AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> Стоп. Что за градообразующие предприятия там?
Да автопром. Сначала он был главной движущей силой города, а когда был ЭК, большинство предприятий остановилось. Остались только самы живучие - gm и ещё кто-то.


> Они потом могут помешать развитию еще сильнее, чем
> железные дороги.
Зато гораздо меньше, чем залив и река. Ибо построить небольшой мост над судоходным речным каналом гораздо дешевле, чем городить длиннющий мост нд рекой.
А построить тоннель под морским каналом тоже дешевле, чем строить давмбу через залив, причём тоже с тоннелем.

Дорогу убрали - и всё, а тут
> непойми какой грунт останется.
Ну во первых всё зависит от грунтов, в которых проложены каналы. Если они скальные, то ничего страшного не будет. Если они рыхлые, то можно сделать дно бетонным.

> Но она объективно есть.
Но её воздействие нужно минимализировать.


> Это скорее проблема створов, УДС, а не ж/д :-)
Вот именно, при новом строительстве створов должно быть много. И планировка города, желательно должна быть вся прямоугольной с диагональными автомагистралями через весь город.

Для перевозок НОТ более-менее хватало
> (и было еще запланировано), а вот на
> автомобилизацию это было банально не
> рассчитано...
А должно быть рассчитано

> Вот в том и дело, что существенно много - дорого,
> мало - несущественно.
Нужно найти золотую середину.

> Хорошие грунты - это какие?
Я конечно тут не специалист, но ИМХО лучше всего скальные грунты. Поскольку в чистом поле можно использывать взрывной метод, который относительно недорогой.
Зато можно сэкономить на гидроизоляции и укреплении котлованов.

Вот в Петербурге для копания
> тоннелей на заданной грубине грунты отличные, даже
> рекорд проходки поставили.
Но копание на заданной глубине дороже, чем строить мелким заложением, и гораздо медленнее + неудобства для пассажиров в виде долгих спусков и подъёмов.

На выходных, например, вполне
> вероятно, все поедут куда-то туда, сюда (запастись
> на неделю, отдохнуть с семьей), почти на весь
> день.
Таких немного. Благо русский народ всё ещё любит проводить время на природе.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> построить небольшой мост над судоходным речным
> каналом гораздо дешевле, чем городить длиннющий
> мост нд рекой.
Ну да, но по сравнению с рекой или заливом канал - надо копать.

> Ну во первых всё зависит от грунтов, в которых
> проложены каналы. Если они скальные, то ничего
> страшного не будет. Если они рыхлые, то можно сделать дно бетонным.
Что было - то останется, но вот чем засыпали канал - это не насыпь под ж/д...

> планировка города, желательно должна
> быть вся прямоугольной с диагональными
> автомагистралями через весь город.
Смотрю я на город и думаю, как бы лет через 50 и эта планировка не оказалась неоптимальной в новых условиях. Ведь "тогда" просто не могли предположить, в какое прокрустово ложе новых желаний будут втискивать их труды...

> Для перевозок НОТ более-менее хватало
> > (и было еще запланировано), а вот на
> > автомобилизацию это было банально не рассчитано...
> А должно быть рассчитано
Чуть больше - может быть. Но тотальная автомобилизация слишком увеличивает город, там будут совсем другие пропорции... в том числе и расходов на строительство всего этого.

> > Вот в том и дело, что существенно много -
> > дорого, мало - несущественно.
> Нужно найти золотую середину.
Это если она есть. Иногда выбор так плох, что середина сочетает больше недостатков, чем достоинств. Касательно решения проблемы парковки подземными под парками - думается именно так.

> Но копание на заданной глубине дороже, чем строить
> мелким заложением, и гораздо медленнее +
> неудобства для пассажиров в виде долгих спусков и подъёмов.
Мелкое против глубокого само по себе разницы мало дает, выбор идет от грунтов.
А вот открытый способ удобнее при опережающих развитие города темпах, или при оставленных коридорах, иначе проблемы перекладывания коммуникаций могут съесть очень много разницы.

