Вспомните осень 2005 г., когда ремонтировали пути на Чкалова и месяц Тм1 ходил "Мукомольный-Автотранс".
Тогда ходили 10 штук ЛиАЗ5256 на 44к "Гигант-Чкалова", 6 штук на 44 "Торговый пер-Чкалова", и Ав8 ходил нормально (в межпик интервалы были 37 мин, а не 80 как сейчас). И все равно жители ул. Чехова не могли влезти в автобусы 44/44к и ходили пешком до б-цы Соловьева на трамвай.

Михаил Костров писал(а):

> Так это уже Карабулинская развязка называется)))

Уж увольте, зачем сразу эти развязки, эстакады, улицы Гоголя уширения. Будто в советском магазине в нагрузку. Просто второй Московский проспект рядом с первым, трасса-дублёр.

Трассу - дублер Московского не построить без моста над путями. А если сделать выход этого дублера перед ЖД, то это у нас получится в районе Выемки, а там и так постоянные аварии и пробки. Если уж делать нормальный дублер, то он должен дублировать хотя бы большую часть Московского пр-та, а не только мост. А если только вот этот 4ый мост, то в лучшем случае удастся разгрузить поворот на М. Пролетарскую, а также ул. Комсомольскую и Первомайскую. При этом Московский как стоял, так и будет стоять.

А еще сейчас перекопали ул.Наумова и перекрыли проезд по БФ в сторону Московского, поэтому 19 и 19к едут значительно дольше и на ул.Нагорная стабильная пробка. Еще вчера перекрывали ул.Гагарина из-за хоккея от ул.Павлова в сторону центра, поэтому стояли ул.Павлова и ул.Нефтяников! Жесть!!!

Нормальная тенденция!Посмотрим что будет на Чкалова после закрытия трамвая.Уж 100пудово автолюбители побросают свои машинки по бокам Чкалова и будет по одной полосе в каждую сторону - вот тогда посмотрим как там пробок не будет!Особенно утром/вечером.

Цитата
Трассу - дублер Московского не построить без моста над путями

Ага, понятно. Да, эти железные дороги как-то неудачно в тело города вклинились.

Цитата
автолюбители побросают свои машинки по бокам Чкалова

Значит, это и есть настоящая проблема. С ней и надо бороться. В ней ключ к разрешению транспортной ситуации. В общественном транспорте проблему зайцев решили кондукторы, на общественных улицах проблему самозахвата крайней полосы под парковку должны бы решить аналогичные меры. Плюс строительство парковок, вырезание парковочных мест в обочинах где возможно, конечно.

Цугель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ага, понятно. Да, эти железные дороги как-то
> неудачно в тело города вклинились.

Это город скорее неудачно разросся.)) Когда строили ЖД, это была граница города.

> Значит, это и есть настоящая проблема. С ней и
> надо бороться. В ней ключ к разрешению
> транспортной ситуации. В общественном транспорте
> проблему зайцев решили кондукторы, на общественных
> улицах проблему самозахвата крайней полосы под
> парковку должны бы решить аналогичные меры. Плюс
> строительство парковок, вырезание парковочных мест
> в обочинах где возможно, конечно.

А еще можно переложить рельсы на края улицы, тогда и парковаться там никто не будет, и посадка-высадка будет не посередине улицы, что якобы как раз и способствует образованию пробок. :)

Интервью Болтовнина уже подробно откомментировали, но к сожалению не обратили внимание на один, ИМХО ключевой, момент.

-- Представляете остановку «Гигант»? Там есть поворот на улицу Володарского. Прекрасная улица не работает по той простой причине, что там ходят трамваи. Вот если трамвай убрать вплоть до улицы Победы, то открывается перспектива использования улицы Володарского.—

То есть по мысли мэрии ездят машины. На самом деле ездят люди!

И по Володарского людей проезжает (в трамваях) ИМХО больше, чем по параллельному участку ул. Победы. Соответственно Володарского работает эффективней.

Вывод можно сделать такой, что Ярославль переходит в стадию, когда личный автотранспорт становится основным и ярмэрия переходит к поддержке автомобилистов. А безмашинные как нибудь так просочатся. Этим и обусловлено снятие трамвая в первую очередь.

На западе подобные взгляды были во времена демонтирования трамвая. Но потом там сообразили, что чем больше людей едет на ОТ, тем быстрей, просторней и легче автомобилистам, и тенденции изменили вспять. Была надежда, что наши учтут чужие ошибки и всё сразу организуют по уму, да не судьба.
И что характерно, народ и мэрия едины.

Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------
> И что характерно, народ и мэрия едины.

такие у нас реалии. Мэрия ссылается на отсутствие жалоб тех кто за трамвай, а люди, которые ЗА не хотят писать/звонить тк считают что ничего не изменить, хотя как показывает опыт, если народ реагирует, то и власть идет на попятную (пример из общефедерального - закон № 122 т.н "о монетизации льгот", значительно исправленный после массовых выступлений). Но касаемо транспорта, народ, простите за жаргонизм, успешно "хавает" обещание троллейбуса/автобуса/маршрутки, тк со стороны власти идет только антипропаганда трамвая, но вот когда это коснется Чкалова реально, народ поймет, что власть опять обманула, и будет пытаться влезти в автобус/маршрутку или же идти пешком вместо того чтоб вовремя написать письмо в мэрию((((((



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.11.08 11:13 пользователем Михаил Кузнецов.

Михаил Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> когда это коснется Чкалова реально, народ поймет,
> что власть опять обманула, и будет пытаться влезти
> в автобус/маршрутку или же идти пешком вместо того
> чтоб вовремя написать письмо в мэрию((((((

А потом забьет, как это случилось с Перекопом, и привыкнет к редким автобусам, огромному количеству маршруток, а те, кому эта ситуация не нравится - будут ходить пешком... Мне часто приходится последнее время перебираться через Толбухинский мост, и автобуса я жду только в час пик. Переход через мост занимает около 15 мин. Интервал движения автобуса в непиковое время в будни 15-20 мин., а в выходные 30-60 мин. Вот и сравните, что удобнее - стоять на месте и ждать или идти пешком. Замечу, что во времена трамвая через мост пешком вообще никому не приходило в голову идти, а сейчас...

После осмотра прилегающей территории предлагаю варианты организации
конечной трамвая на ул. Победы после закрытия Б.Октябрьской:
1) бывшее разворотное кольцо "Свердлова", смещенное на несколько
метров от казарм (его территория сейчас свободна за исключением небольшого
участка, отошедшего под застройку);
2) начало Бутусовского парка рядом с остановкой Свердлова.
3) кольцевое движение: пр-т Октября, ул. Володарского, пл. Труда
(вдоль ул. Свободы), ул. Победы, Кучерской пер, ул. Володарского и далее по существующей трассе;
4) разворотное кольцо вокруг фонтана на пл. Труда;
5) кольцевое движение: ул. Победы, ул. Б.Октябрьская, ул. Чайковского, ул. С.Щедрина.
Также прошу учесть, что ул. Володарского для транзитного движения
транспорта не подходит, т.к. от Ул. Свободы для ул. Рыбинской постоянные
пробки. Да и думаю жители улицы будут против этого.

Это фрагмент моего обращения в мэрию через сайт и на почту kts@city-yar.ru

Цитата
посадка-высадка будет не посередине улицы, что якобы как раз и способствует образованию пробок.

Замечательно это "якобы". Примерно как "разгуливать без тёплой одежды на морозе, что якобы способствует простуде". Разумеется это вражеская клевета, высаженные из вагона 30-50 человек плавненько перелетят по воздуху через поток машин, никого не побеспокоив и не вызвав остановки движения.

Цитата
Это город скорее неудачно разросся.

Я на стороне города. Выбирая, кто лишний, разросшаяся городская застройка или оставшиеся на прежних местах рельсы, я выбираю железки.

Разве не было планов убирать из города ветки железной дороги потихоньку? Вроде что-то писали об этом.

Цитата
варианты организации конечной трамвая на ул. Победы

Что сказать, ужас. Автор конечно не живёт в том районе, и вряд ли прогуливается. Кольцо вокруг Шинника или вокруг фонтана на пл. Труда - это нечто. Технически конечно возможная идея, но вот человечески...

О влиянии железной дороги на свободу передвижения и приглядность улицы я уже говорил. Ни на скейте, велосипеде не переедешь, ни коляска, да и пешком пожилым людям перелезать - ноги ломать. Но вот влияние железной дороги на жизнь в прилегающих домах статья особая. Шум от автомобильного движения - это шелест и жужжание, такой шум сильно глушится окнами и стенами домов. Шум трамвая - это лязг и стук, такой шум гораздо лучше проникает в окна, плюс от ударов подрагивает земля, может звенеть посуда. Железная дорога, что вы хотите.

Цитата (Цугель)
Разве не было планов убирать из города ветки железной дороги потихоньку? Вроде что-то писали об этом.

