения этой "защиты" государству придется держать такую армию контролеров, инспекторов, судей и т.д, содержание которой оно просто не потянет.

Кроме того, я уже говорил: функции государства защищать не только тех, кто работает "на дядю" - а также и "дядю".
Задушить "дядей" - платить даже за 30-часовую неделю будет некому и нечем.

Цитата (Krolikov)
Кроме того, я уже говорил: функции государства защищать не только тех, кто работает "на дядю" - а также и "дядю".
Задушить "дядей" - платить даже за 30-часовую неделю будет некому и нечем.

Проблема в том, что "дядя" хочет сам жить роскошно и ни в чем себе не отказывать, а как будут жить его работники - его не волнует. Поэтому "дядя" нуждается не столько в защите, сколько в принудительном ограничении своих прихотей и доли прибыли, которую можно пустить не на развитие бизнеса, а на себя любимого.

Цитата (Krolikov)
Речь идет не о "заслуге", а о необходимом условии существования общества. Исчезни государство - и общество моментально самоликвидируется, и никакие "моральные нормы" его не спасут.
Именно поэтому в мире нет ни одной страны "без государства".

В том-то и дело, что моральные нормы ограничивают скорость самоликвидации.

Цитата (Krolikov)
Казусы так или иначе будут.

Смотря какие. Если такие, от которых потом всей стране несколько дсятилетий икаться будет - то, мжет, лучше попытаться что-то сделать заранее?

Цитата
в ТК, похоже, законодательно не прописана минимальная оплата труда за час работы.

Это так.
Но тут еще в другом вопрос: 40-часовая рабочая неделя - она ведь не с потолка была взята. Физиологически обосновано, что человек может продуктивно трудиться без ущерба (в том числе и в долгосрочной перспективе) для здоровья 175-180 часов в месяц. И превышние этой нормы в 1,5 раза Чревато серьезными долгосрочными последствиями (заболеваемость, травматизм и кто его знает, что еще). Понятно, что работодателя здесь и сейчас это мало волнует -а вот государство должно волновать. Иначе не с кого налоги собирать будет :-)

Цитата
Но "защита от произвола" в ситуации, когда предложение на рынке труда явно превышает спрос - штука явно провальная.

Ну почему? Даже в благополучных странах обычно 5-6% безработных (если не брать кризисные времена). Пусть 1% из них - идейные бомжи, все равно выходит, что предложение превышает спрос. Однако защита работает. Я бы сказал - "менее эффективная", но все же не провальная. Прецеденты есть даже в России.

Цитата
Задушить "дядей" - платить даже за 30-часовую неделю будет некому и нечем.

Да не надо никого душить. Собственно, мы к тому и приходим - государство не должно допускать, чтобы одни группы граждан начинали душить других. Может быть, иногда придушивая лишь откровенно "забуревших".

Цитата (Иван Садовский)
Вообще-то, при провозглашении подразумевалось техническое перевооружение предприятий. А не "выжать из людей побольше, а то они что-то обленились.

Вообще-то он просто тупо не хочет в предприятия вкладывать деньги, которые можно потратить на стадо любовниц. Никакой другой логики тут нет.

Ну вот про эту схему модернизации по русски я и хотел сказать тем, кто пытается доказать, что от Прохоровских инноваций хоть кому то кроме него самого будет жить лучше - полнейший бред.

По поводу Израиля хорошо высказался мой старый школьный друг, знающий о тамошней ситуации отнюдь не по наслышке (гостит там регулярно). В Израиле тоже не сахар, там работают до изнеможения. НО!!! За соответствующие зарплаты и учти (это он мне), в Израиле самая передовая в мире медицина! Профилактика, диспанцеризация и всё такое. Качественное питание, экология. Израильтянин при таком обслуживании может себе позволить выкладываться по полной словно профессиональный спортсмен, у нас тут в России любой трудоголик быстро превратится в затасканую тряпку, нахватает хронических запущеных болячек и сдохнет.

Это я к тому, что спорить с Кроликовым бессмысленно, он рассуждает в своих реалиях, мы в своих.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.11.10 19:07 пользователем Boris.

Цитата (Иван Садовский)
В том-то и дело, что моральные нормы ограничивают скорость самоликвидации.

При исчезновении государства самоликвидация будет мгновенной в любом случае.

Вы знаете Борис, вот только что моя жена разговаривала по телефону со своей школьной подругой (ныне живущей в Израиле). Как раз говорили о том, склько она работает, чисто "советский" график, пять дней в неделю...
Может где то и есть "изнеможение", но так оно и у нас есть, и у нас некоторые приходят с работы около 23.00...

Цитата (Boris)
Это я к тому, что спорить с Кроликовым бессмысленно, он рассуждает в своих реалиях, мы в своих.

Положим, вы не рассуждаете - а постоянно канючите, жалуетесь и ищете защиты.

Цитата (svh)

Цитата (Krolikov)
Казусы так или иначе будут.

Смотря какие. Если такие, от которых потом всей стране несколько дсятилетий икаться будет - то, мжет, лучше попытаться что-то сделать заранее?

Конечно. Например, не наступать на одни и те же грабли. 70 лет существовало государство с "регулируемой экономикой". Дорегулировались.

Цитата (svh)
Да не надо никого душить. Собственно, мы к тому и приходим - государство не должно допускать, чтобы одни группы граждан начинали душить других. Может быть, иногда придушивая лишь откровенно "забуревших".

Вот именно. Дело государства - стоять над схваткой и бить по башке, когда надо. Капиталисты хотят рабов и побольше, наёмные работники хотят ничего не делать за большие деньги - это, в общем-то и нормально. Поэтому неудивительно, что капиталист Прохоров заявляет о своём желании. Главное, что государство должно допукать баланс. Разумный баланс в России давно установлен в 8-часовой рабочий день при 5-ти часовой неделе. Во Франции, если не ошибаюсь - 7-часовой. Где-то в Северное Европе вроде как 6-часовой. Тут важен только баланс. Закабалить наёмного работника в дальней перспективе означает разбалансировать всю экономическую систему: увеличие расходов на соцмедицину, усиление соцнапряжённости, в итоге - крайне отригательные последствия для народного хозяйства, в первую очередь в связи со снижением покупательской способности. У работника просто не останется времени на продукцию значительной части отраслей, которая существует отнюдь не за счёт единичных "Прохоровых". Кроме того все средства будут уходить на восстановление организма, так что лоббировать идею вполне могла бы и фармацевтика наравне с платной медициной.

Сура

Цитата (Krolikov)
Положим, вы не рассуждаете - а постоянно канючите, жалуетесь и ищете защиты.

Я по жизни недолюбливаю людей, живущих в рафинированых стерильных условиях на полном пансионе с банкой попкорна в руках и при этом считающих, что они вправе учить жизни диковатого аборигена, как правильнее и гуманнее ловить себе на обед крокодила. Чисто американский подход к жизни, но при этом вы (судя по ряду высказываний в этом форуме) не шибко жалуете американцев, но почему то при этом не брезгуете их значительной материальной и политической поддержкой (без них Израиля давно бы уж не было).

Цитата (Boris)
при этом не брезгуете их значительной материальной и политической поддержкой (без них Израиля давно бы уж не было).

Обычное клише. "Американская помощь" нужна в первую очередь самой Америке.

Но я не об этом.
Если в качестве альтернативы "американскому подходу" Вы представляете "русский подход" - залезть самому себе в глотку поглубже, зацепиться "по-достоевски" за основание прямой кишки, вывернуть наизнанку свою "загадочную русскую душу", и рефлексировать, рефлексировать, рефлексироваь - то неудивительно, что имеете то, что имеете.

