ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 3 из 16
Re: Давайте без паники!
Vitaly  22.10.2009 14:31

Цитата (юрий ступин)
А по районам, имеющим выход на ГХ ОЖД, ситуация такая:
Тосненский - 31
Чудовский - 11
Маловишерский - 6
Окуловский - 11
Бологовский - 17
Вышневолоцкий - 23
Спировский - 8
Лихославльский - 15
Конаковский - 41

И где тут Испания?
А по районам вдоль ВСМ в Испании есть подобные цифры? По личному опыту поездок, глухомани в Испании достаточно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 14:32 пользователем Vitaly.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  22.10.2009 14:34

Цитата (Vitaly)
Ну а практическая сторона сообщения на 160 от РЖД состоит в том, что "Аврора" от Москвы до Твери стОит 1300 руб и выше
Ну, цена на Аврору и издержки - это плохо связанные понятия :-)))

Цитата
Ну в мире происходит как раз обратное.
США - это мир иной? :-))))

А ведь в этом плане Россия гораздо ближе к США, чем к Западной Европе.

Re: Давайте без паники!
alex_teufel  22.10.2009 14:37

А может МСК-Питер лучше сравнивать не Мадрид-Барселона, а со Стамбул-Анкара? Как там у турков со (высоко-)скоростным движением? Частота, скорость, наполняемость? Кто в курсе?

Re: Давайте без паники!
Vitaly  22.10.2009 14:44

Цитата (Олег Измеров)
Ну, цена на Аврору и издержки - это плохо связанные понятия :-)))
А в случае реализации обсуждаемого - будут хорошо связаные? :-)

Цитата (Олег Измеров)
Цитата
Ну в мире происходит как раз обратное.
США - это мир иной? :-))))
В США в коридоре Вашингтон-NYC-Бостон, где есть скоростное движение, как раз основной пассажиропоток по ж-д, а не в авиации.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 14:45 пользователем Vitaly.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  22.10.2009 14:46

Цитата (alex_teufel)
А может МСК-Питер лучше сравнивать не Мадрид-Барселона, а со Стамбул-Анкара?
А почему не с Монреаль - Торонто?

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  22.10.2009 14:48

Цитата (Vitaly)
А в случае реализации обсуждаемого - будут хорошо связаные? :-)




Смотря как реализовывать.

Цитата
В США в коридоре Вашингтон-NYC-Бостон, где есть скоростное движение, как раз основной пассажиропоток по ж-д, а не в авиации.
Амтраковская Асела не дотируется?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 14:48 пользователем Олег Измеров.

Re: Давайте без паники!
юрий ступин  22.10.2009 14:56

Цитата (Vitaly)
А по районам вдоль ВСМ в Испании есть подобные цифры? По личному опыту поездок, глухомани в Испании достаточно.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/EspDens2.jpg

Re: Давайте без паники!
Vitaly  22.10.2009 15:12

Цитата (Олег Измеров)
Амтраковская Асела не дотируется?
Не знаю таких тонкостей.
Но там еще и шустрых регионалов очень много, WDC-NYC разница по времени примерно 3:30 к 2:40 у Аселы, зато раза в 2 дешевле.

Спасибо! Не ясно лишь, что стОит за 0...29 чел, ведь может быть 3, а может и 28. Но глобальной разницы с обсуждаемой темой с первого раза не увидел.

Re: Давайте без паники!
svh  22.10.2009 15:28

Цитата (Vitaly)
Цитата (Олег Измеров)
А основное достоинство наземной ВСМ - это именно возможность делать ряд остановок в промежуточных населенных пунктах.
Полностью согласен. Тверь с Новгородом - не подходят?
Как раз в том и смысл, чтобы остановок было немного, в ключевых пунктах. Тверь, Новгород - да, но и не более того. Все остальное обслуживается более медленными поездами или даже пригородом.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  22.10.2009 15:43

Цитата (Vitaly)
Не знаю таких тонкостей.
Но там еще и шустрых регионалов очень много, WDC-NYC разница по времени примерно 3:30 к 2:40 у Аселы, зато раза в 2 дешевле.
Ну так о чем и разговор - зачем сразу высокоскоростное?

