Цитата (Alexander V. Shubin)
А Черномордик - это единственный правдивый компетентный источник? А труды и исследования Сотникова, Кудрявцева, Киселёва И. П. не в счёт?

Конечно, в счет. Только надо учесть, что в СССР было относительно ограничено развитие пассажирского авто- и авиатранспорта. Боинги и Эрбасы не летали.

Цитата
Проблема в том, что Черномордик, как и многие современные "учёные" при оценке эффективности ВСМ не учитывают фактор высвобождения существующей пропускной способности для нужд грузовых перевозок.

Прекрасно. То, что сначала перекидывали грузовой траффик с ГХ, теперь перекинем на ГХ и вроде как бы получим рост доходов для дороги, это понятно. Но где общий-то рост траффика возьмется при этом? Мыже просто перетащим этот траффик с другой дороги! Откуда возьмутся дополнительные грузоотправители в целом по сети? Подозреваю, что Черномордик как раз это прекрасно понимал.

Цитата (Alexander V. Shubin)
Не ломитесь Вы в открытую дверь, с этим никто не спорит. Тут речь про ВСМ С-Петербург-Москва. А ВСМ на Кавказ никогда НИКОГДА не предлагалось реализовывать с вагонами для сидячих пассажиров. Напротив, в научных трудах российских специалистов подчёркивается, что сфера применения ВСМ лежит при продолжительности поездки до 5 ч, и от 8 до 15-16 ч. Во втором случае поездка будет совершаться ночью в ВАГОНАХ ДЛЯ ЛЕЖАНИЯ.

Прекрасно.
По Сотникову на Кавказ при средней 50-60 км/ч время поездки 33 часа, увеличиваем до 100-120, получаем 16 часов. Йесс! Уложились! И получаем требуемую максимальную скорость 160 км/ч без ВСМ.

Цитата
С таким подходом в России не нужно строить НИЧЕГО

Да, с ТАКИМ подходом, действительно, ничего строить не нужно.
Нужно менять подход и создавать свои технологии скоростного и высокоскоростного движения, с минимизацией капвложений.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.10.09 20:44 пользователем Олег Измеров.

"РЖД-партнер" №15, август 2009г.




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.10.09 21:23 пользователем Шаэнн.

Цитата (Олег Измеров)
Конечно, в счет. Только надо учесть, что в СССР было относительно ограничено развитие пассажирского авто- и авиатранспорта. Боинги и Эрбасы не летали.

В Европе и в Китае и сейчас летают, но и ВСМ строят!

Цитата
Проблема в том, что Черномордик, как и многие современные "учёные" при оценке эффективности ВСМ не учитывают фактор высвобождения существующей пропускной способности для нужд грузовых перевозок.
Прекрасно. То, что сначала перекидывали грузовой траффик с ГХ, теперь перекинем на ГХ и вроде как бы получим рост доходов для дороги, это понятно.

Не забудьте, что кружность грузовых поездов даёт увеличение эксплуатационных расходов на 10 млрд руб в год.

Цитата
Но где общий-то рост траффика возьмется при этом? Мыже просто перетащим этот траффик с другой дороги! Откуда возьмутся дополнительные грузоотправители в целом по сети?

А Вы вообще представляете себе, сколько грузов потеряло и продолжает терять ОАО "РЖД", запретив пропуск грузовых поездов по главному ходу? "Нормативный" срок доставки груза от Москвы до Санкт-Петербурга составляет 6 суток, "РЖД" в этом коридоре взымает плату не тарифному, а по фактическому (!) расстоянию. Неужели Вы об этом не знаете?
Работники станции С-Петербург-сорт-Моск подтверждают, что если ещё года 3 назад через станцию проходило около 200 ваг на станции Мосузла, то сейчас их не стало совсем. Никто не возит по ЖД, все грузоотправители послали железку куда подальше. По ГХ завпретили пропускать даже контейнерные поезда. Часты случаи, когда контейнеры идут из Новороссийска до Мурманска по железной дороге с двумя перегрузками - в Москве и Санкт-Петербурге (от Москвы до СПб автомобилем). Да что контейнеры? ПТМЗ отправлял свой сочленённый вагон в Волгоград автомобильным транспортом.