Я вовсе вас не учу, "как надо". Пока не перемрет "поколение пустыни", всегда уповающее на "волю сверху", ничего не изменится. А на это нужно время.

Цитата (Krolikov)
Я вовсе вас не учу, "как надо". Пока не перемрет "поколение пустыни", всегда уповающее на "волю сверху", ничего не изменится. А на это нужно время.

Да сложно сказать, ведь в России всю её историю уповали на волю сверху. ИМХО, но думаю, что после перемирания, скажем так, нашего, появится следующее точно с таким же менталитетом и так и далее. Это уж судьба. Плохо ли это, хорошо ли, но это так...

Цитата (Дибуны)
Вы знаете Борис, вот только что моя жена разговаривала по телефону со своей школьной подругой (ныне живущей в Израиле). Как раз говорили о том, склько она работает, чисто "советский" график, пять дней в неделю...
Может где то и есть "изнеможение", но так оно и у нас есть, и у нас некоторые приходят с работы около 23.00...

Израильтяне тоже разные бывают. Легко поверю, что сам Прохоров работает по 12, а то и по 16 часов в день, а суббота и воскресенье для него давно перестали ассоциироваться с днями отдыха. Может он берёт пример с товарища Сталина, только считает что зелёной лампой на столе и любимым кителем с кирзовыми сапогами ограничивать нынче свою собственность стало старомодно. У нас уже есть один краб на галерах, почему бы не быть и другим? ;-) Только вот если я буду работать 24 часа в день, то даже до краба мне ой как далече, а уж до Прохорова то вообще как до Марса пешком.
И наверное совсем не потому, что у Прохорова производительность труда превышает мою в "несколько мильёнов" раз. Тут что то явно иное...

Цитата (Дибуны)
Да сложно сказать, ведь в России всю её историю уповали на волю сверху. ИМХО, но думаю, что после перемирания, скажем так, нашего, появится следующее точно с таким же менталитетом и так и далее. Это уж судьба. Плохо ли это, хорошо ли, но это так...

Пути господни неисповедимы. Но ведь - который раз! - забыли принцип выживания: "Не верь, не бойся, не проси".
Иными словами, ряд участниках форума видит себя исключительно в роли наемных работников, которых или будут эксплуатировать "работодатели", или не будут - если хорошенько попросить "сильных" (государство, например), оградить их от этого произвола.

Мысль о том, что возможно работать не только "на дядю", а и на себя, просто не приходит им в голову. Вместо нее сразу же приходит аргументация, почему именно это "не про их честь".

Цитата (Krolikov)
Мысль о том, что возможно работать не только "на дядю", а и на себя, просто не приходит им в голову. Вместо нее сразу же приходит аргументация, почему именно это "не про их честь".

Да потому что возможности заняться чем-то приличным, начиная с нуля, практически нереально - стартовых капиталов нет ни у кого, а денег, для того, чтобы начать, надо очень много. Так что все разговоры на тему "не нравится - открывай свое дело" - это демагогия в чистом виде.

Это ответ Кроликову.

Безусловно. Впрочем не буду скрывать, что и меня где-то в глубине души пугают разговоры о повышении пенсионного возраста, ну или вот "закидоны" подобные обсуждаемым в теме (понятно, мне ведь уже 41 и задумываться уже просто приходится), но ведь истериками то делу не поможешь..
Будем, одним словом смотреть по мере поступления, утром деньги-вечером стулья :)
Пока ещё никто и ничего не принял...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.10 20:31 пользователем Дибуны.

Цитата (Krolikov)
Конечно. Например, не наступать на одни и те же грабли. 70 лет существовало государство с "регулируемой экономикой". Дорегулировались.

Вот только не надо говорить, что ее кто-то регулировал. Ее тупо гнали в неведомые дали, нарашивая план и не глядя на потребности общества.

Цитата (Krolikov)
Мысль о том, что возможно работать не только "на дядю", а и на себя, просто не приходит им в голову. Вместо нее сразу же приходит аргументация, почему именно это "не про их честь".

Позиция лихих 90-х. Ошибочная как оказалось, да и вообще как воспалённые мозги Гайдаров и Чубайсов, воспитаных с детства на научном коммунизме и трудах Маркса смогли такое выдумать?

Я хорошо помню социальную телерекламу перестроечного периода. И уже упоминал её на этом форуме, повторю ещё раз:
Вот шахтёр Петя, у него дома нечего жрать,он стучит каской об асфальт и требует выплаты зарплаты. Дети голодные, жена ушла к другому. А вот его бывший соратник, шахтёр Вася. Он не стал тратить время зря, он открыл своё дело и торгует женскими панталонами. У Васи всё нормально, сытые дети, новая молодая жена, автомобиль.
НЕ ТРЕБУЙ ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА! СДЕЛАЙ СЕБЯ САМ!

И народ поверил, ринулся делать себя. Кто поумнее ринулся в Израиль, кто без соответствующей записи в паспорте делал себя здесь. Результат очевиден, миллион людей до сих пор стоит на рынке и торгует панталонами, а Прохоров заламывает руки и никак не придумает устраивающий всех гуманный способ повысить производительность труда. Он ведь тоже начинал с панталонов, понять, что производительность труда зависит совсем не от времени, которое проводит работник за станком, ему похоже интеллект не позволяет.

P.S. Кроликов, а почему Вы до сих пор не делаете себя сами? Почему вкалываете на чиновников в должности "мента поганого", как сказали бы у нас в Рассее?

Цитата (Boris)
P.S. Кроликов, а почему Вы до сих пор не делаете себя сами? Почему вкалываете на чиновников в должности "мента поганого", как сказали бы у нас в Рассее?

Даже еще точнее, спросим так: Евгений, вот завтра Вам объявят, что Ваша ежемесячная выработка часов увеличивается в 1,5 раза, при этом зарплата (месячная) остается той же. Как Вы к этому отнесетесь?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.10 20:52 пользователем svh.

По поводу повышения производительности при увеличении времени смены.
В Самаре автобусники традиционно работали полуторасменками день через день, по 12ч (которые выливаются в 13,5 из-за пробок).
ТТУшники - двухсменками по 8ч.
Итого у автобусников в крови не ехать на последний круг и им наплевать, что они меньше денег заработают, что, "сдохнуть что ли на работе"? Т.е. может смена быть и 8ч, и 10ч. Принцип уехать пораньше, "всех денег не заработаешь".
А в ТТУ совсем другое дело, все за то, чтобы переработать до 10ч.

---------------------------
Мой коллега ушел из Dimex с 20-25 тысяч с 6/1 60ч рабочей недели на 12 тысяч при 40-часовой 5/2, т.к. вымотался.
Все 6 дней: проснулся, позавтракал, уехал на работу, приехал с работы, поужинал и сразу же лег спать. 12ч рабочий день и 2ч в день на дорогу.

Цитата (svh)
Даже еще точнее, спросим так: Евгений, вот завтра Вам объявят, что Ваша ежемесячная выработка часов увеличивается в 1,5 раза, при этом зарплата (месячная) остается той же. Как Вы к этому отнесетесь?

Вообще-то, это отнюдь не гипотетическая ситуация.

Номинальная рабочая неделя в израильской полиции - составляет 47,5 часа.
Но в случае ситуации "повышенной боеготовности" (а такое в Израиле случается постоянно) всю полицию переводят в режим "шильди" - 12-часовой рабочий день, без выходных и отпусков. Т.е, 84 часа в неделю. Без всяких сверхурочных и т.п. - только месячный оклад. В течение какого времени такое продолжается? "До последующего уведомления". Две, три недели, месяц, два... По-разному.

