PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
Ну не
> могли бы таксисты так просто сразу среагировать и
> кого черта они прехали, даже услышав шум
> катастрофы не каждому придет в голову, что это
> именно пассажирский поезд и товарняк мог с рельс
> сойти.

Товарняки на этой линии - большая редкость. Так что в том, что таксисты быстренько оценили ситуацию и приехали, ИМХО, ничего удивительного нет.


> Еще один интересный момент, сегодня в новостях по
> TV Якунин заявил интерфаксу, что месяц назад 24
> июля неподалеку от этого места был обнаружен ж/д
> башмак уложенный на рельс, и как прикажете это
> понимать?

Если цель, как говорит Жбаное Железо, обставить аварию как терракт - Якунин может все что угодно сказать. Если уж даже "очевидцы" нашлись, видевшие подозрительных людей (это посреди перегона, в такой глухомани - что ж, интересно, эти очевидцы там делали, а?)

Не знаю. Но попытался вычислить по всей приведенной на форуме информации.
По шпалам прошла тележка - это совсем горячо.

1. Взрыв произошёл на перегоне Малая Вишера - Бурга, за 30 м до моста через р. Чёрная.
2. Взрыв произошёл под второй секцией локомотива поезда (скорость 185 км/ч), оторванный кусок рельса пробил пол, обшивку локомотива и вылетел наружу.
3. Из-за динамической деформации рельса и его разрыва локомотив "скинуло" с пути и произошёл его сход. После схода поезд проследовал ещё около 400 метров. В месте разрыва рельса произошёл сход всех вагонов.
4. И самое главное - полный идиотизм телевизионщиков. Поезд следовал со скоростью 185 км/ч, после взрыва и схода локомотива машинист был обязан применит (и ПРИМЕНИЛ) экстренное торможение, НО: в силу высокой скорости к моменту срабатывания тормозов поезд проехал порядка 200 м (51 м/с) - то есть почти весь состав, а следовательно уже поезд скользил по щебню и тормоза элементарно остановили колёса, но не более. Поэтому применение экстренного торможения - фактически формальность, не имеющая большого эффекта. От падения с моста поезд спасли 2 вещи: высокая скорость (взрывчатка была заложена слишком близко к мосту, и поезд не успел сильно уйти вбок до моста) и наличие на мосту контррельсов, установленных как раз на случай схода.
5. Если бы машинист не применил экстренное торможение, а "поддал газку", его бы просто посадили как сообщника террористов. Эффекта ни то, ни другое не имело бы.

> Про шпалы: может как раз на эти шпалам "упала"
> тележка?

Неа, на фотке, которую постили в теме раньше, видно разрушение двух шпал наполовину, уложенные рядом не тронуты, а кол.пары проехались бы и по ним. Кроме того, "упавшая тележка" вряд ли бы разпылила их на молекулы.

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------

> ходовую. При этом КЗ через одно из правых колёс
> выжигает рельс, а крыша приваривается к свисающей
> КС и её срывает с машины.
Угу. Выжигает рельс на полметра с явными следами хрупкого излома, но без разбрасывания оплавленного металла (видимо, рельс был предварительно охлажден жидким азотом и лопнул от нагрева). При этом испаряется бетон из двух шпал. Другой рельс остается абсолютно неповрежденным.
http://picasaweb.google.ru/dragni.vitaly/13166/photo#5098459453118345474

Тут же из поезда выбегают люди в штатском, отрывают приварившийся контактный провод от сорванной крыши и уносят его на другую сторону пути, чтобы возле крыши никаких фрагментов КС не было видно.
http://picasaweb.google.ru/dragni.vitaly/13166/photo#5098459461708280082

Спилберг отдыхает.

ну да=) почему через правое, а не левое? и вообще колес на электровозе хватает,так что неубедительно. на фото края рельсов острые,рельс скорее перебит,а не пережжен. Что-то Жбаное Железо молчит...

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Итак: имеем полное отсутствие фотогрфаий и
> видеосъёмки локомотива! Из чего можно заключить,
> что машина была просто сразу изолирована от
> посторонних глаз.

