Вот Вы говорите, что Напряжение есть всегда и равно разности потенциалов.
Берем пример с нашей любимой КС:
"+" подстанции - 600 В, "-" - 0 В.
В контактной сети тролей нет, потенциал левого провода - 600 В, правого - О В. И Вы говорите, что Напряжение между ними есть - 600 В.
Хорошо! Прекрасно!
Но представьте себе ситуацию.
Мы запендюриваем на "+" подстанции не 600, а, скажем, 1000 В. И чтоб тролям плохо не стало, метров через 5 ставим сопротивление на 400 В. Разница потенциалов между "+" и "-" подстанции у нас стала 1.000 В, а для тролей все нормально - 600. Они ездят и смеются. Жизнь прекрасна и удивительна!
Но до поры до времени. Тролям ездить надоело и они уехали. И что же у нас получается. Цепь незамкнута, и что при этом будет, Вы уже, наверное, догадались.
Потенциал правого провода у нас стал 1.000 В, а левого так и остался 0 В.
А Вам не кажется странным, что когда троли ездили, Напряжение между проводами было 600 В, а теперь стало 1.000 В. Ничего, нормально?
А ведь ситуацию можно и до абсурда довести. Дать на "+" 10.000 В, и сопротивление на 9.400. Тогда вообще Напряжение между проводами станет при отсутствии потребителей 10.000 В. Продолжать или хватит?
-------------------------------------------------------
Из этого примера, я думаю ясно видно, что нет никакого смысла мерять потенциал между точками, когда между ними тока нет. Потому что, когда ток появится, мы можем получить Напряжение на порядок меньше того, который мы так героически определили, меряя Разность Потенциалов.
-------------------------------------------------------
Кто хочет продолжать говорить, что в разомкнутой цепи тока нет, а Напряжение есть?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы запендюриваем на "+" подстанции не 600, а,
> скажем, 1000 В. И чтоб тролям плохо не стало,
> метров через 5 ставим сопротивление на 400 В.
Стоп, стоп, стоп! Сопротивление не меряют в вольтах! Никогда! Именно именем Ома не зря названа единица сопротивления - в данном случае она важна, как никогда! Вы же с её помощью желаете снизить напругу в сети до узаконенного уровня? И ставите её последовательно, а все троллейбусы будут сопротивлениями параллельными, причём ещё и переменными? Тогда падение напряжения на Вашем сопротивлении будет весьма-весьма критично к проходящему по нему току (а при нулевом токе его и вообще не будет - как Вы сами отмечали, напряжение составит 1000В), каковой определиться количеством троллейбусов-потребителей. Т.е. дабы поддерживать именно 600В, сопротивление должно быть в высшей степени интеллектуальным устройством - проще всего его признать частью подстанции, каковая, в принципе, может быть отключена, ежели потребителей станет настолько много, что они "подсадят" КС

> А Вам не кажется странным, что когда троли ездили,
> Напряжение между проводами было 600 В, а теперь
> стало 1.000 В. Ничего, нормально?
Разумеется! Что же тут может, вообще, быть странного? Вы же сами, только что, без всяких посторонних влияний, применили именно то, на что сами же и ссылались несколько постов назад - создали не источник НАПРЯЖЕНИЯ, а источник ТОКА! За счёт его "интеллекта" даже единственный троллейбус будет "подсаживать" КС до необходимых ему 600В.
Возвращаясь к для меня совершенно несомненному отсутствию у Вас реального опыта регулярного повседневного троллейбусоведения, замечу, что аналогичную картину с бортовой сетью наблюдает КАЖДЫЙ водитель троллейбуса (кроме Шкоды?), включая гидрак.

