>>Можно ли будет запустить через МК МЖД движение не только по часовой, но и против часовой стрелки? Прогнать оттуда грузовые поезда тоже нельзя, не станут ли мосты через реку узким местом?
>>

МММммм..., а разьве ина, кольцо то бишь однопутное?
Тогда как же это, неделя я видел два поезда столкнулись на однопутном мосту и стали взаимоаннигилироваться? А потом ещё они сконкорпорировались и поехали дальше.

>> кольцо то бишь однопутное?

Я имею ввиду, будет ли двухпутки достаточно при интенсивном движении электричек, да ещё и вместе с грузовыми поездами?

НЕТ, не будет.

Приветствую!

> Если обстоятельно доказать, что ЛМ от ЮЗ лишь создаст
> лишние проблемы,

А как вы это докажете?
Я уже несколькораз говорил, что "лишних" проблем это не создаст, наоборот, кардинально улучшит транспортную ситуацию (сократит время пути и увеличит провозную способность на плече от Новопеределкино до ЮЗ в часы пик)

> а вариант с железной дорогой
> будет удобен всем и не потребует значительных
> затрат,

"ВСЕМ" он удобен не будет. Так же как не будет "всем" (например, вам) удобно ЛМ.
На счет затрат. Неужели вы думаете, что строительство дополнительного главного пути ничего не стоит? Там предстоит (ежели предположить реализацию такого плана) немаленький объем земляных работ, переустройство станций и.т.д...
Опять же, земля в полосе отвода ЖД -- федеральная, распоряжается ей РЖД и РЖД сия затея никаким образом не интересна (доходов дополнительных не принесет, а расходы -- значительные).
Нужно прорабатывать механизм взаимоджействия города и ЖД, но бюрократических и административных проблем там огромное количество. Как вы думаете, почему до сих пор не реализовано пассажирское движение по МК МЖД?

> Нужно будет доказывать и самим жителям, что ЛМ -
> это не выход, а лучше и дешевле для города
> реализовать иной проект, поэтому и нужно что-то
> предложить конкретное.

На счет "лучше" и "дешевле" -- нужно считать. У вас есть соответствующие знания и опыт для проведения подобных экспертных оценок?

> В первую очередь, сомневаюсь насчёт МК МЖД и
> перегона Белорусский-Савёловский. Можно ли пути
> Белорусского вокзала сделать чисто транзитными?

Технически -- можно, но потребуется переустройство веера.

> Там ведь нет места для новых путей?

Там есть транзитные пути. Нужно повести реконструкцию путевогоразвития для обеспечения работы вокзала без использования этих транзитных путей.

> Можно ли будет запустить
> через МК МЖД движение не только по часовой, но и
> против часовой стрелки? Прогнать оттуда грузовые
> поезда тоже нельзя, не станут ли мосты через реку
> узким местом?

Мк МЖД полностью двупутная магистраль.
Грузового движения там -- порядка 20 пар в сутки, никаких серьезных помех в организации пассажирского движения оно не составит, особенно если пропускать грузовые поезда пакетами вне пик и по ночам.
проблемы могут быть вызваны тем, что се станции на МК МЖД расположены с внешней стороны кольца, соответственно принимаемые и выдаваемые грузовые составы режут враждебные маршруты. Это снижает пропускную способность кольца в целом, но, повторюсь, размеры грузового движения невелики и технически проблемы решаемы.
Потребуется, конечно же, полностью менять системы СЦБ.

>>А как вы это докажете?
>>Я уже несколькораз говорил, что "лишних" проблем это не создаст, наоборот, кардинально улучшит транспортную ситуацию (сократит время пути и увеличит провозную способность на плече от Новопеределкино до ЮЗ в часы пик)

Сократит время в пути только в первое время, в часы пик, и то не кардинально. Повторюсь: в Солнцево и Переделкино строятся новые дома. Активная застройка ведётся и вокруг самой Юго-Западной. Пересадочные станции, особенно БиЛ и Парк Культуры уже не справляются, а вы, де факто, предлагаете ещё дальше продлить Сокольническую линию при помощи отростка ЛМ, хотя из жителей наших районов ей пользуется пока только треть населения. Притом, что сам этот отросток создаст неудобства шумом и внешним видом жителям района и на ближайшие N-десятков лет отодвинет нормальное решение проблемы (в т.ч. нормальную линию метро, или схему с остановкой электрички в центре района, а не на периферии). Нужно строить дополнительные пути на железной дороге? Точно ли стоимость земельных работ и укладка путей превысит стоимость обслуживания эстакады втрое меньшего размера на ближайшие 10 лет? Я понимаю, что Лужкову такая перспектива безразлична, и бюрократии выгоднее наловить откатов на строительстве эстакады, а не разбираться между собой из-за железной дороги. Но если так, то зачем на этом форуме вообще сидят люди и причитают о судьбе трамвая, строят какие-то планы о ВСМ между Моской и Ленинградом?

Хотя лично мне каждый день нужно добираться до Юго-Западной, я предпочту, чтобы проект ЛМ не был никогда реализован. Либо создавайте рабочие места поблизости, либо стройте нечто, что бы довозило до центра быстрее обычной и, тем более, лёгкой линии метро. А добиваться строительства ЛМ - это чистой воды оппортунизм.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> Это почему собственно? Транспортная проблема в Солнцево/Новопеределкино
> заключается в том, что из-за утренних пробок, путь в "пик" на автобусе до ЮЗ
> составляет от 40 до 60 минут, что неприемлемо. ЛМ эту проблему решит.

Не в пик, не поверите, тоже от 40 до 60 минут. Привет АСКП.

ЛМ со своей кривой трассировкой и перегонами по 500-800 метров будет идти до Солнцева минут 20, до Переделкина - 30 (я не знаю, может проекты меняли, ну пусть даже будет 15 и 20). Причем по проекту станции расположены на Боровском шоссе, а для Солнцева такое расположение крайне неудачно, поскольку основная часть домов лежит южнее шоссе. (Причем одна станция будет близко к ЖД-станции Солнечная - ай-ай-ай, хотим пересадить на СЛ пассажиров электричек?) Тяжелую ветку мелким заложением легче было бы завести вглубь района. В переделкино с этим обстоит лучше, хотя после стрительства 14 микрорайона метро хорошо бы загнуть теперь уже севернее. Сейчас же автобусы подвозят людей практически от подъезда (все улицы района охвачены автобусами, идущими до метро). Так что придется организовывать подврзящий транспорт от уже новых станций, что сведет на нет преимущества ЛМ.

> А вот как раз этот вариант менее удобен. Во-первых, в силу георафических причин, линия
> получится намного длинее, причем пройдет не через более-менее урбанизированные территории, а по полям.
> Зачем делать такой крюк и возить воздух -- непонятно.

Длина по прямой от ЮЗ до планируемой конечной ЛМ - 8,7 км.
Длина ЛМ - 9,4 км.