КЕМ? На месте авриии были машинст, помощник, проводники четырех вагонов, остальные валялись за мостом. При этом все куда-то бегали. То есть, ограждать локомотив было некому. А о присутствии посторонних - не сообщается. Скорее всего, публика из уцелевших вагонов побеждала не вперед, к локомотиву, а к оторвавшимся хвостовым вагонам. ЦЕЛЫЕ части поезда их на тот момент не интересовали.

> утверждает, что что-то прошло через пол кабины и
> ушло в крышу сорвав её (не бумажная же она и не
> клеем ПВА приклеена?) и не задев его самого!!!
> Ахтунг! Некий предмет, обладающий весьма малыми
> размерами и огромной кинетической энергией для
> того чтобы локально пробить весьма нетонкий пол
> электровоза (у нас ведь кузов не несущий, если я
> не ошибаюсь,

Пол - не несущий. пол там скорее всего 10-12 миллимитровая клеянная фанера. Каркас мощный, а пол кабины - совершенно никакой.

> Так вот что подумалось... А не могло это выглядеть
> так: вот этой самой крышей электровоз напарывается
> на какую-то аварийно свисающую часть КС под
> напряжением.

Может. Напряжение роли не играет.

> Ток замыкается на пути через кузов и
> ходовую.

При этом совершенно ничего не должно произойти, так как рельсы являются проводником и для этого предназначены. Корпус локомотива через колесные пары всякими там "лягушками" аккуратно заземлен на рельсы.

> При этом КЗ через одно из правых колёс
> выжигает рельс,

Какая при этом долна быть сила тока?

> а крыша приваривается к свисающей
> КС и её срывает с машины.

Да, но тогда и КС рвется и тянется с локомотивом ещё какое то сдираемое расстояние при этом в том же направлении от сильнейшего кинетического удара отправляются и опоры контактной сети.

Совсем горячо

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ахтунг! Некий предмет, обладающий весьма малыми
> размерами и огромной кинетической энергией для
> того чтобы локально пробить весьма нетонкий пол
> электровоза (у нас ведь кузов не несущий, если я
> не ошибаюсь, и основание, следовательно, имеет
> толщину в десятки сантиметров) на самом деле может
> пролететь мимо бригады, НО!

Здесь есть и другая непонятка. По официальной версии заряд подорвался под второй секцией локомотива, причём именно поэтому локомотив и не слетел с рельс, утаскивая по инерции за собой часть вагонов через мост. Как при этом какой либо предмет мог прошить кабину надо понимать почти вертикально, пробив пол и потолок? Если какой осколок и догнал уносящуюся от точки взрыва со скоростью 180 км/ч кабину, то ударить в её пол он мог лишь ПО ОЧЕНЬ ПОЛОГОЙ КАСАТЕЛЬНОЙ. Если даже силы удара таки хватило проникнуть в кабину (что уже сомнительно, осколок скорее бы срикошетировал, а не пробил), то уж никак не прошить её снизу вверх, да ещё сорвать крышу.

А могло повредить рельс что-то, что оторвало с лока? Не заню я, че там снизу у ЧС200.

А про крышу и КС - это мало реально, реальнее, что что-то "бумкнуло" в самом локе, что снесло кусок крыши.

Еще вопрос спецам: как бы себя повел состав если б началось экстренное торможение?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 15.08.07 17:40 пользователем byte.

Nekto писал(а):
-------------------------------------------------------
> Совсем горячо

Что, неужто развалился редуктор/корпус редуктора на тележке, как это бывает на убитых ЭР2?

> Либо сорвёт, но при этом останется очень ярко выраженный и хорошо
> различимый след удара (изрядного размера выпуклость, возможно с
> дырой!), которого на фотографии не видно.

Если эта версия верна, то на фото совсем не крыша, поскольку место съёмки - около завалившихся вагонов. А гипотетический приварившийся к КС фрагмент крыши должен валяться где-то почти в километре позади, около воронки.

> Кроме того, вылетая в кабину, оно должно вышвырнуть туда же на огромной
> скорости и с большой силой обломки основания и самого пола, и пол резко
> вздыбить вокруг выходного отверстия, а бригада у нас даже не поцарапалась,
> что при таком раскладе очень маловероятно.