> > На выходных, например, вполне
> > вероятно, все поедут куда-то туда, сюда
> Таких немного. Благо русский народ всё ещё любит
> проводить время на природе.
Русский народ пока и не автомобилизирован. А для массового выезда на природу потребуются еще и мощные автострады из города, и какие-то кемпинги (нет, выезд бОльшей части города количественно даже представить сложно).
Впрочем, в магазины точно массово ездить будут, сейчас уже такая тенденция среди автомобилистов устанавливается.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну да, но по сравнению с рекой или заливом канал -
> надо копать.
Ну честно говоря в нашей луже морской канал тоже пришлось копать.


> Смотрю я на город и думаю, как бы лет через 50 и
> эта планировка не оказалась неоптимальной в новых
> условиях.
Придётся новый город строить :) Всё когда-то устаревает.


Касательно решения проблемы парковки
> подземными под парками - думается именно так.
Опять таки всё сильно зависит от грунтов.

> Мелкое против глубокого само по себе разницы мало
> дает, выбор идет от грунтов.
Коридоры в чистом поле без комуникаций всегда будут :)


> Впрочем, в магазины точно массово ездить будут,
> сейчас уже такая тенденция среди автомобилистов
> устанавливается.

Да и это очень печально.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну честно говоря в нашей луже морской канал тоже
> пришлось копать.
Так то морской. А морской порт с большим городом все равно плохо несовместимы...

> Придётся новый город строить :) Всё когда-то
> устаревает.
Опять строить новый город через 50 лет? Ну вы загнули... :-)
Это получится настолько неудобно и затратно, что даже проблемы старого города покажутся мелочами.

> > Касательно решения проблемы парковки
> > подземными под парками - думается именно так.
> Опять таки всё сильно зависит от грунтов.
Не дешевле наземного всяко.

> > Мелкое против глубокого само по себе разницы
> > мало дает, выбор идет от грунтов.
> Коридоры в чистом поле без комуникаций всегда будут :)
При чем тут коммуникации?

> > Впрочем, в магазины точно массово ездить будут
> Да и это очень печально.
На это всякие суперпупергипермаркеты и расчитаны.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так то морской. А морской порт с большим городом
> все равно плохо несовместимы...
Немного не понял.

> Опять строить новый город через 50 лет? Ну вы
> загнули... :-)
Ну почему же, вот питеру уже 305 лет. Раз в 200 лет вполне нормально.

> При чем тут коммуникации?
При том что их перекладка при строительстве метро весьма затратна.

Вы так увлеклись идеей личного транспорта, что не заметили, как вышли за все рамки разумного. Игра не стоит свеч. А если вам личный подогрев под задницей принципиально важен, то этот мир не для вас. Потому что в этом мире приходится учитывать интересы всех понемного, а не "мне удобнее и всё тут". Какая-то детская логика.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какая-то детская логика.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.09 19:11 пользователем Andy.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Так то морской. А морской порт с большим
> > городом все равно плохо несовместимы...
> Немного не понял.
Порт - это большие потоки грузов. Очень большие. Физически это будет выражаться в куче железных дорог (то, что есть в СПб, едва справляется) и потоках грузовиков, которые забивают все дороги, на какие их допустят.
Вот всё это и есть плохо совместимое с большим городом.

> > Опять строить новый город через 50 лет? Ну вы
> > загнули... :-)
> Ну почему же, вот питеру уже 305 лет. Раз в 200
> лет вполне нормально.
Дааа... я понимаю, что Льготник не сдержался именно из-за этой цифры.
Поймите, даже 200 мало. Поколения меняются, идеалы, люди, которые что-то думали и хотели, - а города стоят столетия и столетия, и тысячу лет, и больше.

Нет, дело в другом. Мы с переводом города на новое место "вообще", хоть раз, не разобрались - нет опыта, статистики, наблюдений... а вы уже предлагаете переносить города раз в N лет.