И ещё подарок для обсуждения:
Если умножать на ноль, можно получить ноль, можно единицу, а можно - бесконечность, это уж как повезёт, конкретно в нашем случае (эксперимент) будет единица.
И ничего странного тут нет. Математика вполне себе это переживёт.
Вводим понятие бесконечнобольшого сопротивления. Когда сопротивление в цепи стремится к бесконечности, ток стремится к нулю, причём порядок роста R равен порядку роста 1/I, таким образом напряжение стремится к константе. lim R*I = const, U=const.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> И ещё подарок для обсуждения:
> Если умножать на ноль, можно получить ноль, можно
> единицу, а можно - бесконечность, это уж как
> повезёт, конкретно в нашем случае (эксперимент)
> будет единица.
> И ничего странного тут нет. Математика вполне себе
> это переживёт.

Ну-ка приведите-ка конкретные примерчики. Чтоб при умножении на нуль получить 1 или бесконечность. И, кстати, про какой эксперимент Вы говорите? Я не понял.
Тут экспериментов всяких, как грязи.

> Вводим понятие бесконечно большого сопротивления.
> Когда сопротивление в цепи стремится к
> бесконечности, ток стремится к нулю, причём
> порядок роста R равен порядку роста 1/I, таким
> образом напряжение стремится к константе. lim R*I
> = const, U=const.

Тут-то всё правильно. Но здесь ток стремится к нулю, а отнюдь не равен нулю (бесконечно малая величина). А мы-то говорили о вполне конкретном нуле, который уже никуда не стремится, а сидит конкретно в полной ... . Ноль, короче.

Вот когда ток в полном ... нуле, сопротивление в полной ... бесконечности - получается напряжение в полной константе. это лимит - предельчик.

Лев, у Вас уже вошло в дурную привычку постоянно обвинять меня в демагогии. Причем, как всегда незаслуженно.
Всё Вы правильно говорите, и про параллельные цепи с переменным сопротивлением, и про высокоинтеллектуальное сопротивление. Но пример-то наш был чисто теоретический. И именно такое высокоинтеллектуальное сопротивление с переменным R (по-научному - реостат) я как раз в виду и имел, чтоб независимо от условий на линии падение напряжения на нем было 400 В.
Пример-то теоретический, и такое допущение вполне возможно.
Ну не хотите так, давайте тогда упростим максимально пример, чтоб нас ничто не отвлекало от сути.
Возьмем всего одну цепь, и поставим в нее троллейбус с постоянным R. Не хотите троллейбус - просто лампочку с заранее известным сопротивлением. Суть-то примера от этого не изменится.
Я схемку нарисовал.
И уверяю Вас, результат мы там получим тот же, и всё будет строго-строго по Закону Ома.
Суть примера:
1. Берем мы именно, что не Источник Тока, а Источник Напряжения (т.е. его U не зависит от проходящего через него тока) напряжением 1.000 В.
2. Подключаем в цепь и отключаем некий потребитель с известным сопротивлением 60 Ом.
3. Еще в цепи у нас стоит резистор с сопротивлением 40 Ом.
4. Все остальные цифры - производные от этого.
(P.S. Если найдете какие-нибудь расхождения с Законом Ома, сообщите мне, пожалуйста).





И опять мы видим, что между точками В и С, когда ток течет Разность Потенциалов (Напряжение) 600 В, а без тока Разность Потенциалов стала 1.000 В. Напряжение тоже 1.000 В? С чего это оно так подросло?
Доводим до абсурда. Напряжение подстанции берем 10.000 В, а резистор ставим на 940 Ом. И получим при токе Напряжение м/д В и С в 600 В, а без тока - 10.000 В.
Это нормально, Вы считаете?
-------------------------------------------------------
А зайдем к этому вопросу с другой стороны:



Измеряя РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ между точками С и Д при разомкнутой цепи мы получаем Напряжение 24 В, а при замкнутой - 0 В.
Вопрос: какой смысл в измерении Напряжения между разомкнутыми концами цепи, если при наличии тока мы можем получить результат, совершенно отличный от полученного ранее. Какой смысл в таких измерениях?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А Вам не кажется странным, что когда троли ездили,
> > Напряжение между проводами было 600 В, а теперь
> > стало 1.000 В. Ничего, нормально?