Имеет смысл тянуть тяжелую линию, если:
а) удастся расположить станции более удобно для пассажиров;
б) линия окажется не сильно длиннее проектируемой ЛМ;
в) будет возможность сделать наземный участок (что дешевле эстакады ЛМ);

Исходя из пункта а) желательно расположить станцию в Солнцево - в районе пересечения Солнцевского проспекта и ул. Щорса (или по Солнцевскому проспекту северо-западнее), станцию в Переделкино - в районе пересечения Боровского шоссе и ул. Шолохова, или ул. Шолохова и ул. Мухиной. Попытки разместить в переделкино две станции приводят к тому, что они обе оказываются где-то на отшибе, либо длина перегона несерьезна для тяжелого метро.
Исходя из пункта б) линию нужно строить как можно прямее (ну это и так очевидно)

Какие проблемы:
1. Линию в Солнцево в районе ЮЗ нужно отворачивать направо (если из центра), а СЛ перед ЮЗ сворачивает налево. Это раз. Отвернуть направо сразу после станции мешают оборотные тупики (они отворачивают еще левее). Отвернуть вправо раньше пересечения с тропаревской улицей получится вряд ли. Но предположим, разобрали оборотные тупики, свернули вправо прямо сразу за станцией, прошли под микрорайоном с достаточно плотной жилой застройкой (вот - одни проблемы, но предположим их все же решили). Далее выходим в тропаревский парк. Вроде бы уже можно выйти наружу, но: мы заглубились при проходке тоннеля под мирорайоном и потом, это вроде бы природоохранная зона (тут я точно не знаю), короче прижется опять идти под землей до самого МКАДа. После МКАДа какой-то рынок, деревня Говорово и дачные участки. Это все сносим, чтобы проложить наземную линию (еще проблемы). Теперь пролема - пройти под Солнцевым. Далее линия продолжается под продолжением улицы Богданова на запад и выходит на трассу ЛМ (либо проходит севернее, к улице Мухиной). Итого имеем длину - 9,1 километра, что короче ЛМ, но придется пересечь 4 небольших речки - то есть гадостные для метростроения грунты, и куча проблем при проходке под домами, неизвестно, удастся ли это вообще. Тропарево можно обойти, если пройти сначала вдоль проспекта Вернадского, а свернуть вправо в районе тропаревской улицы, вроде кривая 600 метров там вписывается, тогда длина будет 9,4 км.
Есть другой вариант - пройти линию под проспектом Вернадского, Ленинским проспектом (или параллельно ему), построить станцию в районе пересечения Вернадского и Ленинского (или Ленинского и Теплостанского проезда), и перенести туда автостанцию. Затем линия пересечет МКАД и уйдет направо (через лес, где ее можно построить и наземным способом). Затем уйдет под землю, пройдет по Солнцевским проспектом (тут можно сделать и два выхода станции на проспекте, что удобно, тем более станция будет мелкая). Потом линия выйдет на трассу ЛМ. Длина линии составит 11 километров, что на 17% длиннее ЛМ, но при этом как минимум 3 км пути можно сделать наземными. К тому же можно будет построить станцию на Ленинском проспекте и устроить там современный автовокзал.

Да, будет крюк, но воздух возить не придется.

> Во вторых, ЛМ позволит в будущем, после постройки линии вдоль Мичуринского
> распараллелить поток из Солнцева по двум линиям - новой и СЛ.

Это, конечно, аргумент, но учитывая, что вдоль Мичуринского тоже планируется нечто ЛМ-образное... линия по Мичуринскому просто не вывезет всех желающих и из Солнцева и из Раменок, потом, куда там иет эта линия - на ПП? то есть еще пересадка на АПЛ, забитую жителями Строгина и Митина, и имеющую слабую пересадочность в центре. Боюсь никакого распараллеливания не будет, подавляющее большинство поедет на СЛ, имеющую пересадки на _все_ линии, хотя тем, кому надо на ПП поедут по новой линии.

> Продление СЛ этого не позволит, а новую линию (если и ее опять-таки строить) придется тянуть не
> до Олимпийской деревни, а опять же до самого Новопеределкино (+10 км).

Для чего вообще нужно тянуть эту линию в Солнцево? Для поездок в центр СЛ удобнее однозначно. В Олимпийскую деревню и Раменки из Солнцева не ездит столько народу, чтобы делать им метро, хватит и троллейбуса. Для поездок в район ПП и Киевской - есть электричка, да и потом, немного туда народу едет. В крайнем случае можно завернуть эту линию к ЮЗ (+2 км) или продлить до станции на Солнцевском проспекте (+5 км)

> Неужели Солнцево+Новопеределкино в обязательном порядке требует строительство аж двух "тяжелых" линий?
> Не требуют, там весь перспективный пиковый пассажиропоток оценивается в 35 тыс/час.

Действительно не требуют, одной тяжелой линии хватит. Одной легкой - может не хватить, учитывая интенсивную высотную застройку - не хватит наверняка.
По Вашему сценарию (ЛМ до ЮЗ в будущем с пересадкой на ЛМ до ПП) в Солнцево будет одна легкая линия и тяжелой не будет никогда.
А в перспективном пасс.потоке учитывается, что при такой трассировке на ЛМ побегут люди с электричек? тем более на Солнечной нет турникетов и не предвидится.
_______________
ЛМ означает для жителей Солнцева неизбежную пересадку, т.е. ЮЗ плавно превратится в Выхино. Про пересадку на ПП в забитый митинцами поезд я вообще молчу.
При трассировке линии через Ленинский проспект есть некоторая приятность в том, что потом можно присоединиться к линии под Ленинским проспектом (ну это на очень далекое будущее), а в ближаешем будущем можно построить ЛМ или СТ до КРЛ для распараллеливания нагрузки.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> НЕТ, не будет.

BПриветствую!

> Сократит время в пути только в первое время, в
> часы пик, и то не кардинально.

Вот тут мне подсказыват :) что 40-60 минут до метро на автобусе -- это реальность не тоьлко в пик, а и между пиками.

> Повторюсь: в
> Солнцево и Переделкино строятся новые дома.

И каков по вашим оценкам будет пассажироопток?
На сколько эти новые дома увелчат прогнозный пассажиропоток? на 5% на 10%? На 50%? на 100%?
Тут для каких-бы то ни было утверждений нужны цифры.

> Активная застройка ведётся и вокруг самой
> Юго-Западной. Пересадочные станции, особенно БиЛ и
> Парк Культуры уже не справляются, а вы, де факто,
> предлагаете ещё дальше продлить Сокольническую
> линию при помощи отростка ЛМ, хотя из жителей
> наших районов ей пользуется пока только треть
> населения.

Вообще-то около двух третей.

> Притом, что сам этот отросток создаст
> неудобства шумом и внешним видом жителям района и
> на ближайшие N-десятков лет отодвинет нормальное
> решение проблемы (в т.ч. нормальную линию метро,

Схема с "нормальной линией метро" Солнцеву не светит никогда. Точка.
В Москве нет возможности строить новые диаметры через центр.
В лучшем случае через пару десятков лет будет линия до Парка Победы.

> или схему с остановкой электрички в центре района,
> а не на периферии).

Такой схемы вообще нет. Есть ваш постинг в ЖЖ и на этот форум.

> Нужно строить дополнительные
> пути на железной дороге? Точно ли стоимость
> земельных работ и укладка путей превысит стоимость
> обслуживания эстакады втрое меньшего размера на
> ближайшие 10 лет?

Надо считать. не забывайте, что ЖД-пути тоже надо обслуживать.

> Я понимаю, что Лужкову такая
> перспектива безразлична, и бюрократии выгоднее
> наловить откатов на строительстве эстакады, а не
> разбираться между собой из-за железной дороги.

Правящую бюрократию вы сами выбираете себе каждые 4 года.

> если так, то зачем на этом форуме вообще сидят
> люди и причитают о судьбе трамвая,

Зачем причитают (те, кто причитают) -- я не знаю.
Но некоторые не причитают, а делают дело в меру своих сил и возможностей.

> строят какие-то планы о ВСМ между Моской и Ленинградом?

Фантастов у нас тут много :)

> Хотя лично мне каждый день нужно добираться до
> Юго-Западной, я предпочту, чтобы проект ЛМ не был
> никогда реализован.

Это запросто :)

> Либо создавайте рабочие места
> поблизости, либо стройте нечто, что бы довозило до
> центра быстрее обычной и, тем более, лёгкой линии
> метро.

Это вы мне?
Тогда не по адресу. Я ЛМ-ов не строю, рабочие места не создаю.
Да и к Солнцеву прямого отношения не имею :)

> "что бы довозило до центра быстрее обычной и, тем более, лёгкой линии метро."

Могу предложить телепортаторы :)
Или Трансрапид. По степени реальности -- примерно одинаково.

Приветствую!

> Не в пик, не поверите, тоже от 40 до 60 минут.
> Привет АСКП.