Re: Давайте без паники!
юрий ступин  22.10.2009 15:43

Цитата (Vitaly)
Не ясно лишь, что стОит за 0...29 чел, ведь может быть 3, а может и 28. Но глобальной разницы с обсуждаемой темой с первого раза не увидел.

Испанию неудобно с Россией сравнивать - провинции слишком большие (в 3-5 раз больше нашего района), а муниципии, наоборот, мелковаты.

По провинциям (по которым проходит ВСМ Мадрид - Барселона):
Мадрид - 782
Гвадалахара - 20
Сарагоса - 55
Уэска - 14
Лерида - 35
Барселона - 700

Глобальной разницы, действительно, нет, хотя в целом уровень ощутимо выше нашего - с учётом, повторю, разницы площади провинции и района.

Так все-таки как там продвигаются дела у турков с ВСМ?
alex_teufel  22.10.2009 15:45

Понимаю, что немного ОФФ, но просто не хотелось открывать отдельную тему.

Цитата (alex_teufel)
А может МСК-Питер сравнивать лучше со Стамбул-Анкара? Как там у турков со (высоко-)скоростным движением? Частота, скорость, наполняемость? Какая плотность населения между Стамбул (15 млн) и Анкара (5 млн) Кто в курсе?

Re: И снова мегапроект, трасса Москва-Санкт-Петербург за 65 млрд. евро!!!!
Олег Измеров  22.10.2009 15:55

В любом случае для того движения, которое в СССР относилось к межобластному, больше 160 не требуется.

Re: Давайте без паники!
Vitaly  22.10.2009 16:53

Цитата (svh)
Как раз в том и смысл, чтобы остановок было немного, в ключевых пунктах. Тверь, Новгород - да, но и не более того.
Да? Но ведь ничего не мешает делать часть рейсов без остановок, а часть с определенным набором остановок. Как на той же Мадрид-Барселона - есть некоторое число безостановочных AVE, потом с одной остановкой в Сарагосе, а также с бОльшим числом остановок (4-5). Про Германию вообще молчу.

Цитата (Олег Измеров)
Ну так о чем и разговор - зачем сразу высокоскоростное?
Не знаю. Я вообще считаю, что пока достаточно было бы по ГХ ОЖД запустить штук 5-6 дневных поездов со скоростью Авроры и 3-6 остановками, но ценой ~1200 Мск-СПб и ~400 Мск-Тверь (если трехкратную прибыль не класть в карман). Зато регионы бы получили быстрое недорогое сообщение, сильно улучшилась бы связность сети, да и 5.30-5.45 Мск-СПб вполне нормально за такие-то деньги, для большинства населения - самое оно. А кто хочет быстрее и чаще - на самолёт.

Re: Давайте без паники!
Alexander V. Shubin  22.10.2009 17:48

Цитата (Олег Измеров)
Кто такое говорил? Из учёных специалистов, а не из политиков?
У специалистов это было в неявном виде. Дескать, "развитые страны приступили к созданию" и т.п.[/quote]

Кстати, для справки. По состоянию на 14.07.2009 ВСМ функционируют, как было указано выше, в Бельгии (173 км), Франции (1872 км), Германии (1285 км), Италии (744 км), Испании (1599 км), Швейцарии (72 км), Великобритании (113 км), Китае (1194 км, вкл участки на 200 км/ч), Тайвани (345 км), Японии (2452 км), Южной Корее (330 км), Турции (235 км), США (362 км -Восточный коридор скорость 240 км/ч). Всего в мире: 10739 км.

ВСМ строятся и планируются в Нидерланадах, Польше, Португалии, Швеции, Индии, Иране, Саудовской Аравии, Марокко, Аргентине, Бразилии, США.
К слову сказать, в Польше к 2012 году планируется построить 712 км специализированных ВСМ, в Китае в стардии строительства находится линии ВСМ общей протяжённостью 9031 км к 2012 году, и ещё 2901 км находятся в стадии проектирования.