Безобразие? Госслужба имеет свои преимущества (досрочный выход на пенсию, неплохая социальная защита, бесплатный проезд в ОТ по всей стране и другое). Недостатки - очевидны, но я о них знал, когда впервые надел форму, в 1993-м.

А теперь, предположим, этих преимуществ нет, зато недостатки - те же. Я бы и близко не пошел на такую работу, "с глобальным" месячным окладом, а не за фактически отработанное время.

Теперь, предположим, ситуация в стране - "А везде так!"
В этом случае, я бы подыскал себе род занятий, который является самостоятельным, не зависящей от прихоти работодателя. Например, при наличии соответствующего образования, можно открыть свою юридическую контору. Или инженерную. Или гинекологический кабинет. Или занялся бы техническими переводами. :-)

Не та специальность, допускает только работу на дядю? Значит менять специальность.
Нет образования или лицензии - так получи, учиться никогда не поздно.

И многие так и делают.
А другие предпочитают жаловаться и уповать на государство, которое защитит их от произвола работодателей. С известным, впрочем, результатом...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.10 23:18 пользователем Krolikov.

Цитата (svh)

Цитата (Krolikov)
в ТК, похоже, законодательно не прописана минимальная оплата труда за час работы.

Это так.

А ни чё, что в ТК РФ прописано что при восьмичасовом режиме работы за 24 рабочих дня нужно заплатить не менее одной минимальной оплаты труда. И она равна у нас на сегодня 4430 или 4330 рубликов.
Тахшта...

И вообще, Кроликов, со своим уставом в чужой монастырь... знаете такую поговорку? Ташто... не учите всех здесь и не советуйте, а самое главное не осуждайте действие или бездействие тех кто живёт в этой стране.

И видео одно для вас...
http://www.youtube.com/watch?v=jN1tUPSv3Lg&feature=player_embedded
Скушайте.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.11.10 00:47 пользователем Saboteur.

Цитата (Saboteur)
в ТК РФ прописано что при восьмичасовом режиме работы за 24 рабочих дня нужно заплатить не менее одной минимальной оплаты труда. И она равна у нас на сегодня 4430 или 4330 рубликов.

С такой зарплатой есть две альтернативы:
1. Сдохнуть с голоду.
2. БОМЖевать, ибо если есть, то платить за жильё будет нечем.
Кстати, 24х8=192 часа в месяц. Что-то заметно больше 40 часов выходит рабочая неделя.

Цитата (Виталий Шамаров)
С такой зарплатой есть две альтернативы:
1. Сдохнуть с голоду.
2. БОМЖевать, ибо если есть, то платить за жильё будет нечем.

Ну а как вот мы в Ульяновске живём?
Так и живём!

На Авиастаре сейчас (уже с лета) интересную петрушку придумали.
Выгнали всех на 2/3, т.е. что-то типа сокращённой рабочей недели.
Но... роботают все 3/3, а за оставшуюся 1/3 вам платят за счёт государства через центр занятости насчеления.
Т.е. с вами заключили договор на общественные работы которые вы выполняете в высвободившееся время, и тарифная ставка 4330 рубликов.
А теперь посчитаем.
Допустим (чтобы легче считать утрированные цифры) ЗП была у тебя 9000 рублей, выгнав на 2/3 тебе стали платить 6000. А как бы за общественные работы тебе платят 6 000 рубликов... Кроликов, внимание (!) цифра вторая почти в два раза завышена), т.е. 1/3 = 2000 рублей.
И выходит, что при выполнение той же работы вам платят не ваши 9000 рублей, а... 8000.
Ну а на самом деле всё намного серьёзней ибо ЗП не 9000 рэ, а 12000 - 20000 была и не 6000 минималка, а всего 4330.
Да конечно на заводе есть и такие которым платили 6000 и 5000 рублей, но...

Цитата (Виталий Шамаров)
Кстати, 24х8=192 часа в месяц. Что-то заметно больше 40 часов выходит рабочая неделя.

Блин... - 21 день и 168 часов.

Цитата (Krolikov)
Номинальная рабочая неделя в израильской полиции - составляет 47,5 часа.

Но все же не 60.

Цитата
Но в случае ситуации "повышенной боеготовности"

Понятное дело. Но тут предлагается ввести 60 (а не 47,5) часов для всех - а не только военных, полицейских и т.п., и во вполне мирной обстановке.

Цитата
В этом случае, я бы подыскал себе род занятий, который является самостоятельным, не зависящей от прихоти работодателя. Например, при наличии соответствующего образования, можно открыть свою юридическую контору. Или инженерную. Или гинекологический кабинет. Или занялся бы техническими переводами. :-)

Оно так, но в государстве все не могут быть только адвокатами или зубными техниками. Кто-то должен работать и на производстве.

Цитата (Krolikov)
Пути господни неисповедимы. Но ведь - который раз! - забыли принцип выживания: "Не верь, не бойся, не проси".

Это очень плохой принцип выживания. Это из жаргона заключенных советской (ныне российской) тюряги, жаргон зэков. Впрочем может Вы и правы, Россия в своей истории частенько бывала одной большой тюрягой, за исключением некоторых периодов "оттепели". Что наёмный труд, что колхоз, что армия. Но неужели в Израиле тоже самое?

Цитата (svh)
Оно так, но в государстве все не могут быть только адвокатами или зубными техниками. Кто-то должен работать и на производстве.

Вот тото и оно. А кто то ещё должен улицы мести и нырять в говно, когда коллектор засорился. И это автоматически совсем не означает, что в говно ныряют люди второго сорта. Думаю они заслуживают большего уважения и вознаграждения за труд, чем те, кто целыми днями сидит за дисплеем и трепится в Аське. Ну или наконец этот форум в рабочее время читает. ;-) :-P

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.11.10 18:53 пользователем Boris.

Цитата (Boris)
...Вот тото и оно. А кто то ещё должен улицы мести и нырять в говно, когда коллектор засорился. И это автоматически совсем не означает, что в говно ныряют люди второго сорта. Думаю они заслуживают большего уважения и вознаграждения за труд, чем те, кто целыми днями сидит за дисплеем и трепится в Аське. Ну или наконец этот форум в рабочее время читает. ;-) :-P

Вот! А теперь попробуйте объяснить это некоторым на форуме (которые отчего то не появились в этой теме пока ни разу). Сам я в принципе, хоть и являюсь "белым воротничком", ну или не знаю как правильнее выразится, но труд работяг всегда уважал и ценил их куда больше чем людей своего окружения, вероятно, оттого что ярый коммунист :)

Цитата (Boris)

Цитата (Krolikov)
Пути господни неисповедимы. Но ведь - который раз! - забыли принцип выживания: "Не верь, не бойся, не проси".

Это очень плохой принцип выживания.

Какого-то друго, "хорошего" принципа выживания просто НЕТ в природе.

Цитата
Но неужели в Израиле тоже самое?

Да везде.
И у тех кто ему не следует, альтернатива только одна: плакаться, сетовать на то, что "нас всех" опять имеют, уповать на помощь сильных "сверху", не получать ее, и продолжать плакаться.

И потратить на это занятие всю жизнь, неизбежно прийдя в итоге к неутешительному выводу, что она прожита ЗРЯ.