При очень большой скорости может обойтись вообще без осколков и даже деформации пола. Но тогда предмет точно так же прошил бы крышу и ушёл бы далеко вверх.

> Так вот что подумалось... А не могло это выглядеть так: вот этой самой
> крышей электровоз напарывается на какую-то аварийно свисающую часть КС
> под напряжением. Ток замыкается на пути через кузов и ходовую. При
> этом КЗ через одно из правых колёс выжигает рельс, а крыша приваривается
> к свисающей КС и её срывает с машины.

Тогда болтающийся фрагмент крыши должен как минимум поколотить борта и/или крыши всех вагонов.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ага на скоростном пути. А еще там балльность пути
> будет, как на заводской ветке :-)))
> Нет, скоростная магистраль - это более широкое
> понятие, чем верхнее строение.

Да Олег, на скоростном пути. Перегон Тосно - Саблино, второй главный путь, обновление контактной сети произведено около года назад. Многие опоры уже сейчас имеют видимый наклон в сторону пути, несколько опор пришлось оборудовать оттяжками. И это скоростной ход... Аут.

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если уж даже "очевидцы" нашлись, видевшие
> подозрительных людей (это посреди перегона, в
> такой глухомани - что ж, интересно, эти очевидцы
> там делали, а?)

Вообще-то крушение произошло всего в 1,5 - 2 км от станции и, соответственно, поселка Бурга.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.08.07 18:14 пользователем М. Иванов.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Здесь есть и другая непонятка. По официальной
> версии заряд подорвался под второй секцией
> локомотива, причём именно поэтому локомотив и не
> слетел с рельс, утаскивая по инерции за собой
> часть вагонов через мост. Как при этом какой либо
> предмет мог прошить кабину надо понимать почти
> вертикально, пробив пол и потолок?
А какую именно секцию и какую кабину? Если взрыв произошел под задней секцией, осколок пробил заднюю кабину и сорвало часть крыши (возможно, ударной волной еще до осколка), то все логично.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пострадавшие говорят, что первыми после
> > крушения поезда прибыли таксисты,

С шашечками или без?

Ещё скажите, что под таксистов замаскировались чекисты, маскировавшиеся мождахедаими...


> округа знала заранее о готовящемся теракте. Ну
> не
> могли бы таксисты так просто сразу среагировать

Они сразу, наверное и не среагировали. ни один из рассказчиков (даже этот, который потерял сознание и не может знать, сколько времени прошло), не сообщил, а сколько времени прошло между крушением и тем моментом, как осмелевшая и пришедшая в себя публика стала спускаться с насыпи под мост.

У меня совершенно идиотское предположение, что прошло не менее получаса. А может быть - и более того. Но не ранее: стряхнул с себя обломки, взял из под лежащего бес сознания соседа свой чеомодан и не оглядываясь, прямиком на шоссе попутку ловить. Так что времени там было достаточно, чтобы приехали все, кому надо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.08.07 18:16 пользователем Vadims Falkovs.

> > Либо сорвёт, но при этом останется очень ярко
> выраженный и хорошо
> > различимый след удара (изрядного размера
> выпуклость, возможно с
> > дырой!), которого на фотографии не видно.
>
> Если эта версия верна, то на фото совсем не крыша,
> поскольку место съёмки - около завалившихся
> вагонов. А гипотетический приварившийся к КС
> фрагмент крыши должен валяться где-то почти в
> километре позади, около воронки.

Не должен. Во-первых, он на самом деле не обязан привариваться, может прицепиться чисто механически. Во-вторых, собственная кинетическая энергия и импульс, напрвленный в сторону движения у него тоже есть, будет лететь в ту же сторону, в какую ехал в составе электровоза :) Ну и в третьих, кто сказал, что его оторвало мгновенно? Его могло зацепить и приподнять оторвав на сколько десятков процентов, а дооторвало его напором воздуха метров через пару-тройку сотен. А это совершенно точно лобовая надкабинная часть крыши, которая у ЧС6/200 ярковыражено отдельный элемент обшивки. А на фотографии очень хорошо видна обшивка потолка.