Цитата
Прекрасно.
По Сотникову на Кавказ при средней 50-60 км/ч время поездки 33 часа, увеличиваем до 100-120, получаем 16 часов. Йесс! Уложились! И получаем требуемую максимальную скорость 160 км/ч без ВСМ.

А теперь внимание вопрос знатокам (знатоку): А где, на каких линиях Вы собрались разгоняться до скорости 160 км/ч? Кроме Вашего традиционного ответа "ЭП20 с двухэтажными вагонами" желаю услышать о том:
- по какому маршруту поедем;
- что делать с многочисленными кривыми в плане;
- куда девать грузовые поезда;
- куда девать пригородные поезда;
- как (с какими "окнами" и какой продолжительностью) проводить обслуживание и ремонт инфраструктуры и как это отразится на пропускной способности

Цитата
Да, с ТАКИМ подходом, действительно, ничего строить не нужно.
Нужно менять подход и создавать свои технологии скоростного и высокоскоростного движения, с минимизацией капвложений.

Интересно, что Вы имеете в виду?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.10.09 21:17 пользователем Alexander V. Shubin.

Цитата (Олег Измеров)
Было установлено, что человек переносит без утомляемости 4 часа пути, с приемлемой утомляемостью - 6 часов пути, но не больше. Сидячие поезда до Сочи с 17-18 часами пути - это бред.

А там ничего не сказано об утомляемости во время 15-часового авиаперелёта?

Цитата (Горизонт)

Цитата (Олег Измеров)
Было установлено, что человек переносит без утомляемости 4 часа пути, с приемлемой утомляемостью - 6 часов пути, но не больше. Сидячие поезда до Сочи с 17-18 часами пути - это бред.

А там ничего не сказано об утомляемости во время 15-часового авиаперелёта?

Поездка до Сочи типичная поездка для очень многих. Полет на дальность 10-15 часов - в массе своей редко у кого бывает, а у многих так и вобще не бывает.

И второе - альтернативность. Замена 16-17 часовой сидячке в поезде есть, замены дальнему авиаперелету нет.

Цитата (Alexander V. Shubin)
В Европе и в Китае и сейчас летают, но и ВСМ строят!

В Китае плотность населения это позволяет.

У нас в обществе сложилась какая-то иллюзорная точка зрения, что ВСМ - это показатель экономического уровня страны. Это абсолютная ошибка! ВСМ - это показатель плотности населения. Это будущий атрибут стран третьего мира с избытком рабочей силы.

Цитата
Не забудьте, что кружность грузовых поездов даёт увеличение эксплуатационных расходов на 10 млрд руб в год.

Постройте грузовой путь вместо ВСМ, дешевле обойдется.

Цитата
Но где общий-то рост траффика возьмется при этом? Мыже просто перетащим этот траффик с другой дороги! Откуда возьмутся дополнительные грузоотправители в целом по сети?

Цитата
А Вы вообще представляете себе, сколько грузов потеряло и продолжает терять ОАО "РЖД", запретив пропуск грузовых поездов по главному ходу?

Есть очень простой способ решить эту проблему: раздать Капканы по ж.д. техникумам.
И признать, что их покупка с коммерческой точки зрения была полным идиотизмом.
Кстати, то, что Вы говорите, было ясно еще во времена создания ЭР200, что и повлекло. Т.е. еще МПС потеряло бы от грузов больше, чем выручило от пассажиров, а ВСМ просто бы не окупилась.

Цитата
А теперь внимание вопрос знатокам (знатоку): А где, на каких линиях Вы собрались разгоняться до скорости 160 км/ч?

Спросите у Сименса, они обещали без ВСМ по горам рассекать со скоростью 160 :-))))

16 часов - это относится к скоростному движению. А обычное пассажирское конкурирует и при большей длительности поездки. Нужно только нормальный сервис.