> Разумеется! Что же тут может, вообще, быть
> странного? Вы же сами, только что, без всяких
> посторонних влияний, применили именно то, на что
> сами же и ссылались несколько постов назад -
> создали не источник НАПРЯЖЕНИЯ, а источник ТОКА!

Ладно! В последнем примере по Вашей просьбе мы взяли ИМЕННО ИСТОЧНИК НАПРЯЖЕНИЯ. Что-нибудь изменилось?

> Возвращаясь к для меня совершенно несомненному
> отсутствию у Вас реального опыта регулярного
> повседневного троллейбусоведения,

Ну не переживайте Вы так за мой опыт троллейбусоведения и троллейбусоремонтостроения, 12 лет, я думаю, вполне нормальный срок. Если Вам надо 112, то тут, конечно, я Вам не угодю.

...замечу, что
> аналогичную картину с бортовой сетью наблюдает
> КАЖДЫЙ водитель троллейбуса (кроме Шкоды?),
> включая гидрак.

Что Вы здесь имеете в виду?
Если, что:
- при включении ГУР Напряжение в бортовой сети упадет, то тут, во многом зависит, что включено. Если только АКБ, то упадет, а если преобразователь, то практически нет;
- а если что в момент ВКЛЮЧЕНИЯ ГУР Напряжение очень сильно падает, а потом восстанавливается, то тут тоже все понятно. В момент включения ПУСКОВОЙ ТОК в 15-20 раз превышает номинальный. Для компенсации этого дела ставят ПУСКОВЫЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ, которые после разгона двигателя закорачиваются.
В общем, из-за того, что пусковой ток очень велик, "напруга" и проседает.
Только вот к чему Вы все это сказали? Говорили вроде совсем о другом.

P.S. В принципе, я понимал, что писать сопротивление 400 В некорректно. Но не стал исправлять и уточнять, потому что знал, что не найдя, что возразить по существу, Вы обязательно к этому придеретесь.
Теперь к чему придираться будете? Здесь вроде не к чему. Всё по закону Ома, слава ему, господи...

"Я спросил у ЯНДЕКСа..."
Спросил я у Яндекса, что такое "лепестковый вольтметр".
И "молвила мне золотая рыбка".
Короче - это видеть надо.
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%CB%E5%EF%E5%F1%F2%EA%EE%E2%FB%E9+%E2%EE%EB%FC%F2%EC%E5%F2%F0
И получается, что про оный вольтметр узнать можно только у Льва.
Гитлер капут!

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот когда ток в полном ... нуле, сопротивление в
> полной ... бесконечности - получается напряжение в
> полной константе. это лимит - предельчик.

Читал я, читал. Без поллитра там точно не разберешься. Сурьезный математический вопрос, а начинается с философии. "Что такое, товарищи, бесконечность, с философской точки зрения, и как нам это дело примирить с материализмом."
В общем, как я понял и полный ноль, как бы не совсем ноль, и бесконечность, как бы не совсем бесконечность.
Да и в числовом смысле как-то в голове не укладывается. U - const, скажем 1.
Значит, I - полный нуль умножаем на R - бесконечность, получаем U = 1.
А если U равно, скажем, 8. Тогда что?
Умножаем тот же I - полный нуль на бесконечность R, но эта бесконечность должна уже быть по идее в 8 раз больше, чем в прошлый раз, чтоб в ответе получилось 8, а не 1.
И есть у меня подозрение, что в этот вопрос лучше не вникать. Слищком уж как-то он абстрактен, хоть и математика вроде. Наука точная!

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Я спросил у ЯНДЕКСа..."
Так ведь у Google надо было спрашивать! Он бы вывел на:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80

> Гитлер капут!
Воистину капут...