Принимается. :)

> ЛМ со своей кривой трассировкой и перегонами по
> 500-800 метров будет идти до Солнцева минут 20, до
> Переделкина - 30 (я не знаю, может проекты меняли,
> ну пусть даже будет 15 и 20).

Где там перегоны по 800 метров?
ЮЗ-ОД -- около 2 км
ОД-Терешково -- около 3 км

Терешково-Солнцево действительно короткий, нотам и плотность застройки высокая.
Солнцево-БШ -- около 1,7 км
БШ--Новопеределкино -- около 1,5 км.

Время поездки Новопеределкино-ЮЗ около 20 минут.

> станции расположены на Боровском шоссе, а для
> Солнцева такое расположение крайне неудачно,
> поскольку основная часть домов лежит южнее шоссе.
> (Причем одна станция будет близко к ЖД-станции
> Солнечная - ай-ай-ай, хотим пересадить на СЛ
> пассажиров электричек?)

Прямой пересадкине планируется. Трассировка выбрана с учетом существующих землеотводов.

> Тяжелую ветку мелким
> заложением легче было бы завести вглубь района. В
> переделкино с этим обстоит лучше, хотя после
> стрительства 14 микрорайона метро хорошо бы
> загнуть теперь уже севернее. Сейчас же автобусы
> подвозят людей практически от подъезда (все улицы
> района охвачены автобусами, идущими до метро).

Не понял. То вы жалуетесь, что перегоны слишком короткие, то что линия не обеспечит пешеходной доступности "от каждого подъезда".
Вы уж определитесь!

> что придется организовывать подврзящий транспорт
> от уже новых станций, что сведет на нет
> преимущества ЛМ.

Почему?
В самом Солнцево такие же пробки, как и на Вернадского/Покрышкина?

> Длина по прямой от ЮЗ до планируемой конечной ЛМ -
> 8,7 км.
> Длина ЛМ - 9,4 км.

ЛМ: 10,51 км.

> Исходя из пункта а) желательно расположить станцию
> в Солнцево - в районе пересечения Солнцевского
> проспекта и ул. Щорса (или по Солнцевскому
> проспекту северо-западнее), станцию в Переделкино
> - в районе пересечения Боровского шоссе и ул.
> Шолохова, или ул. Шолохова и ул. Мухиной. Попытки
> разместить в переделкино две станции приводят к
> тому, что они обе оказываются где-то на отшибе,
> либо длина перегона несерьезна для тяжелого
> метро.
> Исходя из пункта б) линию нужно строить как можно
> прямее (ну это и так очевидно)

http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=1&size=5&scale=5&mapX=-5550&mapY=-2940&act=5&mapWidth=12000&distance=-1110,-870;-1815,-1410;-2745,-1365;-4515,-1785;-5188,-2289;-6660,-1545;-7530,-1830;-8520,-2565;-9458,-3505&tool=grab
Я правильно понял Вашу мысль?

> Какие проблемы:
> 1. Линию в Солнцево в районе ЮЗ нужно отворачивать
> направо (если из центра), а СЛ перед ЮЗ
> сворачивает налево. Это раз. Отвернуть направо
> сразу после станции мешают оборотные тупики (они
> отворачивают еще левее).

Верно

> Отвернуть вправо раньше
> пересечения с тропаревской улицей получится вряд ли.

Да и на нее вряд ли получится.
Но пир такой трассировке мы обслуживаем ТОЛЬКО Солнцево и забываем про Олимпийскую Деревню.
Что, ИМХО, в корне неправильно.

> Но предположим, разобрали оборотные тупики,

Это как? А как будем оборачивать (на время строительства) поезда СЛ? по Университету????
Речь пойдеткак минимум о закрытии на год.

> свернули вправо прямо сразу за станцией, прошли
> под микрорайоном с достаточно плотной жилой
> застройкой (вот - одни проблемы, но предположим их
> все же решили).

Не получится. Пожд мелкое заложение нет землеотвода (т.е. не уложимся по радиусам кривых и расстоянию от тоннеля до домов), на глубокое -- не успеем заглубиться.

> Далее выходим в тропаревский парк.
> Вроде бы уже можно выйти наружу, но: мы
> заглубились при проходке тоннеля под мирорайоном и
> потом, это вроде бы природоохранная зона (тут я
> точно не знаю), короче прижется опять идти под
> землей до самого МКАДа.

Да еще на неслабой глубине!

> После МКАДа какой-то
> рынок, деревня Говорово и дачные участки. Это все
> сносим, чтобы проложить наземную линию (еще
> проблемы).

Да уж. Особенно учтите, что линию с нижним токосъемом нужно полностью изолировать. То есть даже сэкономив на наземном размещении получим необходимость строить двухуровневые переходы/переезды и.т.д...

> Теперь пролема - пройти под Солнцевым.

Единственный способ -- под Солнцевским проспектом - -там землеотвод еще по Солнцево-Мытищенскую хорду.

> Далее линия продолжается под продолжением улицы
> Богданова на запад и выходит на трассу ЛМ (либо
> проходит севернее, к улице Мухиной). Итого имеем
> длину - 9,1 километра,

У меня получилось 9,6, но это не принципиально.

> что короче ЛМ, но придется
> пересечь 4 небольших речки - то есть гадостные для
> метростроения грунты, и куча проблем при проходке
> под домами, неизвестно, удастся ли это вообще.

Только глубоким заложением, но я нарисовал примерную трассу не требующую глубокого заложения.
От ЮЗ до как минимум МКАД потркбуется закрытый способ работ.

> Тропарево можно обойти, если пройти сначала вдоль
> проспекта Вернадского, а свернуть вправо в районе
> тропаревской улицы, вроде кривая 600 метров там
> вписывается, тогда длина будет 9,4 км.

Вообще -- с трудом, тупики СЛ заканчиваются практически перед самой церковью.

> Есть другой вариант - пройти линию под проспектом
> Вернадского, Ленинским проспектом (или параллельно
> ему), построить станцию в районе пересечения
> Вернадского и Ленинского (или Ленинского и
> Теплостанского проезда), и перенести туда
> автостанцию.

Такой проект продления СЛ на один перегон существует.

> Затем линия пересечет МКАД и уйдет
> направо (через лес, где ее можно построить и
> наземным способом).

через лес по поверхности - не получится. Это особо охраняемая территория.

> > Во вторых, ЛМ позволит в будущем, после
> постройки линии вдоль Мичуринского
> > распараллелить поток из Солнцева по двум линиям
> - новой и СЛ.
>
> Это, конечно, аргумент, но учитывая, что вдоль
> Мичуринского тоже планируется нечто ЛМ-образное...

Надеюсь, когда дело дойдет до его строительства, про ЛМ-образность уже не вспомнят.

> линия по Мичуринскому просто не вывезет всех
> желающих и из Солнцева и из Раменок, потом, куда
> там иет эта линия - на ПП? то есть еще пересадка
> на АПЛ, забитую жителями Строгина и Митина, и
> имеющую слабую пересадочность в центре.

Эту причину (среди прочих) я как раз указывал, когда говорил здесь о неверности решения изменения трассировки Калининской линии мимо Сити. Нагрузка на ПП будет слишком большой и линию вдоль Мичуриснского нужно продлевать к ДЦ для пересадки на Калининскую линию.
В случае изменения трассровки Калининской линии не через ДЦ, вся нагрузка ляжет на ПП и АПЛ.

> никакого распараллеливания не будет, подавляющее
> большинство поедет на СЛ, имеющую пересадки на
> _все_ линии, хотя тем, кому надо на ПП поедут по
> новой линии.

А так же все, кому надо на запад/северо-запад и в Сити.

> Для чего вообще нужно тянуть эту линию в Солнцево?
> Для поездок в центр СЛ удобнее однозначно. В
> Олимпийскую деревню и Раменки из Солнцева не ездит
> столько народу, чтобы делать им метро, хватит и
> троллейбуса.