> > При чем тут коммуникации?
> При том что их перекладка при строительстве метро
> весьма затратна.
Это с новизной города мало связано, и с глубиной заложения. Суть именно в темпах развития метро относительно города и в методе проходки: открытый/закрытый. Ну, еще коридоры можно оставлять, но такую скидку сделают только при небольшом отставании.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот всё это и есть плохо совместимое с большим
> городом.
Согласен. Но всё таки подвод водного транспорта к городским предприятиям нужен, чтобы можно было обойтись без дополнительной перевалки грузов.


> Нет, дело в другом. Мы с переводом города на новое
> место "вообще", хоть раз, не разобрались - нет
> опыта, статистики, наблюдений... а вы уже
> предлагаете переносить города раз в N лет.
ДА города стоят тысячи лет. Так я и не предлагаю снести город под чистую и на его месте выстроить новый город. Я считаю что они не должны быть большими городами. Т.е. то что есть сохранить, а новое строить в другом месте. Чтобы в городе могли нормально существовать и личный и общественный транспорт. Чтобы сетка метро была нормальной, а не так как в Москве где то густо, где-то пусто.

Для льготника: Я не только о себе думаю. Я думаю и о других гражданах. Я же не предлагаю сделать только для себя и чиновников выделенку, чтобы мы могли летать, пока остальные стоят в пробках.
Если вы об этом.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.04.09 19:55 пользователем ТБ_.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я же [не?] предлагаю сделать только
> для себя и чиновников выделенку, чтобы мы могли
> летать, пока остальные стоят в пробках.
> Если вы об этом.

Хорошо, но даже ваше желание предоставить каждому по автомобилю тоже выходит за рамки реализуемости. Основано оно только на непонятно откуда взявшемся постулате что ездить на машине нормально, а на ОТ извращение. Постулат привёл к разговору о сверхзатратных мегапроектах, то есть на практике нереализуем, следовательно он неверен, ЧТД.

0

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t
а зачем вообще строить новый город? не проще ли развить общественный транспорт до такого уровня в существующем (СПб), чтоб ни у кого не возникало даже мысли перемещаться по городу на автомобиле?на автомобиле(если он есть,а лучше чтоб его не было-меньше забот)-на дачу,а по городу на ОТ. Этож дешевле будет чем строительство нового города.Тем более учитывайте, что не все мечтают и хотят ездить на автомобиле-многих вполне устраивает ОТ!

0

Andy писал(а): Детская? Хорошо! Водитель содержит свое ведро на свои, а что можно сказать про "льготников"? :)

не на свои, а на честно украденные у льгоников ))

Владимир (гость) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нуууууууу, батенька, если немцы для вас тупые, то
> уж простите, кто же для вас умный?

О том, кто тупой, оставьте Задорнову и долбоящику. Вы не ответили на вопрос - почему в западном секторе Берлина трамвай практически не стоится?

> Ну, для начала советую вам посмотреть пропускную
> способность трамвая и автобуса, а потом будем
> дальше спорить

Для начала, провозная способность автобуса ОБВ сравнима с трамвайным вагоном, но автобусы могут следовать по полосе вдвое чаще трамвая, поэтому пропускная способность трамлинии, обслуживаемой 2-вагонными составами, вполне сравнима с BRT.

Но в какой раз нужно повторять, что преимущество BRT отнюдь не в провозной способности, а возможности сочетать полностью обособленные скоростные участки в проблемных местах и и движение в общем потоке на малодеятельных участках, не требующих специальных затрат вообще!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.09 13:17 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не ответили на вопрос - почему в западном
> секторе Берлина трамвай практически не стоится?
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13566209

И сжато, зато бесплатно: http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Berlin#Pl.C3.A4ne_f.C3.BCr_Neubaustrecken

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для начала, провозная способность автобуса ОБВ
> сравнима с трамвайным вагоном, но автобусы могут
> следовать по полосе вдвое чаще трамвая, поэтому

та вы шо! И скока ваше ородобло трёхсекционное топлива жрёть???? А сколько такой же трамвай электричества потреблят? плюс экологический аспект..