По ранее не-отвеченному:
1.
> Лев, у Вас уже вошло в дурную привычку постоянно обвинять
> меня в демагогии. Причем, как всегда незаслуженно.
Не обвинять, никоим образом! Характеризовать вид Вашей, в данной теме, деятельности, причём с искренним уважением к демонстрируемому профессионализму! Хотя до сих пор Вашим излюбленным методом был СОФИЗМ, ныне Вы доказали, что и ПАРАДОКСОВ не чураетесь! Демагогией же всё это я называю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что в некоторых Ваших постах проскакивает Ваше же неверие в отстаиваемый Вами принцип. Пока, в самом-самом начале, оставались хоть какие-то сомнения в сём, Вас старались просветить; ныне же идёт обычный трёп-словоблуд, что тождественно демагогии - в одном из её проявлений.

2.
> Теперь к чему придираться будете? Здесь вроде не к чему.
> Всё по закону Ома, слава ему, господи...
...и во веки веков! Ибо в этих схемах ВСЁ ПРАВИЛЬНО! Включая выводы, которые Вы сделали, считая их, вероятно, чем-то невозможным? Или, по-крайней мере, пытаясь их за что-то невозможное выдать! Попеняю, разве что, на отсутствие нумерации у рисунков - чуть труднее ссылаться; я буду писать о последнем, том, где присутствуют 2 вольтметра - реальный и "виртуальный". Так вот, именно на этих принципах, эмпирически открытых Вами, уже несколько веков базируется электроника! А начинается - с простейшего эл.магнитного пускателя, который ставят в качестве ключа СД Вашей схемы. Тогда, нажимая кнопку пускателя (и преодолевая сопротивление пружины!), мы не только замыкаем цепь, но и запитываем электромагнит, фиксирующий кнопку в нажмятом состоянии - ток идёт, падением напряжения на электромагните можно пренебречь за его малостью и по-прежнему считать нулевым, а нагрузка оказывается запитанной. Но едва электрик Петров проведёт операцию демонтажа с приватизацией нагрузки (или по какой иной причине ток прервётся), как электромагнит отпустит замкнутый контакт и пружина разомкнёт его!
Отвечая же на вопрос, "зачем мерить напряжение в т.т. С-Д", отвечу - дабы уяснить условия работы этого самого контакта и, с одной стороны, не сжечь его, а с другой - правильно подобрать контактирующие материалы. На одних напряжениях необходимо серебро, на других можно обойтись медью или алюминием, а в некоторых и простое железо справиться...

>>>>>Значит, I - полный нуль умножаем на R - бесконечность, получаем U = 1.
А если U равно, скажем, 8. Тогда что?
Умножаем тот же I - полный нуль на бесконечность R, но эта бесконечность должна уже быть по идее в 8 раз больше, чем в прошлый раз, чтоб в ответе получилось 8, а не 1.>>>>>

Ну да в общем, ведь [бесконечность]*8= [бесконечность того же порядка роста]
то есть та же бесконечность. Но для обывателей можно просто - "очень много" и "очень мало".
Причём не всякий ноль при умножении на эту бесконечность нам даст константу - ноли - бесконечно малые тоже бывают разного порядка малости.
СознАюсь - лимитку и дифрирование я здал на трояк.

Отвечаю с более чем недельным опозданием. Это было вызвано чисто техническими причинами. Системное трио п/у Материнской платы голосом Льва Лещенко спело мне песенку про прощание с Олимпиадой.
После проведенной, надо сказать, не очень оперативно, определенной работы и потрачивания n-го количества денежных знаков бунт на корабле был подавлен. Зачинщик беспорядков был списан "в расход" и заменен на более покладистый, "Окна" переустановлены, остальным участникам беспорядков объявлен строгий выговор (на первый раз они отделались жестким тестированием).
Так что можно продолжать.
Вопрос с лепестковым вольтметром (электрометром, потенциометром) требует более детального изучения. На всё остальное можно ответить и сходу.
По традиции, начнем с Демагогии.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Демагогией же всё
> это я называю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что в
> некоторых Ваших постах проскакивает Ваше же
> неверие в отстаиваемый Вами принцип.