Речь не про Раменки, а про обслуживаени всего запада/юго-запада/северо-запада города.

> или продлить до станции на Солнцевском
> проспекте (+5 км)

Вот я и говорил, зачем строить два раза по 5 км "тяжелых" линий, когда можно 1 раз ЛМ.

> Действительно не требуют, одной тяжелой линии
> хватит. Одной легкой - может не хватить, учитывая
> интенсивную высотную застройку - не хватит
> наверняка.

Расскажите о вашей методике оценки пассажиропотоков.

> По Вашему сценарию (ЛМ до ЮЗ в будущем с
> пересадкой на ЛМ до ПП) в Солнцево будет одна
> легкая линия и тяжелой не будет никогда.

Да. Надеюсь, только, что ко времени начала строительства линии вдоль Мичуринского она перестанет быть ЛМ и дотянется хотя бы до ДЦ.
Если нет -- я первый брошу камень в НИиПИ Генплана и Метрогипротранс :)

> тем более на Солнечной нет турникетов и не
> предвидится.

Ну турникеты постаить не проблема :)


> ЛМ означает для жителей Солнцева неизбежную
> пересадку, т.е. ЮЗ плавно превратится в Выхино.

Не. не "плавно", а довольно быстро, сразу после пуска :)
На самом деле это не так. Проблема Выхино -- в создании толпы из-за турникетов на входе в метро.
Поезда оттуда отправляются не такие уж и забитые (особенно "между" электричками). Во вторых, все-таки не сравнивайте населенность 10-вагонной ЭД4М и четырехвагонного Скифа.
Нагрузка на ЮЗ увеличится но не очень сильно, а вот нагрузка на _входы_, _турникеты_ и кассы ЮЗ -- значительно уменьшится.

> Про пересадку на ПП в забитый митинцами поезд я
> вообще молчу.

Об этом я и сам неоднократно говорил.

> При трассировке линии через Ленинский проспект
> есть некоторая приятность в том, что потом можно
> присоединиться к линии под Ленинским проспектом

Да, в проекте продления СЛ к станции с проектным названием "Тропарево" такая возможность закладывается.

> (ну это на очень далекое будущее), а в ближаешем
> будущем можно построить ЛМ или СТ до КРЛ для
> распараллеливания нагрузки.

СТ "ул академика Янгеля" -- "ЮЗ" обещается нам уже давным давно.

Vlad писал:
-------------------------------------------------------
>
> СТ "ул академика Янгеля" -- "ЮЗ" обещается нам уже
> давным давно.

Увы, уже нет. По-тихому замяли, а куда дели деньги на проектирование - не сознаются. :-(

http://dtis.ru/modules.php?op=modload&name=FAQ&file=index&myfaq=yes&id_cat=19#2851

Vlad писал(а):

> И каков по вашим оценкам будет пассажироопток? На сколько эти новые дома увелчат прогнозный пассажиропоток? на 5% на 10%? На 50%? на 100%?
> Тут для каких-бы то ни было утверждений нужны цифры.

В данный момент я наблюдаю застройку 1-го микрорайона. Пока что было снесено 25 пятиэтажных домов, в среднем 4-5-подъездных, по 20 квартир на подъезд - это примерно 2250 квартир. На их месте было построено 9 многоэтажных домов: 4 6-(может ошибаюсь, и на самом деле 8)-подъездных, 1 - 7-подъездный, 3 4-подъездных, 1 2-подъездный, этажности 15-17 этажей (будем в среднем считать 65 квартир на подъезд) - итого примерно 2925 квартир. Еще три дома (в сумме примерно 1400 квартир). После полной застройки население 1-го микрорайона вырастет вдвое.
Во втором микрорайоне пятиэтажная застройка составляет 50% площади. После сноса и застройки высотными домами ее население вырастет вдвое, а население всего микрорайона - на четверть.
В пятом микрорайоне после строительства новых домов на месте старой конечной население выросло наполовину.
Отстроен новый микрорайон 4а.
Кроме того, ведется точечное строительство между 2 и 3 микрорайонами.
После окончания застройки плотность застройки и этажность будут во всех микрорайонах почти одинаковыми.
Учитывая соотношение площадей микрорайонов, получаем, что к окончанию застройки население Солнцева вырастет примерно на 30% по отношению к моменту начала застройки (3 года назад). Население Переделкина вырастет процентов на 20.
Ну и пассажиропоток вырастет процентов на 25.

> Вообще-то около двух третей.

Можно посчитать. До ЮЗ имеется 4 маршрута МГТ и 3 маршрута автолайна с автобусами БВ (Скания-Омнилинк). До ПВ имеется 3 маршрута МГТ, два из них усиливаются в пик жкспрессными рейсами - пусть будет 3,5. До ТС - 1 маршрут МГТ, до Киевской - электричка. Плюс маршрутки-козельки до Университета, того же ТС, некоторых станций Филевки, ЮЗ, ПВ, которые ощутимого эффекта не дают. Заполненность автобусов примерно одинаковая (правда автолайны заполняются где-то втрое меньше МГТшных). Электричка собирает на Солнечной 150-200 человек, на Переделкино - 200-300. В среднем 400 человек, т.е. эквивалент 3-4 машин ОБВ. Ходит примерно с той же частотой, что и автобусы в среднем. Итого имеем в эквивалентах 1 автобусного маршрута: до ЮЗ поток - 5, до ПВ - 3,5, до ТС - 1 и до Киевской - 3,5.
СЛ : не СЛ = 8,5 : 4,5. Подтверждаю, около двух третей.

> Схема с "нормальной линией метро" Солнцеву не светит никогда. Точка.

Можно подумать, Митино намного больше, но туда ветку прокинут. Ах да, там еще Красногорск строится, пожалуй еще и мало будет одной ветки-то.

> В Москве нет возможности строить новые диаметры через центр.

Не надо через центр! Нужны хорды. Сразу штук 6. И еще вчера. Эх, мечты-мечты.

> В лучшем случае через пару десятков лет будет линия до Парка Победы.

Как говорится, только вот жить в эту пору прекрасную....

> Где там перегоны по 800 метров? ЮЗ-ОД -- около 2 км. ОД-Терешково -- около 3 км

Это я старый план смотрел, где там еще станции в Никулино и у кладбща :)

> Терешково-Солнцево действительно короткий, но там и плотность застройки высокая.

Какая застройка, это окраина района, там до домов 500 метров! что две станции, что одна, большинству все равно. И все равно придется делать автобусный подвоз.

> Солнцево-БШ -- около 1,7 км. БШ--Новопеределкино -- около 1,5 км. Время поездки Новопеределкино-ЮЗ около 20 минут.

20 минут на 10,5 километров - маловато. Это скорость велосипедиста, а не поезда метро. Даешь велодорожку Новопеределкино-ЮЗ! Я бы ездил :)

>> (Причем одна станция будет близко к ЖД-станции Солнечная - ай-ай-ай, хотим пересадить на СЛ пассажиров электричек?)
> Прямой пересадки не планируется. Трассировка выбрана с учетом существующих землеотводов.

Там будет 5 минут ходу. Быстрей чем на ПП и Киевском вокзале.

> Не понял. То вы жалуетесь, что перегоны слишком короткие, то что линия не обеспечит пешеходной
> доступности "от каждого подъезда". Вы уж определитесь!

По старому варианту короткие перегоны планировались ближе к ЮЗ, а с точки зрения пешеходной доступности станции на шоссе - не самое лучшее решение (хуже было бы разве что вдоль ЖД).

> Почему? В самом Солнцево такие же пробки, как и на Вернадского/Покрышкина?

Давно не был на Покрышкина и Вернадского, но скажу, что от Попутной улицы до 50-летия октября автобусы вязнут минут по 20-25. Отдельное спасибо АСКП, но не только в ней дело.

> http://maps.yandex.ru/ ну и так далее
> Я правильно понял Вашу мысль?

