Цитата (Ded)
И все же, интересно узнать о сумме сборов раньше.
Сейчас количество кинотеатров уменьшилось, зато качество улучшилось. Цена выросла намного больше, чем упала посещаемость. Из-за этого сборы увеличились.

Если мы взялись проводить аналогии, то аналог ВСМ - это широкоформатный кинотеатр большой вместимости. Именно они и закрылись все. А те кинотеатры, которые существуют сейчас - это аналоги вагонов бизнес-класса, которые действительно дают РЖД рост сборов.

Т.е. высокие сборы будет давать поезд с локомотивной тягой, который идет из Питера до Москвы 4 часа и в котором по уровню комфорта пассажир может спокойно работать, как в офисе, или полнценно отдыхать. Не брейтшпурбан, конечно, но не авиасидячка.

Цитата (Ngregory)
Скоростной поезд, идущий часа 2, был бы идеален для поездки Москва - НН.

Почему бы в этом случае не начать с регионального экспресса со скоростью до 160 и временем хода до 4 часов? А в лучшие годы уже подумать и о ВСМ.

В кризис есть смысл вкладывать деньги туда, где они дадут быструю отдачу. И если проводить аналогии с рузвельтовским строительством автодорог, то здесь надо учитывать, что основной эффект был в снижении общенациональных издержек при транспортировке грузов (снижение издержек производства, рост конкурентоспособности американских товаров), прямом оживлении американского автопрома и создании возможности для роста его конкурентоспособности на мировом рынке. ВСМ никакого роста конкурентоспособности российских товаров не дадут. Ни малейшего. В России вместо ВСМ надо модернизировать грузовое движение, снижая транспортные издержки промышленности, например, за счет роста осевых нагрузок, и расширять сервис комбинированных перевозок от двери до двери.

Цитата (Олег Измеров)
Если мы взялись проводить аналогии, то аналог ВСМ - это широкоформатный кинотеатр большой вместимости. Именно они и закрылись все. А те кинотеатры, которые существуют сейчас - это аналоги вагонов бизнес-класса, которые действительно дают РЖД рост сборов.

Очень хорошее сравнение! Я в кинотеатре последний раз был аж в 1992 году. И не потому, что я не смотрю кино. Просто я готов заплатить за сеанс в пределах 50 рублей за фильм продолжительностью полтора часа и в пределах 100 - за продолжительность 2,5-3 часа. Но если просят не 50, а 300 - я пойду к пиратам или попытаюсь скачать в интернете. Аналогично и с высокоскоростными поездами, если заломят, к примеру, 3000, а за автобус 1000 руб., то чёрт с ней, со скоростью. На что потратить разницу в 2000 рублей за лишние 4-5 часов, я всегда найду.

Цитата (Олег Измеров)
Если мы взялись проводить аналогии, то аналог ВСМ - это широкоформатный кинотеатр большой вместимости.

Всевозможные мультиплексы - малой вместимости? Хм. Вместо одного фильма в неделю сейчас есть возможность показывать 10.

Цитата
Именно они и закрылись все. А те кинотеатры, которые существуют сейчас - это аналоги вагонов бизнес-класса, которые действительно дают РЖД рост сборов.

Рост сборов (сейчас, а также в перспективе) - самое главное для компании.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 11:27 пользователем Ded.

Цитата (Реутовец)
Я недавно был в Германии и катался на всех типах поездов. Так вот скоростные ICE ходят там по тем же путям, что и остальные поезда. Скорости, конечно, не бешеные, но вполне хорошие.

Вы хотите сказать, что в Германии нет ВСМ? :-)
Но на многих линиях - да, вместе с обычными поездами, видимо, наиболее скоростная из них - Берлин-Гамбург.

Цитата (Ngregory)
Об этом уже не раз говорилось - в Германии нет такого мощного грузового трафика и таких тяжелых грузовых поездов, как у нас. Поэтому и есть возможность по обычным путям скоростные гонять.

Я боюсь, что в Германии на скоростных (не выскокоскоростных!) линиях со смешанным движением грузил будет заметно поболее, чем на ГХ ОЖД.