Цитата (Boris)
А кто то ещё должен улицы мести и нырять в говно, когда коллектор засорился. И это автоматически совсем не означает, что в говно ныряют люди второго сорта. Думаю они заслуживают большего уважения и вознаграждения за труд, чем те, кто целыми днями сидит за дисплеем и трепится в Аське. Ну или наконец этот форум в рабочее время читает. ;-) :-P

Для всех тех, кто говорит о уважении к труду - а вы сами занимались описанной работой, например заметали улицы?

Например я заметал во время учебы, и делал много другой неквалифицированной работы. И ни о каком уважении и не думал. Уважение - это оплата труда. Кому хочется другого уважения (например, чтобы на улице не сорили за ту же зарплату) - тот просто не хочет работать. И да, может не работать, никто его не держит.

И считать, что работа может быть второго сорта могут тоже только те, кто только теоретически что-то об этом знает.

Ну и не может быть вознаграждение за неквалифицированный труд больше, чем за труд с применением интеллекта.

Цитата (svh)
Оно так, но в государстве все не могут быть только адвокатами или зубными техниками. Кто-то должен работать и на производстве.

Дело даже не в том, что как раз на производстве еще со времен СССР принята сдельная оплата труда. И за 60 часов можно заработать в полтора раза больше, чем за 40, а требующие законодательного запрета на такое "плакальщики" - когда это их мнение интересовало власть имущих?

Но я не об этом. Сколько можно пытаться решать проблемы "всех" (могут, не могут)? Может, надо иногда подумать и о себе и своей семье?

Если бы те, кто чего-то добился в жизни, исходили из подобной психологии, то они бы добились единственного права: искать причину собственных неудач во внешних обстоятельствах.
Чем, собственно, и занимается определенная часть участников данной темы. Верный индикатор: местоимение "все": мы "все", не учите "всех", имеют "нас всех"...

Не всех.

Цитата (Сура)
реклама Едра, которое "всех спасёт"
Сура

Цитата (Krolikov)
Дело даже не в том, что как раз на производстве еще со времен СССР принята сдельная оплата труда. И за 60 часов можно заработать в полтора раза больше, чем за 40, а требующие законодательного запрета на такое "плакальщики" - когда это их мнение интересовало власть имущих?

со сдельной оплатой труда не всё так просто. Знаю случаи, когда мастер просто запрещал перевыполнять норму, так как и тогда возникала проблема сбыта многих изделий. Не все же рабочие уголь добывают. А вот бурый уголь может и затовариться на складе.
Принцип, не нравится - уходи, это именно русский принцип, когда крестьяне разбегались от помещиков, государства в дальние земли, а в Западной Европе были вынуждены отстаивать и добивались своих прав. Не все же могли уехать в Америку. Такие вот "плакальщики"...

Цитата (Leo53)
Принцип, не нравится - уходи, это именно русский принцип, когда крестьяне разбегались от помещиков, государства в дальние земли, а в Западной Европе были вынуждены отстаивать и добивались своих прав. Не все же могли уехать в Америку. Такие вот "плакальщики"...

Везде разбегались, и везде отстаивали свои права. Просто в Европе не так были обболванены государством и церковью верой в царя (дескать, его власть от бога), поэтому восстания были более массовые, и некоторые из них привели к смене общественного строя.

Цитата (Ded)
Везде разбегались, и везде отстаивали свои права. Просто в Европе не так были обболванены государством и церковью верой в царя (дескать, его власть от бога), поэтому восстания были более массовые, и некоторые из них привели к смене общественного строя.

И много было в Европе массовых восстаний приведших к смене общественного строя? Кстати, а что, церковь в Европе учила "от Бога не король, а конституция?"?

Цитата (Leo53)
Принцип, не нравится - уходи, это именно русский принцип, когда крестьяне разбегались от помещиков, государства в дальние земли, а в Западной Европе были вынуждены отстаивать и добивались своих прав. Не все же могли уехать в Америку. Такие вот "плакальщики"...

Да то же самое: больше всего смакуют надежду о восстаниях, переворотах и смене власти те же самые плакальщики, которые сами ничего не отстаивают, не разбегаются, не меняют в своей жизни - короче, только жалуются.

Пустое.

Цитата (Ded)
Ну и не может быть вознаграждение за неквалифицированный труд больше, чем за труд с применением интеллекта.

Думаю это правило придумали интеллектуалы, для собственного употребления. По справедливости вознаграждение за труд должно быть пропорционально количеству и качеству этого труда и никак иначе. В СССР это правило в основном действовало, действует оно и сегодня в ряде профессий. Вы же не удивляетесь, что в страду алкоголик тракторист зарабатывает больше умного агронома, а чернорабочий на буровой платформе больше своего высокоинтеллекткального коллеги, сидящего за дисплеем в штабквартире нефтедобывающей компании.

Так что схема в целом неправильная, годная только для наших олигархов и топменеджеров (опять же наших). Ничего по сути не далая, присваивать себе основную массу денег и рассуждать о том, что они ведь их умом заработали, а глупый батрак пусть за гроши копошится. Большего видите ли не заслужил.

Цитата (Vanes II)
И много было в Европе массовых восстаний приведших к смене общественного строя?

Английская революция, французская, голландская.

Цитата
Кстати, а что, церковь в Европе учила "от Бога не король, а конституция?"?

Так как идеи реформации нашли широкую поддержку народа, то власть не была такой божественной, как в России.

Цитата (Boris)
По справедливости вознаграждение за труд должно быть пропорционально количеству и качеству этого труда и никак иначе. В СССР это правило в основном действовало, действует оно и сегодня в ряде профессий.

В СССР много чего странного действовало. Может потому его уже и нет, что, в частности, смысла получать образование не было? Как можно при таком положении дел говорить о прорессе в науке, промышленности и прочем?

Цитата
Вы же не удивляетесь, что в страду алкоголик тракторист зарабатывает больше умного агронома, а чернорабочий на буровой платформе больше своего высокоинтеллекткального коллеги, сидящего за дисплеем в штабквартире нефтедобывающей компании.

Если в итоге количество отработанных часов тракториста умноженное на почасовую ставку больше, чем аналогичное у агронома - не удивлюясь. Если же почасовая ставка тракториста больше - еще как удивляюсь. Зачем тогда учиться на агронома? Ну и что, что пшеница не растет, зато хватает на лишнюю бутылку.

Цитата
Так что схема в целом неправильная, годная только для наших олигархов и топменеджеров (опять же наших). Ничего по сути не далая, присваивать себе основную массу денег и рассуждать о том, что они ведь их умом заработали, а глупый батрак пусть за гроши копошится. Большего видите ли не заслужил.

Почему же. У каждого есть право на образование и на труд. Просто у нас стало пагубной привычкой то, что тот, кто сидит в офисе, ничего не делает. Работать нужно даже в офисе.

Цитата (Ded)
Английская революция, французская, голландская.

Угу. И многие из них закончились реставрацией. Кстати, какие права получил английский крестьянин после революции 1640г?
Да, а про революции в России Вы никогда не слышали? Массовости ей было не занимать.

Цитата
Так как идеи реформации нашли широкую поддержку народа, то власть не была такой божественной, как в России.

Да, вот во Франции после рефомарции с успехом царствовал "король-солнце" :)
Где-то реформация получила поддержку народа/власти, где-то - не получила. Европа - она разная.

Цитата (Ded)
В СССР много чего странного действовало. Может потому его уже и нет, что, в частности, смысла получать образование не было? Как можно при таком положении дел говорить о прорессе в науке, промышленности и прочем?

Ну и чо? Дофига у нас теперь прогресса стало? В науке, промышленности и прочем?