> При очень большой скорости может обойтись вообще
> без осколков и даже деформации пола. Но тогда
> предмет точно так же прошил бы крышу и ушёл бы
> далеко вверх.

О чём и речь. Либо это должен был быть кумулятивный снаряд - пол без осколков, а потом крышу нафиг ;)


> Тогда болтающийся фрагмент крыши должен как
> минимум поколотить борта и/или крыши всех вагонов.


Не должен был. См. выше. Тем более, что при своей кинетической энергии и от провода отрваться и улететь дальше могла.

"Чеченец из банды Басаева взял на себя ответственность за взрыв поезда"
http://www.lenta.ru/news/2007/08/15/chechen/

Не могу удержаться...

Я думаю, что это были чеченцы возвращавшиеся с марша несогласных, билеты и динамит им купил Березовский, который в свою очередь получает деньги от американских массонов, которые обиделись на Россию за присвоения полюса, который конечно же Наш и ничейный больше :)
Какие там ещё враги нынче у России есть? Ах, да, конечно, взрывчатку чеченцам продавали эстонцы... как же без них-то :)
кого ещё забыл?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.08.07 18:31 пользователем МихаилТ.

> КЕМ? На месте авриии были машинст, помощник,
> проводники четырех вагонов, остальные валялись за
> мостом. При этом все куда-то бегали. То есть,
> ограждать локомотив было некому.

А фотографий от очевидцев вообще не очень много. Зато ретеровский фотограф поезд потом разве что языком не облизал. А локомотива даже в перспективе на кадрах нет... Там было очень много журналистов с теле и фотокамерами. А машину даже краем не зацепило.


> Пол - не несущий.

Я имел в виду основание. Оно не хилое даже у несущего кузова. А уж у ненесущего...


пол там скорее всего 10-12
> миллимитровая клеянная фанера. Каркас мощный, а
> пол кабины - совершенно никакой.

О каркасе и речь.

> > Ток замыкается на пути через кузов и
> > ходовую.
>
> При этом совершенно ничего не должно произойти,
> так как рельсы являются проводником и для этого
> предназначены. Корпус локомотива через колесные
> пары всякими там "лягушками" аккуратно заземлен на
> рельсы.

Это ответ на вопрос "почему ничего страшного не должно было произойти с локомотивом". А вот КЗ на землю никто не отменял. При этом все места контактов (провод-крыша, колесо-рельс) являются местами с повышенным сопротивлением и концентраторами выделения энергии, т.е. нагрев там будет. Никогда неповерю, что Вам, Вадим, никогда не приходилось слышать о поводах приварившихся к крыше тармвая или ЖД ЭПС, а ведь даже сгоревшие так трамваи были.

>
> > При этом КЗ через одно из правых колёс
> > выжигает рельс,
>
> Какая при этом долна быть сила тока?

Как при КЗ! Как и при прямом КЗ провода на рельс, которое дугой на самом деле выжигает куски рельсов.


>
> > а крыша приваривается к свисающей
> > КС и её срывает с машины.
>
> Да, но тогда и КС рвется и тянется с локомотивом
> ещё какое то сдираемое расстояние при этом в том
> же направлении от сильнейшего кинетического удара
> отправляются и опоры контактной сети.

Совершенно не обязательно. Достаточно начального импульса, который отдерёт один из краёв от кузова, после чего провод оторвётся, а крыша дооторвётся под напором воздушного потока.

По сообщениям одного знакомого железного дорожника локомотив стоит в ТЧ 8 (в створе Транспортного пер.) и его вполне можно лицезреть визуально (а уж с биноклем или фотиком с зумом/дальномером - тем более). Говорят, его там сегодня видели. А вот вчера в районе 21.30-21.40 локомотив отгоняли в Питер - в это время его видели в Тосно, а минут через 40 можно было фоткать в Питере. По словам видевшего (передаю через респондента фактического очевидца) локомотив тащили на собственной ходовой, а при разрушении ходовой в результате взрыва или иной напасти такого бы быть не могло (по словам этого респондента, а не очевидца). И ещё видевший видел, что крыша, действительно, сорвана, но немного - около метра) над первой кабиной первой секции, т.е. в сторону Питера.