Цитата (Ngregory)
Что там мешает - не знаю, линия днем совершенно пустая стоит, только одна "Юность" прошмыгнет и все.

Пустая - линия между Чудово и Тверью. Причем из Питера после обеда добавляются еще несколько ПДС (кстати поэтому и Юность из Москвы забивается сильнее).
Я думаю, одна из проблем - в неразвитой пассажирской инфраструктуре, станции не заточены под обгон пассажирского пассажирским, на участке Чудово-Клин могу впомнить только Бологое, Окуловку и Малую Вишеру. Даже по Твери обгон не возможен - платформы только у 2 главных путей, ну и тупиковые для электричек.

Цитата (Ngregory)
Вот кстати на Нижний, по моему скромному мнению, строительство ВСМ было бы куда актуальнее, чем на Питер.

Вот только авиацией Мск-НН пользуются человек 400 в одну сторону в сутки, а по выходным вообще человек 200...

Цитата (Ngregory)
Необходимость тянуть трассу дальше на Урал для меня, скажем так, неочевидна.

А на участке Казань-Ижевск-Пермь-Екатеринбург (вариант 2 - через Челны и Уфу на Челябинск) это и не должна быть ВСМ, может быть скоростная линия в духе Варшава-Катовице с максималкой 160, тогда ночной Екатеринбург-Москва уложится часов 14 (на участке Казань-Москва, вероятно, с парочкой обгонов сидячими скоростными дневными поездами). Возможно, все эти потоке в сумме и оправдают строительство Москва-НН-Чебоксары-Казань.

Цитата (Ngregory)
Но лучше по-моему на Урале тогда уж организовать что-то типа "островной" ВСМ, типа Екатеринбург - Челябинск, Екатеринбург - Тюмень

Вот только есть ли в регионах платежеспособные пассажиры, которые в состоянии отдать более 2-2.5 руб/км за сидячий скоростной поезд? Именно в масштабе железнодорожных перевозок, а не 600 человек в день?

Цитата (Ngregory)
Во-вторых, скоростной поезд скажем до Екатеринбурга или Перми из Москвы должен явно быть ночным и со спальными местами. Такие поезда сейчас уже не из области фантастики, но как быть с ночным пропуском поездов по линии? Когда окна проводить?

Ночной пропуск спальных скоростных ПДС - это пачка, видимо не сильно большая и выходящая из Москвы ближе к вечеру и до полуночи. С 0 часов и часов до 6 утра - дорога пустая в районе Мск, далее с соответствующим сдвигом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 12:01 пользователем Vitaly.

Цитата (Ded)
Всевозможные мультиплексы - малой вместимости? Хм. Вместо одного фильма в неделю сейчас есть возможность показывать 10.
...
Рост сборов (сейчас, а также в перспективе) - самое главное для компании.

Именно, именно, именно.
Вы не отрицаете абсолютную ненужность строительства сейчас широкоформатных кинотеатров большой вместимости.
А так же и ВСМ, которая не даст сборов, окупающих ее строительства.

Цитата (Олег Измеров)
Вы не отрицаете абсолютную ненужность строительства сейчас широкоформатных кинотеатров большой вместимости.
А так же и ВСМ, которая не даст сборов, окупающих ее строительства.

Конечно. Нужно то, что принесет наибольшую прибыль.
Я не поддерживаю огульного строительства ВСМ из-за того, что это ВСМ.
Однако и говорить, что ВСМ не нужна, потому что не нужна - тоже нельзя.
Нужно провести исследования, грамотные опросы населения и т.д. Пока что этого не видно.

Цитата (Ded)
Однако и говорить, что ВСМ не нужна, потому что не нужна - тоже нельзя.
Нужно провести исследования, грамотные опросы населения и т.д. Пока что этого не видно.

Так вот по умолчанию и значит, что она не нужна!

Необходимость таких финансовых затрат в наше время должна не только иметь серьезные формальные обоснования. Нужны и общественные слушания, обсуждение в СМИ. Общество имеет право знать не только, что ему что-то обещают, а и сколько оно за это заплатит.