Цитата (Ded)
Если же почасовая ставка тракториста больше - еще как удивляюсь. Зачем тогда учиться на агронома?

Затем, чтобы не корячиться на тракторе, а тихо-спокойно ходить в пиджаке и быть начальником.
Причем при этой системе тракторист не рвался в начальники, а агроном - в трактористы, ибо все нашли дело по душе. Один тяжелое, но высокооплачиваемое, другой - попроще, но подешевле.

Цитата (Vanes II)
Да, а про революции в России Вы никогда не слышали? Массовости ей было не занимать.

Была, конечно. Аж в 20 веке. Крепка была вера в царя.

Цитата
Да, вот во Франции после рефомарции с успехом царствовал "король-солнце" :)

Потомку которого отрубили башку уже в конце 18 века. В России можно было такое в это время предположить?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.11.10 12:35 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Была, конечно. Аж в 20 веке. Крепка была вера в царя.

В UK вот до сих пор монархия - и ничего, живут. В Испании революция была еще позже, чем в России; в Германии - примерно в те же годы. А результаты везде разные.

Цитата
Потомку которого отрубили башку уже в конце 18 века. В России можно было такое в это время предположить?

Можно. В 18 - начале 19го веков в России лишили жизни 3-х императоров (в т.ч. одного действующего) - вполне европейский показатель :)
Еще 2-х царей убили во время гражданской войны начала 17-го века.

Цитата (Boris)
По справедливости вознаграждение за труд должно быть пропорционально количеству и качеству этого труда и никак иначе.

В этом случае труд товарища Сизифа должен оплачиваться по самым высоким тарифам. И никак иначе! :-)

Цитата (Нихто)
Причем при этой системе тракторист не рвался в начальники, а агроном - в трактористы, ибо все нашли дело по душе. Один тяжелое, но высокооплачиваемое, другой - попроще, но подешевле.

Вот именно! И я считаю, что советская "уравниловка", как ни странно была справедливее сегодняшних великих потенциальных возможностей. Хочешь заработать, иди пот пролей ручьём или вон на севера, там уравниловки не было. Отпахав срок приезжали и покупали машины, строили кооператив (квартиру).

А пресловутые инженеры в НИИ сидели на 120 рэ и весь день пили чай. Как сегодняшний офисный планктон, точь в точь. И так же жаловались, что государство не уважает интеллектуальный труд. А на самом деле оно интеллектуальный труд то ещё как уважало. Кто действительно выбивался в интеллектуалы, тот жил очень неплохо. Кто чего то изобретал, лез по академическолй лестнице, кипел в науке, а не чаи гонял, жили куда как прилично.

Цитата (Boris)
Вот именно! И я считаю, что советская "уравниловка", как ни странно была справедливее сегодняшних великих потенциальных возможностей.

Совершенно верно. И совершенно справедливо обанкротилась и исчезла.

Справедливость - штука вообще жестокая, и отнюдь не тождественна понятию "равенство".

Цитата (Vanes II)
Кстати, какие права получил английский крестьянин после революции 1640г?
Да, а про революции в России Вы никогда не слышали? Массовости ей было не занимать.

ну, например, не приводить свою невесту к барину на "первую ночь", что в России ещё в XIX веке практиковалось.

Вообще, революция штука сложная - восле Великой французской революции крестьяне лучше жить не стали. А Франция утратило колонии в Северной Америке, хотя и не сразу. Наполеон истребил в своих войнах наиболее здоровую часть французской молодёжи и нация измельчала. Революции происходят не тогда, когда жить плохо, а когда происходит скачёк уровня жизни люди чувстуют градиент. И в России так было. Но вот после 1905 года рабочий день стал 11 часов. Всегда лучше, когда власть сама это понимает и эволюция происходит без потери управления.

Цитата (Vanes II)
Можно. В 18 - начале 19го веков в России лишили жизни 3-х императоров (в т.ч. одного действующего)

кого-то забыли - действущие были Пётр III, Павел I и Александр II
Все они пытались проводить реформы - первый успел только подписать указ о вольности дворянства, который даже ловкая Екатерина затырить не смогла

Цитата
- вполне европейский показатель :)

а сколько в Орде было убийств... Там "Европа" ещё раньше началась?

Цитата
Еще 2-х царей убили во время гражданской войны начала 17-го века.

Лжедмитрий I ? Реформа Лжедмитрия I была направлена на оформление крепостного права



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.11.10 17:55 пользователем Leo53.

Цитата (Krolikov)
больше всего смакуют надежду о восстаниях, переворотах и смене власти те же самые плакальщики, которые сами ничего не отстаивают, не разбегаются, не меняют в своей жизни - короче, только жалуются.
Пустое.

довелось встречать ивритоговорящих израильтян в других странах - "не смакуют", но разбегаются или остаются, но "смакуют"? Приходилось слышать, что в Израиле сильное профсоюзное движение, а зарплаты маленькие

Цитата (Leo53)
кого-то забыли - действущие были Пётр III, Павел I и Александр II
Все они пытались проводить реформы - первый успел только подписать указ о вольности дворянства, который даже ловкая Екатерина затырить не смогла

Никого я не забыл: Александр II - это уже конец 19-го века. А Петр III на момент убийства уже не был императором.

Цитата (Leo53)
а сколько в Орде было убийств... Там "Европа" ещё раньше началась?

Читайте внимательнее о чем была речь.

Цитата (Leo53)
Лжедмитрий I ? Реформа Лжедмитрия I была направлена на оформление крепостного права

На что была направлена реморма - дело десятое. А факт в том, что убит во время восстания.

Цитата (Leo53)
Приходилось слышать, что в Израиле сильное профсоюзное движение, а зарплаты маленькие

Это на самом деле не "профсоюзное движение", а один из крупнейших магнатов-работодателей.
Что касается зарплат - разные, амплитуда куда выше, чем в Европе.

Разбегаются или остаются - каждый решает для себя, но стенаний "нас государство имеет, нас всегда имеют!!" с непременным рефреном-надеждой "а вот "они" доиграются ... так им и надо будет!!" на ивритоязычных форумах особо не наблюдается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.11.10 19:44 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Leo53)
Приходилось слышать, что в Израиле сильное профсоюзное движение, а зарплаты маленькие

Это на самом деле не "профсоюзное движение", а один из крупнейших магнатов-работодателей.
Что касается зарплат - разные, амплитуда куда выше, чем в Европе.

Разбегаются или остаются - каждый решает для себя, но стенаний "нас государство имеет, нас всегда имеют!!" с непременным рефреном-надеждой "а вот "они" доиграются ... так им и надо будет!!" на ивритоязычных форумах особо не наблюдается.

Цитата (Vanes II)
В UK вот до сих пор монархия - и ничего, живут. В Испании революция была еще позже, чем в России; в Германии - примерно в те же годы. А результаты везде разные.

Власть этих монархов - абсолютна? У премьер-министра демократической России больше власти, чем у этих "монархов".

Цитата
Можно. В 18 - начале 19го веков в России лишили жизни 3-х императоров (в т.ч. одного действующего) - вполне европейский показатель :)
Еще 2-х царей убили во время гражданской войны начала 17-го века.

И все это - в результате народных восстаний? И все это - общепризнаные монархи, или некоторые были самозванцами/самовыдвиженцами?

Цитата (Krolikov)
Что касается зарплат - разные, амплитуда куда выше, чем в Европе.
Разбегаются или остаются - каждый решает для себя, но стенаний "нас государство имеет, нас всегда имеют!!" с непременным рефреном-надеждой "а вот "они" доиграются ... так им и надо будет!!" на ивритоязычных форумах особо не наблюдается.