Ну да, что-то вроде этого

> Но при такой трассировке мы обслуживаем ТОЛЬКО Солнцево и забываем про Олимпийскую Деревню.
> Что, ИМХО, в корне неправильно.

Да будет это линия только часть Олимпийки обслуживать, причем небольшую, нуеще микрорайон по никулинской улице и часть Озерной. Там неудачное место для станции, а лучше все равно не выбрать. Имхо Олимпийку надо связать с метро трамваем, даже обычным, по улице Коштоянца, а не Никулинской, будет удобнее ЛМ намного. и трамвай можно продлить в Очаково, в отличие от ЛМ.

> Это как? А как будем оборачивать (на время строительства) поезда СЛ? по Университету????
> Речь пойдет как минимум о закрытии на год.

Если задаться цельюрешить проблему, то можно все. Например перекрестный съезд перед станцией на время строительства. Или перенос оборотных тупиков. Впрочем это все теоретизирование, все равно этот вариант никуда не годится.

> Не получится. Под мелкое заложение нет землеотвода (т.е. не уложимся по радиусам кривых и
> расстоянию от тоннеля до домов), на глубокое -- не успеем заглубиться.

>> потом, это вроде бы природоохранная зона (тут я точно не знаю), короче прижется опять идти под землей до самого МКАДа.
> Да еще на неслабой глубине!

Да я и говорю, одни проблемы.

> Да уж. Особенно учтите, что линию с нижним токосъемом нужно полностью изолировать. То есть даже сэкономив на наземном размещении получим
> необходимость строить двухуровневые переходы/переезды и.т.д...

Да что там переезжать и с чем развязываться? Там никого не останется, кроме пешеходов. А им мостики или тоннели каждые 500-700 метров.

> Единственный способ -- под Солнцевским проспектом - там землеотвод еще под Солнцево-Мытищенскую хорду.

>> Итого имеем длину - 9,1 километра,
> У меня получилось 9,6, но это не принципиально.

Все равно вариант дурацкий.

> Такой проект продления СЛ на один перегон существует.

> через лес по поверхности - не получится. Это особо охраняемая территория.

Особо охраняемая свалка. В принципе можно по краю леса вдоль ЛЭП. Опять же придется делать каждые 500 метров переходы для пешеходиков.

>> .. вдоль Мичуринского тоже планируется нечто ЛМ-образное...
> Надеюсь, когда дело дойдет до его строительства, про ЛМ-образность уже не вспомнят.

А как тогда стыковать его с уже имеющимся ЛМ? опять пересадку городить? или реконструировать ЛМ под 8 вагонов?

>> подавляющее большинство поедет на СЛ, имеющую пересадки на _все_ линии, хотя тем, кому надо на ПП поедут по новой линии.
> А так же все, кому надо на запад/северо-запад и в Сити.

Я боюсь, что новая линия будет обрываться на ПП, поэтому не поедут :(

>> Речь не про Раменки, а про обслуживаени всего запада/юго-запада/северо-запада города.

Нет, я только за лишнюю связь, но толку от нее будет ноль, если линии закончится на ПП.

> Вот я и говорил, зачем строить два раза по 5 км "тяжелых" линий, когда можно 1 раз ЛМ.

> Расскажите о вашей методике оценки пассажиропотоков.

В Солнцево и Новопеределкино проживает примерно 100 тыщ народу. Примерно половина едет утром учиться/работать в центр - это 50 тыщ. Этот поток размазывается по часу пик неравномерно - большая часть желающих уезжает с 7:30 до 8:30, затем поток желающих уехать довольно быстро уменьшается примерно вдвое, и практически иссякает к 10 часам. За пиковый час уезжает примерно 2/3 всех желающих. Имеем пиковый поток ~33 тыщ/час. Сейчас он вывозится автобусами, электричками, маршрутками, многие едут на своих четырех, создавая пробку на Боровке. Следует еще учесть, что строительство в Солнцево вряд ли прекратится, и в Переделкино еще есть много места, чтобы окучить. Опять же со строительством метро мобильность населения увеличится. Плюс, на конечную ЛМ могут прийти маршруты из ближайшего подмосковья. Электрички киевского направления окучивают пиковый поток около 13000/час. Половина из этих 13 тыщ вполне может ввиду отсутствия турникетов на Солнечной ломануться в ЛМ, благо станция недалеко. Как минимум поток вырастет до 50000/час. Не надо строить линию впритык к текущему потоку, пусть она имеет запас провозной способности, а то получим еще одну ТКЛ.

>> По Вашему сценарию (ЛМ до ЮЗ в будущем с пересадкой на ЛМ до ПП) в Солнцево будет одна легкая линия
>> и тяжелой не будет никогда.
> Да. Надеюсь, только, что ко времени начала строительства линии вдоль Мичуринского она
> перестанет быть ЛМ и дотянется хотя бы до ДЦ. Если нет -- я первый брошу камень в НИиПИ Генплана и Метрогипротранс :)

Когда это случится в Солнцево уже будет нужна тяжелая линия.
Разве что поменяется градостроительная политика...

> Ну турникеты постаить не проблема :)

На самом деле проблема. Надо расширять платформу, а некуда. Но если задаться целью, то поставить можно.

> Не. не "плавно", а довольно быстро, сразу после пуска :) На самом деле это не так. Проблема Выхино -- в
> создании толпы из-за турникетов на входе в метро. Поезда оттуда отправляются не такие уж и забитые
> (особенно "между" электричками). Во вторых, все-таки не сравнивайте населенность 10-вагонной
> ЭД4М и четырехвагонного Скифа. Нагрузка на ЮЗ увеличится но не очень сильно, а
> вот нагрузка на _входы_, _турникеты_ и кассы ЮЗ -- значительно уменьшится.

Ну 4-вагонный скиф будет почаще 10-вагонного ЭД. Иначе не вывезет он весь поток.
Вопрос в том, как организовать пересадку на ЮЗ. если по длинному тоннелю шириной 2 метра, то и хуже Выхина будет. Кросс-платформенной на ЮЗ точно не будет, а остальные варианты не слишком хороши - будет бутылочное горлышко.

Приветствую!

> Можно подумать, Митино намного больше, но туда
> ветку прокинут. Ах да, там еще Красногорск
> строится, пожалуй еще и мало будет одной
> ветки-то.

А еще Строгино. И Крылатское, которое так же "окучат" при продлении АПЛ.
Вообще, в зоне тяготения продления АПЛ проживает около миллиона человек.

Т.е. это продление решаетпроблемы не только Митино, а всего бго-запада Москвы

> Не надо через центр! Нужны хорды. Сразу штук 6. И
> еще вчера. Эх, мечты-мечты.

Да вот хорды тоже плохо -- они вызовут еще бОльшую перегрузку центральных участков диаметров.

> > Терешково-Солнцево действительно короткий, но
> там и плотность застройки высокая.
>
> Какая застройка, это окраина района, там до домов
> 500 метров! что две станции, что одна, большинству
> все равно. И все равно придется делать автобусный
> подвоз.

На перспективных планах там будет застройка и общественный центр (читай -- мегаларек)

> 20 минут на 10,5 километров - маловато. Это
> скорость велосипедиста, а не поезда метро.

Маршрутная скорость на линии -- около 35 км/час.
Средняя скорость в Московском метро -- 41 км/ч

Для сравнения -- средняя скорость в Парижском метро --24 км/ч

> Даешь
> велодорожку Новопеределкино-ЮЗ! Я бы ездил :)

И зимой по сугробам?

> Да что там переезжать и с чем развязываться?

Ну например с местными проездами и проектируемой ман\гистралью Солнцево-Бутово.

> никого не останется, кроме пешеходов. А им мостики
> или тоннели каждые 500-700 метров.

Обязательно.
А так же наедут экоологи, чтобы всяким зверушкам безопасный проход организовали.

> А как тогда стыковать его с уже имеющимся ЛМ?
> опять пересадку городить?