> пропускная способность трамлинии, обслуживаемой
> 2-вагонными составами, вполне сравнима с BRT.

ага, два двухвагонных трамвая и четыре трёхсекционных автобусов ;-))))))) Трамвай можно сцепить в три вагона, или сделать секции, типа Комбино в Страсбурге...

> Но в какой раз нужно повторять, что преимущество
> BRT отнюдь не в провозной способности, а
> возможности сочетать полностью обособленные
> скоростные участки в проблемных местах и и
> движение в общем потоке на малодеятельных
> участках, не требующих специальных затрат вообще!

ВСё бы ничего, но чтобы ваши аутобусы нормально работали, нужна специальная дорога, которая к тому же должна быть идеально ровной и желательно без снега зимой. С удовольствием посмеюсь ,как ваш автобус буде грестись по зимней питерской дороге и секциив разные стороны будут разъезжаться )))))))))
А вот скажите мне пожалуйста, где, кроме Гамбурга, есть сети БРТ???? Я вам скажу, в Юго-Восточной Азии, где трамвая в помине не было. Насколько я знаю, БРТ, даже в Америке не распространены

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> И сжато, зато бесплатно:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Berl
> in#Pl.C3.A4ne_f.C3.BCr_Neubaustrecken



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.04.09 14:10 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t
Насчёт перевода - сорри. Есть дела сильно важнее. Попробуйте через транслейт-ру или гугль-транслейт. Криво, но смысл ясен.

Да собсно Вы основное и так уловили:-) А чуть ниже там ссылка на законодательное постановление магистрата о запрете демонтажей.

Ну и наверное стоит отдельно подчеркнуть, что немецкие "Плэне", в отличие от нашей маниловщины (типа "развития метро до 2020" или БРТ на Юго-западе:-) выполняются. Насколько сталкивался сам, побывав на открытии 2 линий ЛРТ во Франкфурте и Касселе, с точностью до дня и даже часа. И что самое удивительное, с этого момента строители уходят со сданных участков навсегда. Вернее, до момента истечения гарантийного срока, исчисляющегося десятилетиями.

Ну и ещё - берлинский трамвайный новострой обходится столь дёшево благодаря не только тому, что там деньги щитают, а потому что не порушили в своё время инфраструктуру, как в Париже или Лондоне.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.09 14:29 пользователем Владимир Валдин.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да собсно Вы основное и так уловили:-)

Скажу честно, нифига не уловил - где 50 км всего за 45 МЕ?

> А чуть ниже
> там ссылка на законодательное постановление
> магистрата о запрете демонтажей.

И че хорошего - содержать убыточную трамлинию? Чтоб ублажать своих люмпенов-осси?

> Ну и наверное стоит отдельно подчеркнуть, что
> немецкие "Плэне", в отличие от нашей маниловщины
> (типа "развития метро до 2020" или БРТ на
> Юго-западе:-) выполняются.

А вот по Вашей ссылке пишут другое:

Из-за жесткой бюджетной ситуации в городе в основном долгосрочные планы, в которых в начале этого развития не является предсказуемым.

Вам не кажется, что это очень похоже про шаха и ишака?

> Ну и ещё - берлинский трамвайный новострой
> обходится столь дёшево

С Александерплатц быть маршрут через Лейпцигер штрассе на Потсдамской площади в Kulturforum ... Первоначально работа должна быть начата 2008. До сих пор, однако, является лишь планирование подготовки было решено. Есть строительные расходы в размере около 45 млн. [евро]

Так что особой дешевизны не наблюдается.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть такая идея: Всех ненавистников трамвая, троллейбуса и прочего, поселить
> в одном городе. Ну для начала в Воронеж

Вам предется выселить 90% города вместе с губернаторшей :)

> PS: Конкуренции на транспорте быть не может!

И опять - транспорт это что, такая священная корова? Или все дело в интересах определнной группы физлиц? И почему, когда в городе присутсвовало избыточное предложение на улицах, то цена на проезд стабилизировалась на 1,5 года и даже обнаружила тенденцию к снижению?