А может потому и "амплитуда куда выше", что не слышно стенаний? В том числе и на форумах.

Вы не хуже меня знаете, что революции в России стенающий простолюдин на самом деле никогда не делал. Революции в России возгорались в столицах и побеждали под руководством совсем не обездоленных сельских вожаков, а достаточно богатых, умных и влиятельных людей из так скажем "чиновничей" прослойки. Периферийные мужицкие бунты как раз всегда успешно подавлялись. Но революционный вожак в столицах возникал именно тогда, когда стенания на кухнях (а ныне форумах) достигали некоей критической отметки, когда как говорят количество переходило в качество.

Думаю, что и сегодня потенциальный вожак уже родился и возможно даже активно почитывает форумы стенающих. Он не из тех, кто глушит от безнадёги "Клинское" и не из тех, кто играет в революционеров и дерётся с ментами на "Триумфальной". Но он придёт, непременно придёт откуда нибудь из барской богемы как Ленин, из тиши властных кабинетов, как из застойной плесени возникли Горбачев/Ельцин. Надо только побольше стенаний, неважно где. Сегодня процессы куда активнее, Интернет не кухня, стенания разлетаются по свету и накапливаются быстрее. Он придёт совсем не для того, что бы осчастливить стенающих. Он придёт в тот момент, когда почувствует, что масса стенающих дозрела как готовый лопнуть гнойник. И он воспользуется мощью взрыва гнойного безумия, в своих корыстных целях. Таков удел всех революций. И возникнет новая формация, и кто был ничем вновь станет всем, а сегодняшние кулаки будут раскулачены под неистовое улюлюкание толпы. И всё покатится дальше по спирали. Но главное - НЕ БУДЕТ СТАТИЧНОГО ЗАСТОЯ! В котором невозможно движение к справедливости, движение болезненное методом проб и многочисленных ошибок, но всё же движение!

Но тем не менее каждое высказывание в блогах, на форумах - это малюсенькая капелька, из которых неизбежно родится поток.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.11.10 21:18 пользователем Boris.

Ну если потенциальный вождь уже родился...:), то в принципе ему очень выгодно самоустранение государства от решения проблем...
К критической точке в таком случае путь ближе...

Цитата (Дибуны)
Да сложно сказать, ведь в России всю её историю уповали на волю сверху. ИМХО, но думаю, что после перемирания, скажем так, нашего, появится следующее точно с таким же менталитетом и так и далее. Это уж судьба. Плохо ли это, хорошо ли, но это так...

Плохо это, очень плохо. Это ненормально с точки зрения здравого смысла, когда Президенту/Царю жалуются на то, что водопровод течет или лифт используется в качестве сортира...
И проще всего сидеть, ничего не делать, лишь приговаривая "ну...это судьба". С подобной позицией у нас ничего и не изменится никогда.
Насчет поколения "с таким же менталитетом"... Среди моего поколения (рожденные на рубеже 80-х-90-х) есть конечно и "с таким же", но вместе с тем, многие, очень многие рассчитывают именно на себя, а не на "доброго царя". ИМХО, ситуация как раз изменилась за последние 20 лет.

Цитата (Boris)
Но главное - НЕ БУДЕТ СТАТИЧНОГО ЗАСТОЯ! В котором невозможно движение к справедливости, движение болезненное методом проб и многочисленных ошибок, но всё же движение!

В Дании/Бельгии/Швейцарии/Канаде есть справедливость или нет? Живут как-то в "статичном застое" без "вожаков" и уже много лет... Почему бы не ориентироваться на сильных и успешных? Или жители России все поголовно "стая", которой непременно необходим "вожак"?

Цитата (Boris)
каждое высказывание в блогах, на форумах - это малюсенькая капелька, из которых неизбежно родится поток.

Цитата (Антон А.)
Или жители России все поголовно "стая", которой непременно необходим "вожак"?

Да далеко не все - но те не уповают на "хорошего и справедливого вожака".

Цитата (Антон А.)
В Дании/Бельгии/Швейцарии/Канаде есть справедливость или нет? Живут как-то в "статичном застое" без "вожаков" и уже много лет... Почему бы не ориентироваться на сильных и успешных? Или жители России все поголовно "стая", которой непременно необходим "вожак"?

Вожак швейцарцам может и не нужен, ибо у них есть государство. Которое защитит от произвола, отстоит справедливость в суде, даст реальные льготы нуждающемуся, обеспечит лечение заболевшему.

Цитата (Антон А.)
Насчет поколения "с таким же менталитетом"... Среди моего поколения (рожденные на рубеже 80-х-90-х) есть конечно и "с таким же", но вместе с тем, многие, очень многие рассчитывают именно на себя, а не на "доброго царя". ИМХО, ситуация как раз изменилась за последние 20 лет.

Потому что эти 20 лет преподали народу хороший урок. Кстати о стенаниях и стенающих. Это в основном по телевизору показывают, как обиженые (в основном пожилые) люди стенают и на всех парах мчится добрый царь, и делает всем клёво.
В реальности тоже стенают, только совсем о другом. Смысл стенаний не в мольбе о помощи, как раз наоборот. "Добрый царь", не трожь меня, я как нибудь сам, от вашей государевой заботы только хлопот прибавляется.
Собственно причина стенаний в этой ветке форума опять же не столько "спаси и сохрани", сколько "ну опять началось, кое как жили, никого не трогали, ни о чём не просили и вот те на".

Цитата (Антон А.)
В Дании/Бельгии/Швейцарии/Канаде есть справедливость или нет? Живут как-то в "статичном застое" без "вожаков" и уже много лет... Почему бы не ориентироваться на сильных и успешных? Или жители России все поголовно "стая", которой непременно необходим "вожак"?

молодёжь уезжает, так как в других странах можно добиться большего. Попытка повысить себе зарплату начинается с человеком, вхожим в профсоюз - во как издалека! Все люди очень завистливы - следят кто как пользуется льготами, а льгот много. Молодые женщины не регистрируют гражданский брак, чтобы выглядет матерью-одиночкой и иметь льготы (в Дании это называется "по-польски" почему-то). Чем-то напоминает Совок, но без тех безобразий с "квартирным вопросом" и "дефицитом" товаров в магазинах. Идеала нет нигде

Цитата (Boris)
Вожак швейцарцам может и не нужен, ибо у них есть государство. Которое защитит от произвола, отстоит справедливость в суде, даст реальные льготы нуждающемуся, обеспечит лечение заболевшему.

Лечение обеспечивает доктор, которому платит сам больной (ежемесячно через страховую компанию). Справедливость в суде обеспечивает сам гражданин через оплачиваемого им юриста (непосредственно или опять же, ежемесячно через страховую компанию).

Цитата (Boris)
Собственно причина стенаний в этой ветке форума опять же не столько "спаси и сохрани", сколько "ну опять началось, кое как жили, никого не трогали, ни о чём не просили и вот те на".

Есть такая поговорка: "Женщина, которая готова снять лифчик, должна знать, что ей рано или поздно придется снять и трусы".

Человек, который удовлетворен тем, что живет "кое-как", должен знать, что рано или поздно за ту подачку, которую дает ему вожак/ сильный дядя/ государство, ему придется когда-то работать не 40, а 60 часов. А потом 70...

Цитата (Leo53)
ну, например, не приводить свою невесту к барину на "первую ночь", что в России ещё в XIX веке практиковалось.