Все эти страны по Измерову являются либо странами "третьего мира", либо странами с высокой плотностью населения (особенно Швеция).


Цитата (Олег Измеров)
Откуда он возьмется без населения?

Я Вашего сарказама не понимаю! В Москве, Санкт-Петербурге, Новгороде и Твери уже никто не живёт? К Вашему сведению суммарное население в коридоре выше того, чем в коридоре Париж - Лион.

Цитата
Но если не будет пассажиропотока в пункты по все трассе, то здесь ж.д. проигрывает авиации. Проще сделать скоростной транспорт из центра города до аэропорта.

Объясните мне, бестолковому, чем это проще, если даже сейчас, когда время поездки по ЖД составляет 8 ч, она осваивает 80 % пассажиропотока.
Про примеры соотношения доли перевозок между ЖД и авиацией в коридорах Сеул - Пусан, Мадрид - Барселона, Париж - Лион что-нибудь слышали ??? Доля ЖД после сооружения ВСМ вырастала с 20-40% до 60-80%. А у нас она уже 80%.


Цитата
Кроме того, вопрос влияния мощности грузопотока на сферу эффективного применения ВСМ в мире не исследован.
Почему не исследован? В Японии Синкансен изначально задумывался грузопассажирским. В США и Канаде ж.д. тоже в основном грузовой транспорт. [/quote]

Вы меня не поняли. Речь идёт о перевозке массовых грузов в результате высвобождения пропускной способности на существующих линиях. С подобной проблемой столкнулись специалисты разве что в Китае и будут решать её в Индии. А в практике ТЭО ВСМ в 1960-1990-х годах в мире никто с ней не сталкивался.

Цитата
Отлично! Япония, Франция, Германия, Италия, Испания, Бельгия, Швейцария,Великобритания, Китай, Тайвань, Южная Корея, Турция - всё это (по Измерову) страны третьего мира. А мужики то не знали (с)
Значит, по Александру Шубину, США - страна третьего мира, т.к. там нет ВСМ? :-))))[/quote]

Согласно международной классификации ВСМ в США таки есть! Да, пусть это не специализированная линия, но приспособленная для скоростей 240 км/ч. И по ней ходит не один поезд в неделю или в сутки с такой ходовой скоростью, а все. То есть даже 8 пар Сапсанов в сутки по линии С-Петербург - Москва с маршрутной скоростью 172 км/ч ни в какое сравнение не идут. У нас это как был так и будет аттракцион.
Более того, в США не смотря на огромное авиационное лобби специализированная ВСМ таки будет. В стадии проектирования находится спец ВСМ Лос-Анджелес- Сакраменто длиной 900 км, срок сдачи в эксплуатацию - 2025 г.

Цитата
Это из чего следует? Вы готовы ТЭО предоставить? А ТЭО, сделанное Ленгипротрансом в 1990-ом году не в счёт?
Ну вот покажите народу это самое ТЭО Ленгипротранса от 1990 года. И то, какие допущения в него закладывались.:-))))[/quote]

У Вас есть другое? Предоставьте! У меня есть результаты исследований ЛИИЖТа, проведённые в 2005-2007 годах, плюс результаты исследований МИИТа. У Вас кроме аргумента "этого не может быть, потому что не может быть никогда" что-нибудь есть?

Цитата
Нет, конечно, не дополнительные. Существенно удешевить ВСМ можно только идя по противоположному пути - отказа от совместимости с ж.д. общего назначения, начиная с габаритов, осевой нагрузки, погонной нагрузки и т.п.