Цитата
Интересно, что Вы имеете в виду?

То, что каждая из систем скоростного движения в мире создавалась не по каким-то неведомым единым законам азвития, а была оптимизирована под специфику той страны, где ее внедряли.

У нас специфика - низкая плотность населения. Но никто до сих пор даже не пытался в качестве целевой функции взять снижение капзатрат. Только реализация скорости, а к ней за уши подтягивали доказательство, что траффик будет. Предлагаю обсудить, за счет чего возможны более дешевые решения (СТЮ не предлагать)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 09:20 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Горизонт)
А там ничего не сказано об утомляемости во время 15-часового авиаперелёта?

Ну, для этого случая как раз создавали ТУ-144 и Конкорд. И много они летают?

Цитата (Vladislav Prudnikov)
Вот и объясните зачем. С технической точки зрения. Там что ли поезда будут каждые пять минут отправляться и прибывать?

Конечно же, не будут. Но факт рытья котлована в С-Пб. имел место? И, если таки дадут отмашку реализации нового проекта ВСМ, опять найдут, куда спустить огромные деньги. А техническое обоснование пусть дают апологеты проЖекта ВСМ, я к таковым никак не отношусь.

Цитата (Vladislav Prudnikov)
Вот и объясните зачем. С технической точки зрения. Там что ли поезда будут каждые пять минут отправляться и прибывать?

Ну пусть не 5 минут, даже если через минут 10 три поезда подряд в сгущённый период. Количество путей рассчитывается путём деления времени занятия пути на интервал прибытия в сгущённый период. Время стоянки по обороту будет явно не меньше 30-40 минут + время занятия горловин с учётом времени заблаговременного приготовления маршрута, то есть на 3-4 самостоятельных пути выходим как минимум.
Ты же предлагаешь примкнуть новые главные пути к существующему перронному парку без укладки дополнительных приёмо-отправочных путей. Представляешь, что это такое будет? Сплошные враждебности. То есть электричка, отправляемая на Невдубстрой, будет резать маршрут приёма высокоскоростного поезда. Абсурд?

Цитата (Виталий Шамаров)
Конечно же, не будут. Но факт рытья котлована в С-Пб. имел место? И, если таки дадут отмашку реализации нового проекта ВСМ, опять найдут, куда спустить огромные деньги. А техническое обоснование пусть дают апологеты проЖекта ВСМ, я к таковым никак не отношусь.

Предлагаю тогда не высказываться в этой теме в стиле "всё украдено до нас". Давайте по существу



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 11:29 пользователем Alexander V. Shubin.

Цитата (Олег Измеров)
У нас специфика - низкая плотность населения.

И что?
ВСМ строится-то, главным образом, для соединения крупных населенных пунктов - пара агломераций-миллионников, ну и пара остановок между ними в наиболее крупных городах. А какая плотность населения между ними - поезду, идущему без остановок, в общем-то, пофиг.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 11:34 пользователем svh.

Цитата (svh)
ВСМ строится-то, главным образом, для соединения крупных населенных пунктов - пара агломераций-миллионников, ну и пара остановок между ними в наиболее крупных городах. А какая плотность населения между ними - поезду, идущему без остановок, в общем-то, пофиг.

Для соединения мегаполисов используется воздушный транспорт!

А основное достоинство наземной ВСМ - это именно возможность делать ряд остановок в промежуточных населенных пунктах.

Цитата (Олег Измеров)
У нас в обществе сложилась какая-то иллюзорная точка зрения, что ВСМ - это показатель экономического уровня страны. Это абсолютная ошибка!

Кто такое говорил? Из учёных специалистов, а не из политиков?

Цитата (Олег Измеров)
ВСМ - это показатель плотности населения.