Уж лучше пересадка, чем действительно бесполезная линия с платформами под 4 вагона скифа до ПП

> Я боюсь, что новая линия будет обрываться на ПП,
> поэтому не поедут :(

Ну, хотя на СМХ забили так же как перед этим на МБЛ, участок от Олимпийской деревни до ДЦ остается в планах.

В МГТ сейчас, похоже, проектировщики сами не очень понимают что делать с узлом ДЦ. По последним вариантам Калининская уже не трассируется через ДЦ, зато планируется аж два участка ПП-ДЦ (один на Солнцевкой линии, второй на "пересадочном контуре").
ИМХО -- бред

> Нет, я только за лишнюю связь, но толку от нее
> будет ноль, если линии закончится на ПП.

Согласен.


> Ну 4-вагонный скиф будет почаще 10-вагонного ЭД.
> Иначе не вывезет он весь поток.

На Выхино в пик 10-вагонные ЭД4М (или 12 вагонные ЭР2) каждые 4-5 минут.

> Вопрос в том, как организовать пересадку на ЮЗ.
> если по длинному тоннелю шириной 2 метра, то и
> хуже Выхина будет. Кросс-платформенной на ЮЗ точно
> не будет, а остальные варианты не слишком хороши -
> будет бутылочное горлышко.

http://russos.without.ru/img/metro/peresadka.gif
(схема из МиТ №2 2005)

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ФОРУМА!

Можно ли повернуть реки вспять?

http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=14&ll=55.647374,37.361927&spn=0.023345,0.079136&t=h&om=1

Если хорошо посмотреть на карту, мы увидим, что есть возможность опустить ж/д в тоннель и проложить ее по жилому району в тоннеле, и затем пристыковать ее к старой колее (уже за городом). Причем это касается только 2-х путей. Это даст возможность построить 2 станции.

Мне кажется, пришло время, когда нужно более активно использовать железную дорогу. Разумеется, должен быть решен вопрос и с интервалами, и с дневным окном, и с подвижным составом, и со скоростями. Очевидно, не составит труда пустить и сквозное движение на Савеловскую ж/д, чтобы разгрузить Киевский узел и улучшить привлекательность данной линии.

Все это не станет дороже строительства новой линии ЛМ, и не перегрузит СЛ, и в целом только поднимет рейтинг железных дорог.

Здесь можно вернуться к вопросу о создании отдельной транспортной компании, обслуживающей пригородные пассажирские перевозки в Московском регионе.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.12.06 14:08 пользователем den1101.

Vlad писал(а):

> А еще Строгино. И Крылатское, которое так же
> "окучат" при продлении АПЛ.
> Вообще, в зоне тяготения продления АПЛ проживает
> около миллиона человек.
> Т.е. это продление решаетпроблемы не только
> Митино, а всего бго-запада Москвы

Я и говорю, одной-то ветки мало будет.

> Да вот хорды тоже плохо -- они вызовут еще бОльшую
> перегрузку центральных участков диаметров.

А по-моему отсутствие хорд вызывает перегрузку центральных диаметров и пересадок на кольце. Я вот вынужден из Солнцева ездить на Ленинский проспект - на велосипеде, потому что быстрее. А выпадет снег, на чем я поеду - неужели на 62 троллейбусе? Правильно - на метро от ЮЗ до ЛП - через кольцо, а то и через Театральную - Новокузнецкую. Потому что ждать 767/752 и ехать по КРЛ будет дольше. А идти пешком от ВорГор будет холодно и скользко. Или даже я поеду на электричке, нагружая Киевскую, потому что не хочу ждать по полчаса автобус.
И если моя поездка в центр вызовет перегрузку центральных диаметров - то она так и так ее вызовет, потому что ехать-то надо. А вот что я забыл в центре при поездке в хордовом направлении?
Действительно, может оказаться после детального исследования потоков, что хорды не будут пользоваться спросом, но нагрузку на центр они не увеличат, поскольку те, кто едет в центр, и так туда едут. А те кто не в центр - сейчас едут, а при хорде не поедут.

> На перспективных планах там будет застройка и
> общественный центр (читай -- мегаларек)

А мы метро в Солнцево тянем, чтобы людей возить на работу или в мегаларек?
Когда будет застройка, все равно станция будет на краю района, что поделать, с другой стороны ЖД.

> И зимой по сугробам?

Затем и дорожку, чтобы не по сугробам :)
И потом, что-то последнне время зимы нету. Грибы растут вон. :)

> Уж лучше пересадка, чем действительно бесполезная
> линия с платформами под 4 вагона скифа до ПП

А лучше - линия с платформами по 160 метров до Новопеределкино (можно и не сразу длинные платормы, но потом-то перестраивать сложнее).

> http://russos.without.ru/img/metro/peresadka.gif
> (схема из МиТ №2 2005)

А подо что такой танцпол?

Приветствую!

> Правильно - на метро от ЮЗ до ЛП - через кольцо, а
> то и через Театральную - Новокузнецкую.

А почему не на автолайне Универ-Профсоюзная и дальше по КРЛ?
по времени должно бытьсамым быстрым (ИМХО)

> А вот что я забыл в центре при поездке в хордовом
> направлении?

Дело в том, что чтобы хорды были удобны для всех, кому не нужнов центр -- нужно тогда строить их по всем возможным направлениям, что нереально.
А хорда, которая будет удобна только 5-10% пассажиров -- неэффективна, потому что большинство все-равно поедет через центр с пересадками.
Для связей точка-точка по всем возможным вариантам намного лучше и эффективнее подходит НОТ. Вот только не в его Московской реализации -- с пробками и АСКП, а нормаьноработающий, с выделенными полосами, комфортным ПС и.т.д...

Рассмотрим ту же хорду Солнцево-Мытищи. Она Вам бы мало помогла -- ближайшая пересадка на ПП, а оттуда на Ленпроспект иначе как с двумя дополнительными пересадками не попадешь :(
Для Москвы оптимальной должна стать сеть из магистралных диаметров, пары кольцевых линий и плотной сети НОТ, обеспечивающей поперечные связи. Частично недостаток поперечных связей в срединной и окраинной частях города обеспечит "загибание" магистральных диаметров (Люблинка-ГЗЛ в Зябликово и СЛ-АПЛ на Щелковской после продления СЛ)
А так же распределение потоков из "заМКАДных" районов на соседние радиусы (продление Бутовской ЛМк БитцПарку и Солнцевской -- на два радиуса).
Было бы так же очень нужнвм строительство сети скоростного трамвая по маршрутам наибольших хорджовых пассажиропотоков -- от Филпарка до Нахимовского пр-та, от Марьино до Гольяново, от Медведково до Речного вокзала, вдоль Ярославского и Каширского шоссе.
Т.е. хордовые пассажирооптоки нужно не концентрировать на мощных линиях метро, а рассредотачивать по наиболее удобным для пассажира множественным маршрутам НОТ.

> Действительно, может оказаться после детального
> исследования потоков, что хорды не будут
> пользоваться спросом, но нагрузку на центр они не
> увеличат, поскольку те, кто едет в центр, и так
> туда едут. А те кто не в центр - сейчас едут, а
> при хорде не поедут.

Это не так, ведь хордовые линии из того самого проекта конца 80-х проектировались как раз через районв, не обеспеченные метро. То есть те, где до сих пор значимтельную долю трафика выполняет НОТ. В том числе и не только местного (Бирюлево, Матвеевское, Народное Ополчения и.т.д...).
Причем НОТ как раз распределяет пассажиропоток на разные радиальные линии -- люди добираются до той, которая более удобна, чтобы делать меньше пересадок в метро.
С постройкой же хорд, весь поток перешел бы на них, а на первой же пересадке -- на существующие радиусы и окончательно заткнул бы центральные пересадочные узлы.
То есть хорды в Москве могут быть полезны. но только как доаолнение к сети радиусов и колец, тогда как для этого только радиусов нужнопостроить еще как минимум 3-4. Но никак не "вместо" этих недостающих радиусов.
А в этой ситуации (повторюсь) хордовые потоки будет гораздо эфективнее развозить НОТ. Нормальный, а не "московский".
И еще. в Москве уже ЕСТЬ мощная сеть скоростного внеуличного трансопрта, проходящая как раз по хордовым маршрутам. Это сеть 196 км железных дорог. И именно с развития их потенциала надо развивать хордовые связи -- посмотрите, сколько планировавшихся хордовых линий метро проходило в зоне (или непосредственной близости) существующих ЖД!