Были. Но говорилось о малоиспользуемых и неиспользуемых подъездных путях предприятий. По ним тысячи людей каждый день не ездят.

Цитата (Цугель)
Что сказать, ужас. Автор конечно не живёт в том районе, и вряд ли прогуливается. Кольцо вокруг Шинника или вокруг фонтана на пл. Труда - это нечто. Технически конечно возможная идея, но вот человечески...

А Вы подумали о людях, которые ездят с пл. Труда и от "Северохода" в сторону ЯМЗ, НИИМСК, Лакокраски и т.д.? Как им придётся добираться на работу без трамвая?

Цитата (Цугель)
Ни на скейте, велосипеде не переедешь, ни коляска, да и пешком пожилым людям перелезать - ноги ломать.

А нечего переходить где попало. На переездах/переходах либо асфальт, либо резиновые плиты удложены вровень с рельсом. А скакать как горный козёл через пути посреди перегона не только неудобно, но и опасно для жизни. Вы же не требуете, чтобы пешеходы могли переходить автодорогу где и м вздумается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.11.08 22:06 пользователем Макс И.

Цитата
говорилось о малоиспользуемых и неиспользуемых подъездных путях предприятий

Уже это хорошо. Но жаль, что всякая товарная-сортировочная режет город на куски, мостов не настроишься. Вот и дублёра Московского проспекта из-за этого труднее построить. И вообще людям мешает. Что такое зимой перелезать по тропке насыпь железной дороги где-нибудь в районе посёлка Сокол, даже и без гололёда.

Цитата
А Вы подумали о людях, которые ездят с пл. Труда и от "Северохода" в сторону ЯМЗ, НИИМСК, Лакокраски и т.д.? Как им придётся добираться на работу без трамвая?

Как Вы сразу на меня накинулись. Конечно, подумал. О людях думаю круглосуточно и ежеминутно, не переставая. Вот сейчас чашку чая на стол поставлю и обратно о людях подумаю. Запамятовал только, когда это я стал главным начальником по транпорту в Ярославле, чтобы Вам предметно ответить. Мол, усё предусмотрено, так-то и так-то.

Обывательски же если, гипотетически, то - точно так же, как всем прочим жителям нашего прекрасного города.

Цитата (Цугель)
Уже это хорошо. Но жаль, что всякая товарная-сортировочная режет город на куски, мостов не настроишься. Вот и дублёра Московского проспекта из-за этого труднее построить.

Мда, если дорога Москва-Ярославль для Вас товарная-сортировочная, то какая же тогда пассажирская? О_О.

Цитата (Цугель)
Как Вы сразу на меня накинулись.

Прошу прощения за возможно излишнюю резкость, но из Вашего поста я понял, что Вам трамвай в районе пл. Труда не нужен.

Цитата (Цугель)
Обывательски же если, гипотетически, то - точно так же, как всем прочим жителям нашего прекрасного города.

Т.е. в давке в переполненной маршрутке?

Блин, чего говорить! Ездить в пазике - себя не уважать!

Цугель писал(а):
-------------------------------------------------------
>> посадка-высадка будет не посередине улицы, что
>> якобы как раз и способствует образованию пробок.
>
> Замечательно это "якобы". Примерно как
> "разгуливать без тёплой одежды на морозе, что
> якобы способствует простуде". Разумеется это
> вражеская клевета, высаженные из вагона 30-50
> человек плавненько перелетят по воздуху через
> поток машин, никого не побеспокоив и не вызвав
> остановки движения.
>

Да, посадка высадка на совмещенном полотне мешает автомобилям. Но что поделать, все всем мешают. Вопрос в том, на сколько мешают.
На какое время трамвай перекрывает движение?
Как часто это случается?
Во сколько раз помеха от трамвая отличается от помехи, создаваемой светофором?
Почему помеха от трамвая нервирует, а помеха от светофора воспринимается как должное?

>> Это город скорее неудачно разросся.
>
> Я на стороне города. Выбирая, кто лишний,
> разросшаяся городская застройка или оставшиеся на
> прежних местах рельсы, я выбираю железки.
>

Да уж, такая диалектика. Чем больше в городе было построено железных дорог, тем сильнее он разрастается, а затем они начинают ему мешать расти. Однако не может ли ликвидация ж/д привести к деградации города?