Цитата (Олег Измеров)
Так вот по умолчанию и значит, что она не нужна!

Получается по умолчанию и выше упомянутое вами оптоволокно не нужно?

Цитата (Ded)
Получается по умолчанию и выше упомянутое вами оптоволокно не нужно?

Вот оно во всех случаях обосновано. Например, по данным Telegeography, траффик с прошлого года вырос на 80%, несмотря на кризис. Быстрее всего объемы трафика растут в развивающихся регионах, в частности, в Восточной Европе, Южной Азии и Ближнем Востоке.

Цитата (Ded)
Ну вот в 2008 г. кинотеатры России собрали почти 800 млн. долларов.

Примем число жителей России, способных посещать кинотеатры, за 110 миллионов, отписав 30 миллионов на малолетних, слепых да глухих. На одного потенциального зрителя приходится выручка примерно в 220 рублей (и то по курсу 2009 года). Если брать московские цены, то посещаемость выходит меньше одного раза в год. В итоге выходит, что норму прибыли кинопрокатчики неплохо подняли, а вот подняли ли саму прибыль - ой как сомневаюсь. Жаль, нет и не может быть точных цифр, сколько денег потратили в России на легальные и пиратские диски с фильмами. В итоге владельцы кинотеатров развитие/сворачивание своего бизнеса только по пресловутой норме прибыли и определяют. Ну и ладно, деньги ведь частные. Но когда такой подходик применяется к строительству ВСМ - деньги окажутся или бюджетные, или кредит под опять же гарантии бюджета. Кому-то светит сладкая жизнь: ВСМ получают не за свой счёт, и пофигу, что поездов по ней будет курсировать мало, ибо свою норму прибыли поимеют. Печальная картина намечается...

Цитата (Виталий Шамаров)
Если брать московские цены, то посещаемость выходит меньше одного раза в год.

За 1971 объем продаж был около 5 МЛРД. билетов. Если брать ориентировочно по 50 центов за средний билет, получаем 2,5 млрд. выручки.

Цитата (Олег Измеров)
Вот оно во всех случаях обосновано. Например, по данным Telegeography, траффик с прошлого года вырос на 80%, несмотря на кризис. Быстрее всего объемы трафика растут в развивающихся регионах, в частности, в Восточной Европе, Южной Азии и Ближнем Востоке.

Вы ж только недавно писали, что у России свой путь, и не надо ее ни с кем сравнивать (кроме США).

Цитата (Mihak)
Архиглубокий смысл российской действительности в том, что в попытках сэкономить мы тратим гораздо больше денег, чем если бы всё сделать сразу и как надо. Если речь идёт о ВСМ, то никакими затратами вы из ГХ её не сделаете.

А оно надо?

Цитата
Если о ВСМ и даже об ускорении как таковом пассажирского движения речи нет - забудем о подобных реконструкциях.

Вы не очень понимаете причины, по которым в мире строятся ВСМ.
ВСМ строятся в первую очередь (ка кэто ни странно) вовсе не для увеличения скорости.
ВСМ строятся для ликвидации существующего (или прогнозного) дефицита провозной способности. А скорость - это дополнительная фича: раз уж строить новую дорогу, то строить ее так, чтобы обеспечить качественно новый уровень сервиса.

А скорстное сообщение между Москвой и Питером уже есть -- более 40 рейсов в день, причем более чем конкурентноспособное по цене.

Поэтому Олег и говорит о том, что на самом деле ликвидировать дефицит провозной способности между Мск и Питером можно другими, более дешевыми способами (не та у нас плотность населениея, чтобы городить столь капиталоемкие проекты), а теперь вот еще добавляет, что и дефицита провозной способности не будет, бо все будут дома сидеть и в айфон пальцем тыкать.

Цитата
И что для других направлений? Широтного коридора Мск-Урал, который для России скорее более важен чем Мск-Спб? Как раз много промежуточных пунктов, кстати. На Нижний также поедет Сапсан, только с более "крутой" скоростью, и так же копают сейчас это направление.