Нет, ВСМ - это показатель величины пассажиропотока в сечении в заданном коридоре. Пассажиропоток в коридоре Санкт-Петербург - Москва вполне дотягивает до европейских 10 миллионов в год, при которых разрабывается ТЭО на ВСМ. Кроме того, вопрос влияния мощности грузопотока на сферу эффективного применения ВСМ в мире не исследован. В Европе его не исследовали, потому что там железные дороги - изначально пассажирский транспорт, о чём я уже писал.

Цитата (Олег Измеров)
Это будущий атрибут стран третьего мира с избытком рабочей силы.

Отлично! Япония, Франция, Германия, Италия, Испания, Бельгия, Швейцария,Великобритания, Китай, Тайвань, Южная Корея, Турция - всё это (по Измерову) страны третьего мира. А мужики то не знали (с)

Цитата
Есть очень простой способ решить эту проблему: раздать Капканы по ж.д. техникумам. И признать, что их покупка с коммерческой точки зрения была полным идиотизмом.

Без специализированной ВСМ - да!

Цитата
Кстати, то, что Вы говорите, было ясно еще во времена создания ЭР200, что и повлекло.

ЭР200 был аттракционом, и грузовое движение тогда с ГХ никто убирать не собирался

Цитата
Т.е. еще МПС потеряло бы от грузов больше, чем выручило от пассажиров, а ВСМ просто бы не окупилась.

Это из чего следует? Вы готовы ТЭО предоставить? А ТЭО, сделанное Ленгипротрансом в 1990-ом году не в счёт?

Цитата
16 часов - это относится к скоростному движению. А обычное пассажирское конкурирует и при большей длительности поездки. Нужно только нормальный сервис.

А ни на один вопрос Вы не ответили

Цитата
Интересно, что Вы имеете в виду?

То, что каждая из систем скоростного движения в мире создавалась не по каким-то неведомым единым законам азвития, а была оптимизирована под специфику той страны, где ее внедряли.

Цитата (Олег Измеров)
У нас специфика - низкая плотность населения. Но никто до сих пор даже не пытался в качестве целевой функции взять снижение капзатрат. Только реализация скорости, а к ней за уши подтягивали доказательство, что траффик будет. Предлагаю обсудить, за счет чего возможны более дешевые решения

Предложите более дешёвые. Дополнительные главные пути вдоль существующей линии не предлагать! Уже объясняли почему, никакого выигрыша по стоимости не будет, уже обсчитывали. А вот безопасность сильно пострадает. Любое крушение грузового поезда создат потенциальную опасность крушения высокоскоростного поезда



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 12:11 пользователем Alexander V. Shubin.

Цитата (Alexander V. Shubin)
Кто такое говорил? Из учёных специалистов, а не из политиков?

У специалистов это было в неявном виде. Дескать, "развитые страны приступили к созданию" и т.п.

Цитата (Олег Измеров)
Нет, ВСМ - это показатель величины пассажиропотока в сечении в заданном коридоре.

Откуда он возьмется без населения?

Цитата
Пассажиропоток в коридоре Санкт-Петербург - Москва вполне дотягивает до европейских 10 миллионов в год,

Но если не будет пассажиропотока в пункты по все трассе, то здесь ж.д. проигрывает авиации. Проще сделать скоростной транспорт из центра города до аэропорта.

Цитата
Кроме того, вопрос влияния мощности грузопотока на сферу эффективного применения ВСМ в мире не исследован.

Почему не исследован? В Японии Синкансен изначально задумывался грузопассажирским. В США и Канаде ж.д. тоже в основном грузовой транспорт.

Цитата
Отлично! Япония, Франция, Германия, Италия, Испания, Бельгия, Швейцария,Великобритания, Китай, Тайвань, Южная Корея, Турция - всё это (по Измерову) страны третьего мира. А мужики то не знали (с)

Значит, по Александру Шубину, США - страна третьего мира, т.к. там нет ВСМ? :-))))

Цитата
ЭР200 был аттракционом, и грузовое движение тогда с ГХ никто убирать не собирался

ЭР200 должен был быть лабораторией.