Насчет "права первой ночи" - это вообще очень туманно. Никакой обязанности вести невесту к барину в России не было. Обычное насилие. В 19 веке за это судили еще до отмены крепостного права. Вызывает сомнение также и само существование этого "права" в Европе. http://if.russ.ru/issue/2/20010504_schpig-pr.html

Цитата (Ded)
Власть этих монархов - абсолютна? У премьер-министра демократической России больше власти, чем у этих "монархов".

Нет, не абсолютна. Однако, монархия там сохранилась, несмотря на все революции и смены общественного строя.

Цитата (Ded)

И все это - в результате народных восстаний? И все это - общепризнаные монархи, или некоторые были самозванцами/самовыдвиженцами?

Самозванец был один - Лжедмитрий I. Его, как и законного Федора II убили в результате народных восстаний.
Убитые монархи 18-го века - все общепризнанные. Людовик XVI, кстати, убит сильно после народного восстания.

Цитата (Leo53)
...в Дании это называется "по-польски" почему-то...

В Польше в "советское" время матери-одиночки пользовались льготами, но главное, государство бесплатно давало одну квартир матери с ребенком, другую отцу. Одну квартиру можно было сдавать.
Если бы брак был зарегистрирован, то дали бы одну квартиру на семью, а не две.


Если «надо» пройти томографию, ну, или зубы вылечить, то едут в Россию, причем не обязательно в столицы. В провинции есть неплохие клиники, а цены ниже московских.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.11.10 13:11 пользователем ShSe.

Цитата (ShSe)
...Если «надо» пройти томографию, ну, или зубы вылечить, то едут в Россию, причем не обязательно в столицы. В провинции есть неплохие клиники, а цены ниже московских.

Это, кстати, точно. К примеру я давно уже езжу в зубную клинику в Подмосковье, далековато, конечно, но раз в год/два можно, а платишь раза в два меньше при том же качестве...(последний раз года два назад был и с тех пор никаких проблем)...

Одна моя знакома перед эмиграцией в Швецию качественно вылечила в Москве все зубы.
Будучи в Швеции, пошла на медосмотр – там это обязательно (аборигены – поправьте или уточните). Местные врачи были удивлены качеством лечения. Удивление было усилено тем фактом, что по шведскому телевидение это время шел какой-то сериал, в котором труп выбросило на берег из моря, и криминалисты по низкому качеству пломб вычислили, что покойник – русский.

Так а что удивляться, мой начальник был на стажировке за границей (месяц), понятно, как назло в этот момент зуб. Он было сунулся, но от цен малость "присел" как говорится и потерпел до Москвы на анальгине. Вылечили прекрасно, уже года три у зубного не был...

Цитата (Дибуны)
Так а что удивляться, мой начальник был на стажировке за границей (месяц), понятно, как назло в этот момент зуб. Он было сунулся, но от цен малость "присел" как говорится и потерпел до Москвы на анальгине. Вылечили прекрасно, уже года три у зубного не был...

А его страховка не покрывала основное лечение зубов?
Медицинская страховка в любом случае включает простое лечение зубов - амальгамные пломбы например. Если нужны более продвинутые методы - это за деньги.

Цитата (Vanes II)
Нет, не абсолютна. Однако, монархия там сохранилась, несмотря на все революции и смены общественного строя.

Абсолютная и конституционная монархия кроме факта наличия монарха ничего общего не имеют.

Цитата (Ded)
Убитые монархи 18-го века - все общепризнанные.

Дворцовые перевороты (или терроризм) с общенародными восстаниями тоже не имеют ничего общего.

Цитата
Людовик XVI, кстати, убит сильно после народного восстания.

Да, убит был сильно, сильнее не бывает.

Цитата (Ded)
А его страховка не покрывала основное лечение зубов?
Медицинская страховка в любом случае включает простое лечение зубов - амальгамные пломбы например. Если нужны более продвинутые методы - это за деньги.

Русский с плохими зубами - не среднеобеспеченный москвич. Всё остальное верно, как и большая разница в уровне жизни в Москве и просто в РФ. "Лечение зубов" - это удаление нерва, очень дорогая работа и в РФ. Может быть выдрать бесплатно могут - не интересовался.

Цитата (Vanes II)
Самозванец был один - Лжедмитрий I. Его, как и законного Федора II убили в результате народных восстаний.
Убитые монархи 18-го века - все общепризнанные. Людовик XVI, кстати, убит сильно после народного восстания.

Лжедмитрий I - русский царь, посмотрите в Б.С.Энциклопедии, проведший ряд реформ. Также были и другие самозванцы, а вовсе не один, например - Лжедмитрий II. Лжедмитрий I был убит московской знатью, потому что при побеге из дворца он сломал ногу, выпрыгнув из окна. Если он успел добежать до толпы, то московская чернь разорвала бы знать на куски - таково мнение видного исследователя смутного времени Скрынникова.

Цитата (Leo53)
Лжедмитрий I - русский царь, посмотрите в Б.С.Энциклопедии, проведший ряд реформ. Также были и другие самозванцы, а вовсе не один, например - Лжедмитрий II. Лжедмитрий I был убит московской знатью, потому что при побеге из дворца он сломал ногу, выпрыгнув из окна. Если он успел добежать до толпы, то московская чернь разорвала бы знать на куски - таково мнение видного исследователя смутного времени Скрынникова.

Б.С.Э. - это кладезь премудрости. Там еще лет 50 назад смогли так растянуть статью на тему "Берингов пролив", что от статьи "Берия" не осталось и следа.
Лжедмитрий II (и последующие самозванцы) - цареми не были :) Даже до Кремля добраться не сумели. Неужто Б.С.Э. утверждает обратное? Скрынников - да, авторитетный исследователь. Да только Лжедмитрий I своим поведением успел настроить против себя не только знать. "По утрам телятину ест, после обеда не спит, по субботам в баню не ходит - не еретик ли?" (С) А свадьба с полячкой довела всех до кипения. В то время, когда его убивали, чернь разбиралась с свадебными гостями. Скрынников утверждает обратное?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.11.10 21:12 пользователем Vanes II.

Цитата (Ded)
Абсолютная и конституционная монархия кроме факта наличия монарха ничего общего не имеют.
Дворцовые перевороты (или терроризм) с общенародными восстаниями тоже не имеют ничего общего.
Да, убит был сильно, сильнее не бывает.

Однако все эти тезисы не подтверждают Ваших основных утверждений:
"Везде разбегались, и везде отстаивали свои права. Просто в Европе не так были обболванены государством и церковью верой в царя (дескать, его власть от бога), поэтому восстания были более массовые, и некоторые из них привели к смене общественного строя."
"Так как идеи реформации нашли широкую поддержку народа, то власть не была такой божественной, как в России."
"Потомку которого отрубили башку уже в конце 18 века. В России можно было такое в это время предположить?"
"Была, конечно. Аж в 20 веке. Крепка была вера в царя."

Кстати, еще раз напомню: монархию в России и Германии свергли с разницей в 1,5 года... Тоже была "крепка вера в кайзера?"

Цитата (Vanes II)

Цитата (Leo53)
Лжедмитрий I - русский царь, посмотрите в Б.С.Энциклопедии

Б.С.Э. - это кладезь премудрости. Там еще лет 50 назад смогли так растянуть статью на тему "Берингов пролив", что от статьи "Берия" не осталось и следа.

А Брокгауз с Эфроном тоже невежды и тупицы?
"Лжедмитрий, (Лжедимитрий), 1) Л. I, царь московский, 1605—6."

Цитата (Krolikov)
"Лжедмитрий, (Лжедимитрий), 1) Л. I, царь московский, 1605—6."