Вот ВСМ Москва-Нижний-Чебоксары-Казань в будущем (по мере роста мобильности населения) будет ИМХО даже более востребована, потому что помимо связки Мск и Казани добавит практически отсутствующие (очень неудобные) связи между промежуточными пунктами.
Но тянуть восточнее Казани смысла нет -- трафик Мск-Урал на ВСМ не перетянешь, так как тут уже авиация вне конкуренции, а локальный трафик чебоксары/Казань-Урал не оправдает сооружения ВСМ.

Цитата (Vitaly)

Цитата (Ngregory)
Вот кстати на Нижний, по моему скромному мнению, строительство ВСМ было бы куда актуальнее, чем на Питер.

Вот только авиацией Мск-НН пользуются человек 400 в одну сторону в сутки, а по выходным вообще человек 200...

Правильно. Поому что на таком расстоянии авиация становится слабоконкурентноспособна и по вемени и по цене.
В итоге её эффективно использовать только для транзитных авиа-маршрутов Стригино-Домодедово - дальше.

Цитата
А на участке Казань-Ижевск-Пермь-Екатеринбург (вариант 2 - через Челны и Уфу на Челябинск) это и не должна быть ВСМ, может быть скоростная линия в духе Варшава-Катовице с максималкой 160,

А там что, такой гигантский дефицит провозной способности, что прям необходимо строить новую линию?

Причем, я не уверен, что в несильнопересеченной местности новая линия на 160км/ч будет сильно дешевое линии на 300км/ч, так как специализированую линию на 300 км/ч можно (и нужно) проектировать и строить исключительно под скоростное пассажирское движение -- с крутыми уклонами, увеличенным возвышением наружного рельса в кривых (рассчитанным на 300 км/ч, а не 80 км/ч).
Кстати, одна из проблем повышения скорости на линиях со смешанным движением - это как раз необходимость уменьшения возвышения наружного рельса до параметров некоей "усредненной" скорости, в итоге для быстрых пассажирских будет недостаток возвышения, для медленных грузовых -- избыток, приводящий к росту эксплуатационных расходов.

Цитата
тогда ночной Екатеринбург-Москва уложится часов 14 (на участке Казань-Москва, вероятно, с парочкой обгонов сидячими скоростными дневными поездами). Возможно, все эти потоке в сумме и оправдают строительство Москва-НН-Чебоксары-Казань.

Думаю, что к этому времени прямой неавиационный трафик Мск-Екатеринбург ужмется до одного ежедневного поезда, рассчитанного на пассажиров, которых мало интересует суммарное время хода (я не про маргиналов говорю, а про то, что люди наоборот будут готовы ехать дольше ради "exotic").

Цитата
Вот только есть ли в регионах платежеспособные пассажиры, которые в состоянии отдать более 2-2.5 руб/км за сидячий скоростной поезд? Именно в масштабе железнодорожных перевозок, а не 600 человек в день?

Вот именно.

Цитата (Ded)
Вы ж только недавно писали, что у России свой путь, и не надо ее ни с кем сравнивать (кроме США).

Да, в России интернет-траффик растет быстрее.

Дело в том, что есть мотивация роста траффика и числа юзеров - рост медиаконтента, требование искать информацию в Инете в школах, дистанционное обучение через Инет, и т.д. и т.п. А в случае с ВСМ объяснения на уровне выступления Бендера в Васюках: появится ВСМ и народ тут же ломанется отдавать деньги.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 16:07 пользователем Олег Измеров.

Делаю вывод на основании всего прочитанного: На участке СПБ-Москва-НН-Казань скоростное сообщение нужно. При этом участок СПБ-НН можно вполне реконструировать для скоростного движения, а между Нижним и Казанью можно что-то и построить (рельеф там тяжелый для строительства,кстати).
Самое смешное, что если и построят у нас что-то, то самый ненужный участок, между Москвой и Питером.

Кстати, а не лучше ли денежки (если оные появятся) пустить на строительство хорошей автодороги между всеми указанными городами? Наши "две столицы" соединяет не дорога, а убожество. Глядишь, народ на машинах поедет

Цитата (Реутовец)
При этом участок СПБ-НН можно вполне реконструировать для скоростного движения, а между Нижним и Казанью можно что-то и построить (рельеф там тяжелый для строительства,кстати).