> http://russos.without.ru/img/metro/peresadka.gif
> > (схема из МиТ №2 2005)
>
> А подо что такой танцпол?

Под пересадку :)
Чтобы давки не было.
Ну и торговли туда напихают (куда-ж без нее)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.12.06 15:53 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему не на автолайне Универ-Профсоюзная и
> дальше по КРЛ?
> по времени должно бытьсамым быстрым (ИМХО)

Пробки, пробки...

> Дело в том, что чтобы хорды были удобны для всех,
> кому не нужнов центр -- нужно тогда строить их по
> всем возможным направлениям, что нереально.

На мой взгляд, должна быть система хорд, предоставляющая каждому едущему с окраины (по хорде или по диаметру) следующий выбор:
- въехать в центр по диаметру;
- объехать центр слева по хорде;
- объехать его справа по другой хорде.

> А хорда, которая будет удобна только 5-10%
> пассажиров -- неэффективна, потому что большинство
> все-равно поедет через центр с пересадками.

Если одна хорда оттянет 5-10% всех пассажиров метрополитена - это имхо было бы огромным успехом. Но нереально, т.к. нужна именно система хорд.

> Для связей точка-точка по всем возможным вариантам
> намного лучше и эффективнее подходит НОТ. Вот
> только не в его Московской реализации -- с
> пробками и АСКП, а нормаьноработающий, с
> выделенными полосами, комфортным ПС и.т.д...

Пробки никуда не денутся. Из-за них автобус (включая его электрическую разновидность - троллейбус) никогда не будет эффективным транспортом. А скоростной трамвай - штука хорошая, но, увы, не дождемся :(

> Рассмотрим ту же хорду Солнцево-Мытищи. Она Вам бы
> мало помогла -- ближайшая пересадка на ПП, а
> оттуда на Ленпроспект иначе как с двумя
> дополнительными пересадками не попадешь :(

А при наличии кроме Солнцево-Мытищинской также предложенной мной Куркино-Бирюлевской (см. http://forum.tr.ru/read.php?5,446545,page=2 ) можно было бы доехать с одной пересадкой на Парке Победы, пересев с одной хорды на другую. Система хорд в действии!

> Т.е. хордовые пассажирооптоки нужно не
> концентрировать на мощных линиях метро, а
> рассредотачивать по наиболее удобным для пассажира
> множественным маршрутам НОТ.

Выше уже сказал про НОТ.

> И еще. в Москве уже ЕСТЬ мощная сеть скоростного
> внеуличного трансопрта, проходящая как раз по
> хордовым маршрутам. Это сеть 196 км железных
> дорог. И именно с развития их потенциала надо
> развивать хордовые связи -- посмотрите, сколько
> планировавшихся хордовых линий метро проходило в
> зоне (или непосредственной близости) существующих
> ЖД!

Согласен, но сеть железных дорог в основном сосредоточена на севере и востоке Москвы. На западе и юге их не хватает, а именно на этих направлениях предлагаются обсуждаемые хорды.
В сущности, этих двух хорд (Солнцево-Мытищинской и Куркино-Бирюлевской) вместе с железными дорогами почти хватит для того, чтобы построить систему хорд, о которой я говорил вначале. Еще бы на северо-востоке перемычку между Ярославским и Сокольническим направлениями (чтобы снять нагрузку с Трех Вокзалов) - и будет полный кайф.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.12.06 16:34 пользователем Mousemaster.

Приветствую!

> На мой взгляд, должна быть система хорд,
> предоставляющая каждому едущему с окраины (по
> хорде или по диаметру) следующий выбор:
> - въехать в центр по диаметру;
> - объехать центр слева по хорде;
> - объехать его справа по другой хорде.

Ага, получаем к каждому диаметру еще по две хорды --итого к нынешним (почти)300 км -- еще около 600 км линий.
Фантазер вы батенька :)

> > Для связей точка-точка по всем возможным
> вариантам
> > намного лучше и эффективнее подходит НОТ. Вот
> > только не в его Московской реализации -- с
> > пробками и АСКП, а нормаьноработающий, с
> > выделенными полосами, комфортным ПС и.т.д...
>
> Пробки никуда не денутся. Из-за них автобус
> (включая его электрическую разновидность -
> троллейбус) никогда не будет эффективным
> транспортом. А скоростной трамвай - штука хорошая,
> но, увы, не дождемся :(

Вы в исходном тексте такое словосочетание как "выделенные полосы" видели?
Для нормального НОТ это такое же условие, как и отсутствие АСКП.
И не надо говорить, что мол это "не для Москвы". Вполне можно устроить, только надо сначала "в консерватории" подправить.
Если даже в Турции и Испании -- работает, то уд и в Москве как-нибудь...
И желание нарушить лечится очень просто -- не штрафом, а резким увеличением стоимости ОСАГО как за суровое нарушение (проезд красного).

> А при наличии кроме Солнцево-Мытищинской также
> предложенной мной Куркино-Бирюлевской (см.
> http://forum.tr.ru/read.php?5,446545,page=2 )
> можно было бы доехать с одной пересадкой на Парке
> Победы, пересев с одной хорды на другую. Система
> хорд в действии!

Угу, я и говорю -- у каждого радиуса еще по две хорды. Не жирно будет?
Потоки на таких хордах будут незначительные. Повторюсь, не за чем концентрировать потоки, проще и эффективнее развозить их НОТ-ом по наиболее предпочтительным для пассажира маршрутам.

> Выше уже сказал про НОТ.

НЕаладить нормальную работу НОТ в сотни раз дешевле и быстрее, чем построить 600 км новых линий.

> Согласен, но сеть железных дорог в основном
> сосредоточена на севере и востоке Москвы. На
> западе и юге их не хватает, а именно на этих
> направлениях предлагаются обсуждаемые хорды.

Вот отличная хорда на северо-западе -- Октябрьско-Курская ЖД.

Или на западе -- Киевско/Белорусско-Савеловская.
Читайте этот тред выше.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему не на автолайне Универ-Профсоюзная и дальше по КРЛ? по времени должно бытьсамым быстрым (ИМХО)

К сожалению, бюджет не резиновый :(
И потом, автолайн вязнет на университетском так же как и автобус.
Пока на своих двоих (есссно колесах) - 50 минут, любой другой вариант - больше часа.

> Дело в том, что чтобы хорды были удобны для всех, кому не нужнов центр -- нужно тогда строить их по всем возможным направлениям, что нереально.

Не обязательно по всем, что-то мне подсказывает, что шести штук должно хватить для того чтобы забрать поток едущих на соседнюю линии или через одну. Дальше уже может оказаться быстрее через центр.

> А хорда, которая будет удобна только 5-10% пассажиров -- неэффективна, потому что большинство все-равно поедет через центр с пересадками.

К сожалению так. И даже замкнув хорды в кольцо, мы эту проблему не решим.

> Для связей точка-точка по всем возможным вариантам намного лучше и эффективнее подходит НОТ. Вот только не в его Московской реализации -- с
> пробками и АСКП, а нормально работающий, с выделенными полосами, комфортным ПС и.т.д...