При чем здесь Демагогия? Не Неверие, а определенная доля сомнения, которое Вы же сами во мне старательно и культивировали. Не пойму я Вас: то Вы меня в фанатизме обвиняете, типа ничего мне доказать нельзя, то когда я в чем-то начинаю с Вами соглашаться, говорите о Неверии в собственную правоту. И как вообще можно о чем-то договориться в споре, если не сближать позиции, а продолжать бессмысленный спор по мелким и второстепенным вопросам.
В последнее время мы говорили, в основном о разомкнутых цепях, и Вы называете разность потенциалов между точками не в одной цепи Напряжением. Переубедить мне Вас не удалось, да и нельзя запретить называть что-то так, как нравится. И если Вы заметили, я поставил вопрос в другой плоскости: пусть это будет Напряжением, но есть ли смысл в его измерении?
-------------------------------------------------------
> Пока, в самом-самом начале, оставались хоть какие-то
> сомнения в сём, Вас старались просветить; ныне же
> идёт обычный трёп-словоблуд, что тождественно
> демагогии - в одном из её проявлений.

Вот и просветите. Остался-то совсем маленький небольшой вопрос-то: не споря о теории (сколько можно-то, в самом деле) ответить, есть ли практический смысл в таких измерениях? Ниже приведенный Вами ответ я сейчас подвергну сомнению.

-------------------------------------------------------
> > Теперь к чему придираться будете? Здесь вроде не
> к чему.
> > Всё по закону Ома, слава ему, господи...

> ...и во веки веков! Ибо в этих схемах ВСЁ
> ПРАВИЛЬНО! Включая выводы, которые Вы сделали,
> считая их, вероятно, чем-то невозможным?...
> ...А начинается - с простейшего эл.магнитного
> пускателя, который ставят в качестве ключа СД
> Вашей схемы...
> ...Отвечая же на вопрос, "зачем мерить напряжение в
> т.т. С-Д", отвечу - дабы уяснить условия работы
> этого самого контакта и, с одной стороны, не сжечь
> его, а с другой - правильно подобрать
> контактирующие материалы. На одних напряжениях
> необходимо серебро, на других можно обойтись медью
> или алюминием, а в некоторых и простое железо
> справиться...

Что здесь сказать? В случае со схемой, которую Вы разобрали (с ключом С - Д), выводы Ваши верны, вопросов по этому случаю нет.
А давайте вернемся к первой схеме (для наглядности я ее немного исправил, доведя до абсурда: подстанция - 10.000 В, потребитель (троллейбус, лампочка) - 600 В) и посмотрим, что же у нас ТАМ получится?


Измеряем Разность Потенциалов м/д т. В и С, когда цепь не замкнута (правый рисунок). Получаем 10.000 В. Исходя из этого, можем, конечно, подобрать материалы для пускателя, который будет находиться на этом же участке, и материалы самого потребителя под это значение (10.000 В). Только какой в этом смысл? Ведь в реальной жизни на этом участке (В - С) Напряжение будет на порядок меньше, т.е 600 В. С запасом мы можем взять материалы, рассчитанные, скажем на 1.000 В, но на 10.000-то зачем нам запас брать? Ведь такого Напряжения там не будет НИКОГДА.
И второй момент.
На правом рисунке:
м/д т. А и Б - Разность Потенциалов 0 В;
м/д т. В и С - Разность Потенциалов 10.000 В;
м/д т. С и С1 - Разность Потенциалов 0 В.
Т.е. Напряжение у нас есть только на разомкнутом участке (В - С), а на других участках его нет.
Если мы измерим Разность Потенциалов м/д т. А и С, то получим опять 10.000 В (при этом помним, что м/д А и В - Разность Потенциалов 0 В). В общем, какие-то довольные абстрактные данные мы получаем. Есть ли в этом смысл (практический)?
Вообще говоря, если мы будем мерять Разность Потенцилов между любыми точками разомкнутой цепи (причем разрыв цепи между точками) мы всегда получим 10.000 В, т.е. всегда в результате измерения в ответе мы фактически получим Э.Д.С. Источника, или пусть даже назовем это Напряжением на зажимах Источника (смысл от этого не изменится).
То есть из всего изложенного понятно, что нет смысла измерять Напряжение (разность потенциалов) между точками разомкнутой цепи, ведь в ответе мы всегда получим Э.Д.С. Источника (который мы можем измерить и более простым способом) и реальное Напряжение на этом участке может быть на порядок меньше измеренной Разности Потенциалов.
Прокомментируете как-то?