Это с чего вы так решили?

Как раз в гипотетической трассе Москва-Нижний-Чебоксары-Казань самый загруженый участок будетмежду Москвой и Нижним и именно тут в первую очередь потребуется ликвидация дефицита пропускной способности, т.е. новое строительство.
Вы же предлагаете именно этот участок оставить на сущ. инфраструктуре и при этом строить новую линию на гораздо менее загруженом полигоне восточнее Нижнего.

Цитата (Vlad)
Правильно. Поому что на таком расстоянии авиация становится слабоконкурентноспособна и по вемени и по цене.
В итоге её эффективно использовать только для транзитных авиа-маршрутов Стригино-Домодедово - дальше.

Это справедливо при условии нормального ж-д сообщения, однако на Москва-НН к таковому можно отнести лишь два Буревестника, отправляющихся утром из НН и после обеда из Москвы, ну и еще один быстрый поезд ходит 3 раза в неделю вечером из НН и в ночь из Москвы. Все остальные поезда, кроме ночных, очень неудобны. Из Москвы вообще до обеда по ж-д не уехать, однако вместительных бортов в это время нет.
Я думаю, подаввляющее большинство населения просто не готово платить такие суммы в перерасчете на километр пути. Вот на уровень "Буревестника" - желающих набирается полно.

Цитата
А там что, такой гигантский дефицит провозной способности, что прям необходимо строить новую линию?

Ну как сказать... При средней скорости большинства ПДС 60 км/ч (кроме 2-3 типа "России") может такого дефицита и нет, но вот, скажем, до 90 среднюю скорость большинства поездов - не повысить, хотя бы из-за интенсивного грузового движения.

Цитата
Думаю, что к этому времени прямой неавиационный трафик Мск-Екатеринбург ужмется до одного ежедневного поезда, рассчитанного на пассажиров, которых мало интересует суммарное время хода (я не про маргиналов говорю, а про то, что люди наоборот будут готовы ехать дольше ради "exotic").

Ну, не знаю. Учитывая, что из какого-нибудь Красноуфимска нормальной связи до ближайших городов с аэропортами нет (и то же РЖД совсем не стемится развивать региональное сообщение, а где оно есть - в основном смех в виде 1 экспресса в сутки), к тому же непонятно, что делать людям, желающим прибыть в пункт назначения часов в 8 утра. Да и в день отправления при существующих системах продаж на ж-д и в авиа стоимость билета на самолет как правило выше купе (хотя на Мск-СПб это уже не всегда). В общем, по-моему, такое сильное снижение объема ж-д перевозок неочевидно. Правда, строительство описанной линии - еще менее очевидно :-))

Цитата (Реутовец)
Кстати, а не лучше ли денежки (если оные появятся) пустить на строительство хорошей автодороги между всеми указанными городами? Наши "две столицы" соединяет не дорога, а убожество. Глядишь, народ на машинах поедет

Кстати, таккая мысль мне тоже приходила в голову.
Учитывая, что РЖД с запуском Капканов собирается оставить все промежуточные пункты линии Москва-Петербург без нормального дневного регионального сообщения, то вполне возможно, что автомагистраль будет иметь гораздо бОльшее значение. Ведь население не виновато, что "главный социальный перевозчик РЖД" в гробу видал тех, кто не в состоянии платить рублей по 6 за каждый километр пути, то есть процентов 95 пассажиров.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 17:47 пользователем Vitaly.

Цитата (Vlad)

...Причем, я не уверен, что в несильнопересеченной местности новая линия на 160км/ч будет сильно дешевое линии на 300км/ч, так как специализированую линию на 300 км/ч можно (и нужно) проектировать и строить исключительно под скоростное пассажирское движение...

А как же ВСМ Ингольштадт-Нюрнберг? 300 км/ч пассажирские и с допуском грузовых. Да, лёгких грузовых, но грузовых!
Кстати лёгкие грузовые поезда по ночам - хорошая статья дохода, между прочим.