Честно говоря, я не представляю себе нормаработающий НОТ в Москве. Пока что это сочетание букв вызывает только приступ тошноты :(

> Рассмотрим ту же хорду Солнцево-Мытищи. Она Вам бы мало помогла -- ближайшая пересадка на ПП, а оттуда на Ленпроспект иначе как с двумя
> дополнительными пересадками не попадешь :(

Зато помогла бы хорда Митино-Бутово. Вроде бы она как раз и через ЛенПроспект идти должна была.

> Для Москвы оптимальной должна стать сеть из магистралных диаметров, пары кольцевых линий и плотной сети НОТ, обеспечивающей поперечные связи.

Вторая кольцевая линия не будет пользоваться популярностью по той же причине, что и хорды. Плотная сеть НОТ, _ходящего_по_расписанию_ - могла бы подойти для связей точка-точка между соседними радиусами, но только в срединной и окраинной части - если хотя бы один из пунктов отправления/назначения будет на расстоянии Частично недостаток поперечных связей в срединной и окраинной частях города обеспечит "загибание" магистральных диаметров (Люблинка-ГЗЛ в Зябликово
> и СЛ-АПЛ на Щелковской после продления СЛ)

Да, соединение соседних радиусов, желательно при помощи СТ, причем не перпендикулярно им, а в "косом" направлении - тоже решает при поездке на соседний радиус.

> А так же распределение потоков из "заМКАДных" районов на соседние радиусы (продление Бутовской ЛМк БитцПарку и Солнцевской -- на два радиуса).
> Было бы так же очень нужнвм строительство сети скоростного трамвая по маршрутам наибольших хорджовых пассажиропотоков -- от Филпарка до
> Нахимовского пр-та, от Марьино до Гольяново, от Медведково до Речного вокзала, вдоль Ярославского и Каширского шоссе.

Все эти линии будут концентричны кольцевой - и потому помогут только локально. Да, из Медведково в Алтуфьево поедут на СТ, а например на Сокол - через центр быстрее.

> Т.е. хордовые пассажирооптоки нужно не концентрировать на мощных линиях метро, а рассредотачивать по наиболее удобным для пассажира
> множественным маршрутам НОТ.

Что-то мне подсказывает, что чем больше маршрутов, тем меньше интервал на каждом из них. Если мой автобус, к примеру Варшавская - Очаково ходит раз в полтора часа, хоть он и дублирован передублирован на каждом участке - я поеду на метро, чем делать 5 пересадок или ждать 40 минут.

> Это не так, ведь хордовые линии из того самого проекта конца 80-х проектировались как раз через районв, не обеспеченные метро. То есть те, где до
> сих пор значимтельную долю трафика выполняет НОТ. В том числе и не только местного (Бирюлево, Матвеевское, Народное Ополчения и.т.д...).
> Причем НОТ как раз распределяет пассажиропоток на разные радиальные линии -- люди добираются до той, которая более удобна, чтобы делать меньше пересадок в метро.

Ну-ну, распределяет. В Бутово, в Новокосино, немного в Солнцево, Алтуфьево-Медведково тоже, да. Остальные такие районы тупо свозятся на одну-две станции одной и той же ветки. Просто потому, что больше некуда.

> С постройкой же хорд, весь поток перешел бы на них, а на первой же пересадке -- на существующие радиусы и окончательно
> заткнул бы центральные пересадочные узлы. То есть хорды в Москве могут быть полезны. но только как доаолнение к сети радиусов и колец,
> тогда как для этого только радиусов нужно построить еще как минимум 3-4. Но никак не "вместо" этих недостающих радиусов.

Проблема такая - в центре (внутри КЛ) - выходы станций более-менее справляются с нагрузкой (контрпримеры в студию) - то есть плотность сети метро в центре вполне достаточна для того, чтобы приезти-увезти всех желающих. Но центр не справляется с транзитными пассажирами. Узкое место - станции пересадки - грубо говоря, важна суммарная пропускная способность всех центральных пересадок. Тут можно сделать две вещи: 1. построить дополнительно дублирующие пересадки, в том числе дополнительные станции на новых линиях, или 2. Пустить транзитных пассажиров в обход центра.
При первом подходе: новые линии должны иметь пересадку с каждой из уже действующих, чтобы транзитные пассажири нагружали один пересадочный узел, а не несколько. Тут кстати, помогло бы и сооружение дополнительных станций на АПЛ (Хмельницкая) и КРЛ (Полянка-2). Но тут есть проблема - при наличии 4-х и более станций в узле становится технически сложно сделать независимую пересадку с каждой станции на каждую, что есть плохо. Поэтому следует избегать таких ситуаций, а в этом плане центр уже как раз близок к насыщению.
Поэтому новые линии не следует вести диаметрально, а нужно немного "косо" - они могут и пересекать Кольцевую, или хотя бы иметь с ней одну пересадку, но не надо их тоже трассировать мимо Кремля, там уже достаточно метро! Под _хордами_ я понимаю именно такой вариант.

> А в этой ситуации (повторюсь) хордовые потоки будет гораздо эфективнее развозить НОТ. Нормальный, а не "московский".

Не очень эффективно, но будет, на небольшие рассточния, в пределах одного соседнего радиуса, но и это лучше чем ничего.

> И еще. в Москве уже ЕСТЬ мощная сеть скоростного внеуличного трансопрта, проходящая как раз по хордовым маршрутам. Это сеть 196 км железных
> дорог. И именно с развития их потенциала надо развивать хордовые связи -- посмотрите, сколько планировавшихся хордовых линий метро проходило в
> зоне (или непосредственной близости) существующих ЖД!

Согласен.

> Под пересадку :) Чтобы давки не было. Ну и торговли туда напихают (куда-ж без нее)

Давка будет. В проходе, ведущем к платформе, и на лестнице. Вот оно - бутылочное горлышко. А если торговли напихают - то этой площади и не хватить может - любят у нас уставиться на витрину и глазеть, пофиг, что тебя обходить неудобно.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!

> Ага, получаем к каждому диаметру еще по две хорды --итого к нынешним (почти)300 км -- еще около 600 км линий.

Зачем столько? Хорда на то и хорда, чтобы пересечь сразу несколько радиусов!
То есть объехать центр слева по одной и той же хорде могут пассажиры двух-трех соседних радиусов. А справа - пассажиры других двух - трех радиусов. итого нужно 5-6 хорд, не жирно, как раз недостающие 150 км линий.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ага, получаем к каждому диаметру еще по две хорды
> --итого к нынешним (почти)300 км -- еще около 600
> км линий.

Вовсе нет. Хорда на то и хорда, чтобы пересекать несколько диаметров.

> Вы в исходном тексте такое словосочетание как
> "выделенные полосы" видели?
> Для нормального НОТ это такое же условие, как и
> отсутствие АСКП.
> И не надо говорить, что мол это "не для Москвы".

Тем не менее говорить приходится.
Одна припаркованная машина или даже сугроб неубранного снега на выделенной полосе - и автобус вынужден смещаться на соседнюю невыделенную, куда его просто не пустят. Также не позволят перестроиться для поворота налево или разворота: тебе, мол, выделили полосу - по ней и езди.

> Если даже в Турции и Испании -- работает, то уд и
> в Москве как-нибудь...

В Испании нет городов соразмерных Москве.
В Турции есть Стамбул... не был там, не знаю, как обходятся. Наверное, народ привык бояться суровости законов.

> Угу, я и говорю -- у каждого радиуса еще по две
> хорды. Не жирно будет?

См. выше - две хорды на весь запад и юг.

> Вот отличная хорда на северо-западе --
> Октябрьско-Курская ЖД.

Ничего отличного. Соединяет северо-запад и юг не напрямую (как моя КБХ), а через восток. Хотя лучше, чем ничего.

> Или на западе -- Киевско/Белорусско-Савеловская.

Белорусско-Савеловская - согласен, а Киевская каким боком? Через ММК?
Эти ж/д хорды имеют еще один недостаток - на северо-востоке все стягиваются в точку, именуемую "Три Вокзала". Впрочем, это лечится одной хордой в направлении север - восток.