"Transrapid" хотите предложить? Только неинтегрированная в сеть ЖД система нужна меньше всего



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 17:50 пользователем Alexander V. Shubin.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  22.10.2009 17:52

Цитата (Vitaly)
Я вообще считаю, что пока достаточно было бы по ГХ ОЖД запустить штук 5-6 дневных поездов со скоростью Авроры и 3-6 остановками, но ценой ~1200 Мск-СПб и ~400 Мск-Тверь (если трехкратную прибыль не класть в карман). Зато регионы бы получили быстрое недорогое сообщение, сильно улучшилась бы связность сети, да и 5.30-5.45 Мск-СПб вполне нормально за такие-то деньги, для большинства населения - самое оно. А кто хочет быстрее и чаще - на самолёт.
Полностью согласен!

Ошибка с самого начала была в том, что уперлись в мегаидею конкуренции с авиацией, в то время, как в СССР была, и в России остается такая часть рынка, как межобластные меревозки, где самолет маловыгоден или вообще невыгоден. И здесь можно было бы достичь более быстрой отдачи при меньших вложениях.

Длительность поездки более 4 ч. могло быть компенсировано за счет возможности пройтись, размяться, посмотреть кино, за счет устройства игровых уголков для детей и т.п. Отсюда напрашиваются двухэтажные сидячки или даже вагоны с куполом. Важным элементом становится удобное устройство межвагонных переходов. У пассажиров должно остаться впечатление, что они совершают поездку на большом комфортабельном судне и не привязаны к креслу. Возможность обеспечить пассажиру естественное поведение резко снижает утомляемость.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  22.10.2009 18:09

Цитата (Alexander V. Shubin)
Все эти страны по Измерову являются либо странами "третьего мира", либо странами с высокой плотностью населения (особенно Швеция).
Вы опять смешиваете в одну кучу а) европейскую сеть и сеть Восточной Азии и б) реальность и планы. Еще рано говорить про польские ВСМ, это шкура неубитого медведя.

Цитата
Я Вашего сарказама не понимаю! В Москве, Санкт-Петербурге, Новгороде и Твери уже никто не живёт?
С европейским уровнем доходов? Наверное, кое-кто есть... :-)))
Оно же не бесплатный аттракцион.


Цитата
Объясните мне, бестолковому, чем это проще, если даже сейчас, когда время поездки по ЖД составляет 8 ч, она осваивает 80 % пассажиропотока.
Ну, тогда Вы сами себе противоречите. Если уже 80% пассажиров пользуются ж.д., то откуда перейдут пассажиры на ВСМ?

Цитата
Про примеры соотношения доли перевозок между ЖД и авиацией в коридорах Сеул - Пусан, Мадрид - Барселона, Париж - Лион что-нибудь слышали ??? Доля ЖД после сооружения ВСМ вырастала с 20-40% до 60-80%.
Ну, Вы как Гайдар в 1992 году, который удивлялся, почему цены не снижаются, хотя в Европе в "аналогичной" ситуации они снижались. :-))))

В этом как раз и есть главная ошибка - у нас начинают перетаскивать эмпирические закономерности, абсолютно не разобравшись в причинах. Нет абсолютно никаких оснований считать, что люди перейдут на ВСМ, пока мы не отработаем механизм мотивации такого перехода.

Цитата
Вы меня не поняли. Речь идёт о перевозке массовых грузов в результате высвобождения пропускной способности на существующих линиях.
Для этого, повторяю, не нужна ВСМ. Для этого надо снять ненужные Капканы.

Цитата
Согласно международной классификации ВСМ в США таки есть! Да, пусть это не специализированная линия, но приспособленная для скоростей 240 км/ч.
Congratulations!
ГХ ОкЖД выиграл почетное название ВСМ по международной классификации! :-))))

Слушайте, а может, именно для этого РЖД и нужна была реконструкция до 250, а?

Цитата
И Более того, в США не смотря на огромное авиационное лобби специализированная ВСМ таки будет. В стадии проектирования находится спец ВСМ Лос-Анджелес- Сакраменто длиной 900 км, срок сдачи в эксплуатацию - 2025 г.
"Таки будет" или "в стадии проектирования"?
РАО ВСМ в 90-х было тоже в какой-то стадии. И что?