Я где-то утверждал обратное?

Цитата (Ded)
Справедливость в суде обеспечивает сам гражданин через оплачиваемого им юриста (непосредственно или опять же, ежемесячно через страховую компанию).

Зашибись! Коли денег нет - забудь про суды и справедливось. Ништяк!

Цитата (Нихто)

Цитата (Ded)
Справедливость в суде обеспечивает сам гражданин через оплачиваемого им юриста (непосредственно или опять же, ежемесячно через страховую компанию).

Зашибись! Коли денег нет - забудь про суды и справедливось. Ништяк!

Почему-то до сих пор понятие "справедливость" у многих неотличимо от понятия "равенство".

...Предъявлено обвинение гражданам А и Б. Оба на самом деле - убийцы.
Но у гражданина А есть деньги, он нанял хорошего адвоката, тот сумел найти недоработки обвинения, и А был оправдан за недостаточностью улик.
У гражданина Б денег нет, самостоятельно он расшатать обвинение не смог, и был осужден.

Что мы видим?
У А есть деньги - и приговор оказался несправедливым.
У Б денег нет - и приговор оказался справедливым.

Цитата (Нихто)
Зашибись! Коли денег нет - забудь про суды и справедливось. Ништяк!

Ну так ведь так и есть...Прав тот у кого больше прав, денег, связей, не суть в принципе важно...

Цитата (Vanes II)

Цитата (Krolikov)
"Лжедмитрий, (Лжедимитрий), 1) Л. I, царь московский, 1605—6."

Я где-то утверждал обратное?

Диалог:
- Лжедмитрий I - царь. Посмотрите в БСЭ.
- В БСЭ пишут бред.
Вывод?

Цитата (Vanes II)
Кстати, еще раз напомню: монархию в России и Германии свергли с разницей в 1,5 года... Тоже была "крепка вера в кайзера?"

Не исключено. Поэтому, возможно, Гитлер так легко к власти и пришел.

Цитата (Krolikov)
- Лжедмитрий I - царь. Посмотрите в БСЭ.
- В БСЭ пишут бред.
Вывод?

Одной страницей ранее:
- Самозванец был один - Лжедмитрий I.
- Лжедмитрий I - русский царь, посмотрите в Б.С.Энциклопедии, проведший ряд реформ.
- Б.С.Э. - это кладезь премудрости.
- А Брокгауз с Эфроном тоже невежды и тупицы?
"Лжедмитрий, (Лжедимитрий), 1) Л. I, царь московский, 1605—6."

Будете утверждать, что Лжедмитрий - не самозванец? Похвально.

Цитата (Ded)
Не исключено. Поэтому, возможно, Гитлер так легко к власти и пришел.

Почему пришел к власти Гитлер - это отдельная история.
Однако факт в том, что сегодняшнее положение работника в РФ и Германии - сильно отличается. А революция и там, и там была с разницей в 1,5 года.

Цитата (Vanes II)
Однако факт в том, что сегодняшнее положение работника в РФ и Германии - сильно отличается. А революция и там, и там была с разницей в 1,5 года.

Да. Но это не потому, что в России куда-то бежали, а в Германии отстаивали права.

Скорее наоборот, если работнику в Германии что-то не нравится, он меняет работу, без лишних отстаиваний прав. А как в России? Так ли легко меняют работу? Видя, что работники согласны и на худшие условия, работодатель спокойно может сесть на шею.

Цитата (Ded)
Да. Но это не потому, что в России куда-то бежали, а в Германии отстаивали права.

Скорее наоборот, если работнику в Германии что-то не нравится, он меняет работу, без лишних отстаиваний прав. А как в России? Так ли легко меняют работу? Видя, что работники согласны и на худшие условия, работодатель спокойно может сесть на шею.

В Москве очень многие - легко. В малых городах - с трудом. Если рабочих мест в городе немного, а человеку за 50 - куда особо денется? Молодежи проще - уезжает. Тут еще важный вопрос - пособие безработным. НЯЗ, его размер в Германии позволяет человеку жить, не шикуя, но и не роясь по помойкам . В России - на него не проживешь.

Цитата (Vanes II)
Будете утверждать, что Лжедмитрий - не самозванец? Похвально.

Когда кого-то признаютцарем, он и является царем. Самозванцем Лжедмитрий был. Как и Наполеон или Екатерина II.

Цитата (Дибуны)
Ну так ведь так и есть...Прав тот у кого больше прав, денег, связей, не суть в принципе важно...

Согласен. Это издержки нашей жизни.
Но зачем говорить, что так ОНО И ДОЛЖНО БЫТЬ?

Цитата (Krolikov)
Когда кого-то признаютцарем, он и является царем. Самозванцем Лжедмитрий был. Как и Наполеон или Екатерина II.

А вот и нет:) Наполеон что, называл себя сыном кого-то из Бурбонов или Валуа? Да и Екатерина II себя не называла потомком Романовых или Рюриковичей. Наполеон и Екатерина - узурпаторы, но никак не самозванцы.

Цитата (Vanes II)
В Москве очень многие - легко. В малых городах - с трудом. Если рабочих мест в городе немного, а человеку за 50 - куда особо денется?

Если человек всю свою трудовую жизнь ничему новому не научился, не обзавелся знакомыми и работает в вакууме 30-летней давности - да, конечно, он никому не нужен, ни у себя в городе, ни за его пределами. Ему остается только ныть, как ему плохо и как ему кто-то должен. И, когда скажут, идти работать 60 часов за ту же зарплату. Виноват он сам и этот выбор в свое время сделал сам.

Цитата
Тут еще важный вопрос - пособие безработным. НЯЗ, его размер в Германии позволяет человеку жить, не шикуя, но и не роясь по помойкам . В России - на него не проживешь.

Это не критично. При ухудшении условий работы сначала нужно найти нового, а потом прощаться со старым работодателем. В упомянутой Германии можно очень неплохо жить на пособие, которое дают сразу после увольнения (это 60-70% зарплаты, правда не очень долго). Вот только новый работодатель спросит "Чем вы занимались этот год, после того как уволились", и ответ "получал пособие" с большой вероятностью вму не понравится. Поэтому тот, кто хочет сменить работу, сначала находит новую.

Цитата (Krolikov)
Самозванцем Лжедмитрий был.

Самозванцем его объявили. Для оправдания убийства.

Цитата (Виталий Шамаров)
Самозванцем его объявили. Для оправдания убийства.

Т.е. вы думаете, что это был чудесным образом спасшийся царевич Дмитрий?

0

Цитата (Виталий Шамаров)
Эту версию поддерживали серьёзные историки

Такие "историки" как Фоменко?

0

Цитата (Ded)

Цитата (Vanes II)
И много было в Европе массовых восстаний приведших к смене общественного строя?

Английская революция, французская, голландская.

Французская революция - согласен. Английская - не совсем, там ещё была Реставрация и "Славная революция" 1688 г., после которой общественный строй действительно изменился. А в Голландии была не революция, а национально-освободительное восстание против испанского господства. Кстати, независимость они получили, а метрополия её сразу не признала (да и почти все европейские страны, кроме Англии, Швеции и России); независимость Голландии была признана европейскими странами только на Вестфальском мире 1648 г.

Цитата (Виталий Шамаров)
Эту версию поддерживали серьёзные историки.

Какие историки?

Знаю только, что версию о "чудесно спасённом царевиче Дмитрии" придумал сам Григорий Отрепьев и поддерживавшие его бояре (в том числе и кое-кто из Романовых).