Конечно, нет. Такое напряжение там будет весьма часто - при любой неисправности нагрузки "на разрыв". Есть ли в этом ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл - решать, собственно, Вам - это же Вы создали столь странную схему. Но замечу, что, кроме контактирующих материалов, существует ещё и диэлектрическая среда. При столь изрядных напряжениях замыкатель, вероятно, придётся делать масляным - раз Вы прерывателя не обозначили, видимо, придётся это технологически предусмотреть при конструировании нагрузки - иначе примитивная замена "лампочки" приведёт к последствиям весьма неприятным. В том числе и с ненужными токовыми бросками.

> как вообще можно о чем-то договориться в споре, если не сближать позиции
Увы! Это - совершенно неверная постановка вопроса! Ибо ежели один утверждает, что 2Х2=11, а другой - что 2Х2=77, то истина вовсе не посредине! И никакого "сближения позиций" в вопросах технических и научных зачастую быть не может (а иногда - может, как в вопросах о свойствах электронов и фотонов)

P.S. несколько странно мне(!) доказывать Вам(!) возможную разумность изобретённой Вами схемы... Однако, чисто теоретически, мощный резистор может использоваться для нагрева, "автоматически" включаяcь только при наличие полезной нагрузки?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.06 21:12 пользователем Лев.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно, нет. Такое напряжение там будет весьма
> часто - при любой неисправности нагрузки "на
> разрыв".

Да, этот момент я как-то упустил из виду. И как Вы верно заметили ниже, при простом размыкании цепи тоже.
В виде исправления попробую чуть ниже разобраться с этим вопросом.

> Есть ли в этом ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл -
> решать, собственно, Вам - это же Вы создали столь
> странную схему.

Если Вы заметили, я сам называл эту схему ДОВЕДЁННОЙ ДО АБСУРДА. И привел ее только в иллюстративных целях, чтобы доказать свою мысль. И меня интересовал не практический смысл СХЕМЫ, а практический смысл ИЗМЕРЕНИЯ Разности Потенциалов между точками В и С.

> Но замечу, что, кроме
> контактирующих материалов, существует ещё и
> диэлектрическая среда.