К тому же мешают на самом деле не столько железные дороги, сколько городская территория вокруг них, которая нарасла на ж/д как мясо на кость. К примеру лет пять назад мэрия заявила, что для соединения конечных 6 и 9 маршрутовнужен путепровод над ж/д стоимостью 50 миллионов руб. В пресловутой Карабулинской развязке нужно 6 полос, в 3 раза больше, значит 150 млн.руб. Ну там длиннее раза в три - 500 млн.руб. Ну непредвиденные траты, пусть еще в 10 раз больше - 5 миллиардов рублей. А общая стоимость проекта - 24 млрд. руб. Таким образом стоимость собственно путепровода несущественна на фоне сноса жилых домов и строительства развязок с городскими автомобильными трассами.

Очень интересные подробности, с цифрами. Действительно выходит несущественно. У меня сложилось ощущение, что у ярославский строительных организаций какие-то проблемы с возведением эстакад. С Юбилейным мостом возились-возились и возятся поныне. Да кстати и сам мост строили в час по чайной ложке, китайцы третий мост за полтора года берутся сделать. Может из-за немощи строителей и зависла Карабулинская развязка.

Цитата
Во сколько раз помеха от трамвая отличается от помехи, создаваемой светофором?

Вы наверно хотели сказать "перекрёстком". Это такой получается недоперекрёсток на ровном месте, без плюсов нормального перекрёстка, но с его минусами.

Эту издержку трамвая нужно, конечно, измерить. Больше ясности - больше правды. Нехорошо когда какие-то издержки замалчиваются. Вот и эта вытащена на свет Божий, дело за оценкой.

Товарищ Фастербастер в своём разборе http://fasterbaster.livejournal.com/21791.html также делает ударение на влиянии трамвая на движение при прохождении перекрёстка. Выражается он при этом короче и резче. В общем, у него получается для Питера, что трамвай здорово блокирует перекрёсток.

Вообще у меня сложилось такое общее впечатление о влиянии трамвая на городское движение, когда он не вынесен из общего потока: трамвай как бы "затеняет" остальное движение, не даёт ему расти. У нас это можно наблюдать на улицах Большой Октябрьской, Чкалова, Володарского. Там движение сейчас слабое, и есть подозрения что это трамвай его так приглушил. Вдоль проспекта же Октября всё просто замечательно, трамвай там ничему не мешает, а наоборот оживляет пейзаж. Ещё такой благоприятный эффект на отрезке улицы Победы вдоль Шинника и до улицы Свободы.

Цитата
Т.е. в давке в переполненной маршрутке?

Замечательный вопрос. Вы бы ещё спросили, перестал ли я пить коньяк по утрам. Рекламировать транспортную политику мэрии в ответ я не буду, лучше давайте постараемся добиться чтоб давки не было - в маршрутках ли, автобусах, троллейбусах и трамваях. Видите как у нас незаметно поменялась тема: главное оказывается не чтобы трамвай по улице Володарского бегал, а чтобы давки не было. Такой поворот я полностью одобряю, сам именно так и думаю.

А вот просто если подумать, что будет твориться у садко, если там сделать кольцо трамвая, пересадочный пункт итд... Это надо кучу светофоров повесить, что повлечёт за собой замедление скорости потока по пр Октября, народ сто пудофф будет лезь под колёса....

Цугель писал(а):
-------------------------------------------------------
>
>> Во сколько раз помеха от трамвая отличается от
>> помехи, создаваемой светофором?
>
> Вы наверно хотели сказать "перекрёстком".

Светофор не обязательно на перекрестке, и не на всех перекрестках светофоры. Общее светофора с трамваем то, что водитель вынужден в ряде случаев останавливать машину, хотя ему лично эта остановка совершенно не нужна и вредна. А также то, что останавливаясь, он пропускает других людей, пешком или в машинах.


>
>> Вообще у меня сложилось такое общее впечатление о
>> влиянии трамвая на городское движение, когда он не
>> вынесен из общего потока: трамвай как бы
>> "затеняет" остальное движение, не даёт ему расти.
>> У нас это можно наблюдать на улицах Большой
>> Октябрьской, Чкалова, Володарского. Там движение
>> сейчас слабое, и есть подозрения что это трамвай
>> его так приглушил.

В наше время движение приглушают пробки. А вдоль этих улиц пробок в общем то нет, т.е. все желающие проезжают без особых задержек.
На это же явление можно взглянуть и с другой оценкой "трамвай разгружает улицы от автотрафика, предотвращает пробки, а следовательно улучшает условия проезда автомобилей". Как формулировочка? Хотя выводы, разумеется, должны строиться на каких-то цифрах.