Цитата
У Вас есть другое? Предоставьте! У меня есть результаты исследований ЛИИЖТа, проведённые в 2005-2007 годах, плюс результаты исследований МИИТа.
Очень интересно, давайте все это посмотрим. Вдруг Вы всех возражающих переубедите?

Цитата
"Transrapid" хотите предложить?
Зачем? Она абсолютно неадекватна российским условиям.

Цитата
Только неинтегрированная в сеть ЖД система нужна меньше всего
Тогда надо развивать Москву вдоль ВСМ.

Re: И снова мегапроект, трасса Москва-Санкт-Петербург за 65 млрд. евро!!!!
Олег Измеров  22.10.2009 19:10

Еще раз хочу обратить внимание на фразу из начальной публикации.

Цитата
Правда, со стоимостью строительства проектировщики до сих пор определиться не могут.

Любые исследования в данном случае исходят из некоей оценки стоимости сооружения ВСМ, как той составляющей, которая и будет определять тарифы, т.к. сооружение ВСМ должно окупаться за счет доходов от перевозок. Если эта оценка до сих пор вызывает трудности, то насколько можно считать близкими к реальности результаты докризисных исследований, которые базируются не на конкретном проекте, а на эмпирике?

Из истории оценок трассы.
Олег Измеров  22.10.2009 21:01

"Общая стоимость создания ВСМ "Санкт-Петербург-Москва", протяженностью 654 км. оценивается приблизительно в 5 млрд. долл." - 1997 г.
http://my.online.ru/money/news/97/09/12_03.htm

"Примерная стоимость ВСМ составляет 180 млрд рублей (281 млн рублей за километр пути). "- 2008 г.
http://www.kommersant.ru/region/spb/page.htm?year=2008&issue=1047&id=252649§ion=67
Это где-то получается 7,5 млрд. долл.

"По расчетам РАО «ВСМ» образца 2006 года, стоимость строительства ВСМ с учетом выкупа несвободных участков составляла $17 млрд., или примерно 550 млрд. рублей по сегодняшнему курсу." -
http://www.drezina.ru/article/10035.html

"По представленным расчетам, выгоднее было строительство новой магистрали. Но анализ показал, мягко говоря, недостоверность данных. Расчет был сделан на рост объемов пассажирских перевозок, а они в те годы снижались. Кроме того, по расчетам Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР), стоимость билета на ВСМ должна была составить не менее 123 долларов. Принимая во внимание низкие доходы основной массы населения, магистраль вряд ли смогла бы привлечь большой пассажиропоток. Вдобавок стоимость строительства ВСМ была необъяснимо занижена - 4,5 вместо 11 миллиардов рублей по смете. Так что реальная окупаемость проекта превышала 20 лет, что ставило под сомнение его целесообразность." - 2005 г.
http://www.tmholding.ru/work/press/otrnews/2934

"Компания должна была построить высокоскоростную магистраль стоимостью $3 млрд, которая позволила бы преодолевать расстояние между Петербургом и Москвой"
http://www.flb.ru/infoprint/25013.html

"Как сообщил заместитель генерального директора РАО "ВСМ" Валерий Саввов, общая стоимость проекта составляет порядка 6 млрд долл," - 2004 г.
http://www.stockmap.info/index.php?news=49258

"Общая стоимость "проекта века" оценивается в 8-10 млрд. долларов" - 1995 г.
http://www.parovoz.com/library/izvestia.21.12.95.html

Т.е. оценки прыгают от 3 до 17 млрд. долларов, билет по оценкам ЕБРР 2995 г. не менее 3800 р, но сейчас это фактически цена для Сапсана без всякой ВСМ.

Re: Давайте без паники!
Chek  22.10.2009 22:52

Цитата (Alexander V. Shubin)
Доля ЖД после сооружения ВСМ вырастала с 20-40% до 60-80%. А у нас она уже 80%.
Ой ли??? Авиация в данном случае - ТРЕТЬ, Две трети - ЖД. +_5%.

Страница: 3 из 16
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.001 seconds ]