Совершенно верно. Сей момент в прошлый раз был мною опущен. Сейчас чисто математически попробуем разобраться, будет ли там такое Напряжение или почти такое.
Конечно, при размыкании цепей создается дуга (этот момент на троллейбусе наблюдается постоянно: пакетники, контакторы и т.д.). Но она же, сами знаете, будет не всё время. При разведении контактирующих поверхностей на определенное расстояние, она прекращается (видимо, при достижении сопротивления диэлектрика (воздуха) таких больших величин, что сила тока становится ничтожно малой, что позволяет считать цепь разомкнутой).
Напомню, вкратце условия нашей задачи:
Источник Напряжения - 10.000 В;
цепь с 2-мя последовательно соединенными потребителями:
1-й - R = 940 Ом;
2-й (наша "лампочка") - R = 60 Ом;
общее R = 1.000 Ом.
Сила Тока в цепи - 10 А.
Сразу за точкой С у нас стоит пакетник, который включает и отключает нашу "лампочку". Давайте посмотрим, какое Напряжение будет на этом пакетнике в момент размыкания (пока есть дуга). Ток в это время идет по диэлектрику (воздуху), сопротивление которого очень велико. Общее R всей цепи будет резко возрастать, так же резко будет падать I всей цепи.
Например, общее R выросло в 100 раз:
R дуги - 99.000 Ом;
U на дуге - 9.900 В;
I в цепи - 0,1 А.
А если общее R выросло в 10.000 раз, то:
R дуги - 9.999.000 Ом;
U на дуге - 9.999 В;
I в цепи - 0,001 А.
Ну и так далее.
То есть практически можно сказать, что Напряжение на нашем Ключе (дуге) будет стремиться к максимально возможной величине - 10.000 В, при этом сила тока будет стремиться к нулю.
И вероятно, есть такое значение I (сколько-то нулей после запятой), при котором мы сможем констатировать, что цепь разомкнута и дуга прервется.

-------------------------------------------------------
Но вообще говоря, тут мы изрядно отвлеклись в сторону. Любопытные математические раскладки, не более того.
На самом-то деле, мысль моего примера была в чем?
В ЧЕМ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ИЗМЕРЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ МЕЖДУ РАЗОМКНУТЫМИ ТОЧКАМИ ЦЕПИ?
Ведь в результате этого измерения мы всё равно получим Напряжение на зажимах Источника (а вообще говоря, измерим его ЭДС). И ЗАЧЕМ нам прибегать к таким изощренным способам, не проще ли просто измерить Напряжение на зажимах (а в нашем случае, мы его вообще изначально знали)?
И ЕЩЁ ОДИН МОМЕНТ, который Вы никак не прокомментировали:
Наша любимая КС при отсутствии потребителей. Вы говорите, что в ней есть Напряжение, а Тока нет. Хорошо! Но ГДЕ есть это самое Напряжение? Между чем и чем?
Легко убедиться, что Напряжение в этом случае будет ТОЛЬКО между левым и правым проводом, т.е. на РАЗОМКНУТОМ участке цепи. А на самом правом или левом проводе даже по всем Вашим раскладам Напряжения-то не будет. Вы измерьте Напряжение по всей длине, скажем, левого провода (от самого начала до конца линии). Какое значение Вы при этом получите? А я скажу: 0 В.
Ведь ток не течет. А сами знаете, что такое проводник, когда по нему не течет ток. Его поверхность эквипотенциальна, то есть потенциал всего проводника в любом его месте ОДИНАКОВ (в случае нашего левого провода 600 В). И если мы измеряем потенциал провода в начале линии (вывод подстанции) и в конце линии (изолятор) - то и там, и там потенциал будет те же самые 600 В. Нет Разности Потенциалов, следовательно нет и Напряжения.
Или я опять в чем-то не прав?

-------------------------------------------------------
> > как вообще можно о чем-то договориться в споре,
> > если не сближать позиции

> Увы! Это - совершенно неверная постановка вопроса!
> Ибо ежели один утверждает, что 2Х2=11, а другой -
> что 2Х2=77, то истина вовсе не посредине!

Вы как всегда, всё несколько утрируете! Я-то под сближением позиций имел в виду нечто другое:
Говоря о разомкнутых цепях, Вы говорите, что Напряжение есть, а я - что нет. Все возможные доводы сторонами были приведены, обсуждение пошло сначала на второй круг, а потом и на третий, без всякой перспективы из этого круга выйти.
И чтобы не ходить по кругу, я соглашаюсь с Вами, что Напряжение есть (ведь это только вопрос, как это дело назвать - Напряжением или просто Разностью Потенциалов), но доказывая при этом, что Напряжение в данном случае будет равно Напряжению на зажимах Источника (ЭДС Источника) и что ПРАКТИЧЕСКОГО смысла такое измерение в общем-то не имеет.
То есть ФАКТИЧЕСКИ получается, если по всей этой фразе целиком у нас разногласий не будет, то можно считать, что консенсус найден и тема закрыта.