Цитата
Это из чего следует? Вы готовы ТЭО предоставить? А ТЭО, сделанное Ленгипротрансом в 1990-ом году не в счёт?

Ну вот покажите народу это самое ТЭО Ленгипротранса от 1990 года. И то, какие допущения в него закладывались.

Цитата
Предложите более дешёвые. Дополнительные главные пути вдоль существующей линии не предлагать!

Нет, конечно, не дополнительные. Существенно удешевить ВСМ можно только идя по противоположному пути - отказа от совместимости с ж.д. общего назначения, начиная с габаритов, осевой нагрузки, погонной нагрузки и т.п.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 12:55 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
У нас специфика - низкая плотность населения.

В Испании плотность 80 чел/км2. В Московской 150 чел. В Тверской, Новгородской и Ленинградской - низкие, в районе 20чел, но на их территории множество глухих районов типа Жарковского, Весьегонска, Пестово, леса между Тихвином и Вытегрой - все это к зоне магистрали Москва-Петербург отношение не имеет. А вот в тяготеющей территории плотность вполне испанского уровня, если не выше. Вот с платежеспособностью - другой вопрос.

Цитата (Олег Измеров)
Для соединения мегаполисов используется воздушный транспорт!

Согласен в том плане, что лучше использовать воздушный транспорт, чем безостановочные поезда Мск-СПб по путям ГХ ОЖД и с уничтожением доступного для регионов сообщения, как это хочет сделать РЖД.

Цитата (Олег Измеров)
А основное достоинство наземной ВСМ - это именно возможность делать ряд остановок в промежуточных населенных пунктах.

Полностью согласен. Тверь с Новгородом - не подходят? И что-то еще в районе Бологища-Вадая, Московской и Питерской областей? Если посмотреть на ВСМ Мадрид-Барселона (расстояние аналогично Мск-СПб), то там есть остановки в Сарагосе, Лериде, Таррагоне и еще 1-2.
Другое дело, что стиль РЖД - это безостановочные экспрессы или просто неудобные для промежуточных пунктов...

Цитата (Vitaly)
А вот в тяготеющей территории плотность вполне испанского уровня, если не выше.

Так вот поэтому я и предлагал на этом же форуме идею "Растущего города-ВСМ"
Т.е. сначала делаем скоростное сообщение в тяготеющей территории, затем развиваем населенные пункты вдоль будущей ВСМ и тянем туда трассу. В итоге вложения в магистраль окупаются быстрее, ибо сразу большой траффик. Дорога развивается комплексно с территорией, а не фиксирует мексиканский вариант "небоскребы посреди трущоб".

Цитата (Олег Измеров)
Полностью согласен. Тверь с Новгородом - не подходят? И что-то еще в районе Бологища-Вадая, Московской и Питерской областей?

Подходят и полностью укладываются в концепцию "города растут вдоль ВСМ".

Т.е. получается два пути развития:
а) удешевление технологии высокоскоростного движения применительно к малой плотности населения;
б) наоборот, увеличение плотности населения вдоль скоростных дорог за счет комплексного развития территории.

Цитата (Олег Измеров)
Так вот поэтому я и предлагал на этом же форуме идею "Растущего города-ВСМ"
Т.е. сначала делаем скоростное сообщение в тяготеющей территории, затем развиваем населенные пункты вдоль будущей ВСМ и тянем туда трассу. В итоге вложения в магистраль окупаются быстрее, ибо сразу большой траффик.

Понимаете ли, вот застроили по Вашему плану участок Москва-Тверь (кто и в каких количествах там будет жить? и где будут работать все эти люди?). Откуда должен возникнуть большой трафик железнодорожного уровня, причем при стоимости билета в N раз выше стандартной зеленой собаки или автобуса? Идея ВСМ в том, что благодаря мощному трафику между мегаполисами типа Москвы и Петербурга получат скоростное сообщение и населенные пункты более мелкого масштаба, которые сами по себе даже одного-двух поездов в день не наполнят. Особенно в российских условиях. Это между Мюнхеном и Нюрнбергом (180 км) на ICE во всю ездят (и то все поезда - проходящие), а кто в России поедет на 200 км за полторы штуки, да даже за 800 руб? Ну 200 человек за сутки найдется в лучшем случае, а остальные так и будут ездить на зеленых электричках, пока средняя зарплата жителя Твери не станет хотя бы 60000 руб в месяц.