> P.S. несколько странно мне(!) доказывать Вам(!)
> возможную разумность изобретённой Вами схемы...
> Однако, чисто теоретически, мощный резистор может
> использоваться для нагрева, "автоматически"
> включаяcь только при наличие полезной нагрузки?

Вообще говоря, практический смысл СХЕМЫ меня и не интересовал никогда. Это был просто чисто теоретический пример.
Но интересная штука получилась. Даже самой БРЕДОВОЙ идее при желании можно найти практическое применение.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну да в общем, ведь [бесконечность]*8=
> [бесконечность того же порядка роста]
> то есть та же бесконечность.

Звучит обнадеживающе.

> Причём не всякий ноль при умножении на эту
> бесконечность нам даст константу - ноли -
> бесконечно малые тоже бывают разного порядка
> малости.

"Ноли бесконечно малые тоже бывают разного порядка малости".
Звучит, просто - как песня.
Хотя, я, в принципе, понимаю, о чем Вы говорите, и более того, с Вами согласен.
И мне даже кажется, что часто здесь упоминаемый "нулевой" ток и есть этот самый "ноль разного порядка малости".

Но вообще, тут всё более-менее ясно.
Меня больше интересует Ваше мнение по этому вопросу:
Империя наносит последний удар и далее по ветке.
Продолжение тут:
Ответный удар - 3,4 и тоже по ветке.

Извините, что поднимаю старую тему, просто появился повод вспомнить о ней. При электросварке на современных автомобилях рекомендуют "землю" подключать как можно ближе к месту сварки. Хотя бы потому, что если расстояние между точкой заземления и местом сварки будет большим, то проходящий между этими точками ток создаст разность потенциалов между различными местами каркаса. Его сопротивление хоть и мало, но не нулевое, поэтому и создаваемая сварочным током разность потенциалов будет ненулевой. И это может быть неполезно для электронных устройств, подключённых к "массе": потенциал точки, где оно подключено к "массе", может сильно отличаться от потенциала минуса батареи и сжечь что-нибудь.

Это к вопросу о том, что потенциал минусового провода или рельса в разных точках при наличии нагрузки может отличаться от потенциала соответствующего фидера на подстанции.

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)
Это к вопросу о том, что потенциал минусового провода или рельса в разных точках при наличии нагрузки может отличаться от потенциала соответствующего фидера на подстанции.

Не может, а будет отличаться. Провода обладают сопротивлением, соответственно, есть и потеря напряжения (разность потенциалов) между любыми точками провода.

P.S. А о чем был спор - я помню. Спорили о том, что не бывает напряжения без силы тока.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.10 16:46 пользователем Нихто.

Цитата (Лев)
Не получалось из-за того, что головка башмака слегка повернулась и - "не вставала". Что пробовал 5 раз - это, конечно, раздолбай; проще поставить головку в нужное положение "постукиванием" об головку уже стоящего токоприёмника (без видео-эффектов). Или снять оба(!), завести под лиру, забраться на лесенку и рукой направитть головку приблизительно вдоль провода; кстати, ещё и проверить лёгкость вращения - раз не удалось "по проводу" сразу поставить, это лишним не будет. Кстати - если речь идёт о "гармошке", то снятые т/п надобно ещё друг о друга коснуть башмаками - иначе нестёкшим зарядом может ТАК долбануть...

А что, еще и заряд собирается в силовой цепи?

Впрочем, возможно - это не для всех "гармошек" справедливо На нынешних, говорят, можно тормозить на пересечках - как и на контакторных; а на тех, на которых я ездил - АВ выбивало. И заряд - накапливался.