Цитата (Vitaly)
Понимаете ли, вот застроили по Вашему плану участок Москва-Тверь (кто и в каких количествах там будет жить? и где будут работать все эти люди?). Откуда должен возникнуть большой трафик железнодорожного уровня, причем при стоимости билета в N раз выше стандартной зеленой собаки или автобуса?

Начнем с того, что стоимость не будет настолько выше, потому что на ранних этапах там будет скорость 160. А экспрессы на 350 там уже через годы появятся.

А предприятия и жилые зоны создаются возле дороги. Какая, в принципе, разница, развивается ли Москва "пленочно" или линейно? Здесь зато с самого начала есть транспорт.

Цитата
Идея ВСМ в том, что благодаря мощному трафику между мегаполисами типа Москвы и Петербурга получат скоростное сообщение и населенные пункты более мелкого масштаба, которые сами по себе даже одного-двух поездов в день не наполнят.

Да никакого "мощного траффика" не будет. Улучшат доставку до аэропортов и ВСМ проиграет авиации вчистую.

Цитата (Vitaly)
В Испании плотность 80 чел/км2. В Московской 150 чел. В Тверской, Новгородской и Ленинградской - низкие, в районе 20чел, но на их территории множество глухих районов типа Жарковского, Весьегонска, Пестово, леса между Тихвином и Вытегрой - все это к зоне магистрали Москва-Петербург отношение не имеет. А вот в тяготеющей территории плотность вполне испанского уровня, если не выше. Вот с платежеспособностью - другой вопрос.

Полноте, кто это Вам такое сказал?? 80 чел. на км² - это разве что в окрестностях обл. центров. А по районам, имеющим выход на ГХ ОЖД, ситуация такая:
Тосненский - 31
Чудовский - 11
Маловишерский - 6
Окуловский - 11
Бологовский - 17
Вышневолоцкий - 23
Спировский - 8
Лихославльский - 15
Конаковский - 41

И где тут Испания?

Цитата (Олег Измеров)
Начнем с того, что стоимость не будет настолько выше, потому что на ранних этапах там будет скорость 160. А экспрессы на 350 там уже через годы появятся.

Т.е. создадим инфраструктуру под 350, а первое время будем эксплуатировать на 160?
Ну а практическая сторона сообщения на 160 от РЖД состоит в том, что "Аврора" от Москвы до Твери стОит 1300 руб и выше - прям все условия для роста пассажиропотока :-)

Цитата (Олег Измеров)
Да никакого "мощного траффика" не будет. Улучшат доставку до аэропортов и ВСМ проиграет авиации вчистую.

Ну в мире происходит как раз обратное. А вот в России, думаю, такое развитие событий не исключено. Пока что РЖД показало, что более-менее может конкурировать ночными спальными поездами, где не так важна скорость, частота рейсов итд. Главное предложил полку в хорошем купе гражданину с деньгами, за счет чего он сэкономил дневное время и провел ночь в нормальных условиях. А вот в дневном сообщении хороших конкурентоспособных продуктов у РЖД совсем немного (ну разве что "Буревестники" и еще парочка) и в способность успешно реализовать глобальный проект не верится. Вот обратных примеров, за которые кому-то следовало бы понести ответственность - дофига (аэроэкспрессы в Самаре и Екатеринбурге, спутник до Железнодорожного итд, а скоро посмотрим на клоунаду с Канканами).

Цитата (Олег Измеров)
Ну, для этого случая как раз создавали ТУ-144 и Конкорд. И много они летают?

Мне почему-то кажется, что 15 часов в поезде переносятся легче, чем в самолёте.Хотя, разумеется, смотря какая сидячка.