Radiotrance писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня одного затрахал этот человек? Уберите ребенка
> с форума, пусть разводит демагогию на детских
> утренниках. Ясно же, чего ему надо - подняться за
> счет других.

Я одного не пойму, молодой человек, если Вас не интересуют вопросы: почему, скажем, в БСЭ в статье про Вольт сказано, что Вольт одновременно является единицей: а) электрического напряжения; б)разности электрических потенциалов; в)электродвижущей силы (эдс) и почему в Международной Системе Единиц (СИ) Ампер является Основной единицей, а Вольт лишь Производной; то какого хрена Вы тут вообще делаете?
Вас что, насильно, приставив раскаленный утюг к... спине, заставляют все это читать (типа, "братан, пока всё это не прочтешь - из-за компа не выйдешь")? Что Вы плачетесь? Не хотите это читать - не читайте. Пометил тему прочитанной - и свободен, как ветер.
А насчет "подняться за счет других...". Не обижайтесь, сами выпросили.
За всё время обсуждения Вы прислали только одно сообщение, в котором кроме (судя по всему, присущих Вам) наездов содержались еще и мысли, по бредовости своей, далеко опережающие все мои закидоны. Одна цепь чего стоит: "-" подстанции - правый провод - человек - земля. Даже комментировать нечего.
А уж утверждение, что подстанция отрубает сеть при подключении "левых" потребителей - это просто супер! Это значит, что если ГИПОТЕТИЧЕСКИ предположить, что мы на халяву каким-то образом подключаем к контактной сети какое-нибудь устройство, рассчитанное на работу с постоянным током 600 В, то тут же подстанция это просекает, и отрубает сеть? Позвольте узнать, каким образом? На троллейбусах что, какие спец.устройства есть, типа акцизных марок, которые оповещают сеть, что это не кто-то, а мы, "правые" потребители, в сети, и все нормально?
"Хотите об этом поговорить?" (Фраза психоаналитиков на все случаи жизни).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.11.06 01:17 пользователем Нихто.

Т.е. "Правило ЛЕВОЙ руки", используемое весьма часто, это способ уклонения от оплаты?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. "Правило ЛЕВОЙ руки", используемое весьма
> часто, это способ уклонения от оплаты?

Нет, конечно, левый - это не всегда халявный. Если мы просто говорим о направлениях: правая рука, правый провод - то это просто правая рука, правый провод. Без кавычек.
Точно так же. "Правило ЛЕВОЙ руки", впрочем, как и "Правило ПРАВОЙ руки" никакого отношения к халявности не имеют.
Но если Вы посмотрите сообщение Radiotrance (каюсь, сначала засандалил ссылку не туда_Исправлено) то увидите, что в конце сообщения имеется в виду именно "левый" потребитель. В кавычках.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы там с Всевышним на досуге общаетесь?
Конечно, нет. Во-первых, я - атеист и, соотвественно, не верую; так что "на досуге" - ИСКЛЮЧЕНО! Во-вторых, нам же строго-настрого ЗАПРЕЩЕНО отвлекаться, во время работы-то, так что и тут, в-третьих, я вовсе и не общаюсь - разве что иногда, да и то - только отвечаю не вопросы. Мол, а нельзя ли ехать так, чтобы пассажиры не столь часто к нему обращались и не доставали его своими жалкими просьбушками?
Кстати, о напряжении он не занет... Говорит, когда свет от тьмы отделил, показалось - хорошо. А много позже пригляделся - так, по-хогбеновски, и увидал: свет - фотонами, а между ними - сплошная тьма! Вот незадача какая, грит, вышла... Думал, думал, как всё переделать по уму, да так и не сумел - поздно, да и времени уже на переделки не осталось. А пока думал, электрон мастрячил - и, видать, что-то такое и туда пробралось; сам уже запутался, то ли частицу соорудил, то ли волну погнал! Какое там ещё "напряжение".

> Это Вы меня за фанатика считаете?
Откуда бы такое? Ведь фраза ясно написана - "Это как с фанатиками". Т.е приведён просто наиболее показательный пример; вовсе не исключены и иные варианты - "демагог-стебок", "курсант-софист" и пр.

> Когда есть УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства, я
> соглашаюсь
Не всегда; зачастую голословно объявляете приведённые доказательства НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМИ.

> обвинять меня в ФАНАТИЗМЕ, по меньшей мере, несправедливо.
Так ведь и не обвиняли же. Но "на воре шапка горит", нет?

> Буду сидеть там, как Джордано Бруно, и
> повторять: "А всё-таки она вертится!"
Не-е-е... За "вертиться" не сжигали. Так, осуждение, домашний (но весьма комфортный!) арест; не более. А вот мысля о инопланетянах (множественность обитаемых миров) - она, и впрямь, опасно-еретична. Кстати, сожгли-то его, в общем, напрасно - уже сами признали, что погорячились; но и гипотезу его пока нито так ничем и не подтвердил! Так что гибче надо было Джордано быть, раз доказательств-то нету.

> Мы стоим под проводом. Разность Потенциалов между нами и проводом есть?
> Ведь есть.
Ну, раз Вы сказали - есть, пусть будет.
> А Напряжение есть?
Электрическое? Есть.
> И если есть, то почему мы его не чувствуем?
А чем? Мы ни γ-излучения, ни β- излучения, ни даже α-частиц не чуствуем; да что там радиация - мы примитивных ультрафиолетовых волн, и тех не видим! Да и инфракрасные - так, еле-еле. Вот Хенк Хогбен - тот чуствует; глаза так прищурит, специально - ну, Вы, небось, знаете, и сразу говорит - Нету тут никакого напряжения, и никогда не было.
P.S. Не пооленился, посмотрел
> "левый" потребитель. В кавычках.
Никаких кавычек. Правый провод. Левый провод. Левый потребитель - когда про разные токи через левый и через правый провода - т.е. потребитель, "сидящий" (В КАВЫЧКАХ!) на левом проводе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.11.06 01:37 пользователем Лев.

А что за ток такой, =600V, а?
И ещё - УЗО любого типа абсолютно наплевать на напряжение - они его не умеют измерять, никто не умеет. Есть ток отключения, или разность токов отключения (максимально допустимый ток утечки - правило Кирхгофа), но зная как текут тролли и КС - скорее по первому принципу УЗО работает, впрочем я никогда не знакомился с работой Тб ТП''.
Абсолютно верно замечено, что Ампер - основная единица, а Вольт - производная, принципиальное выражение Вольта V=J/C (заметьте - физики обходятся без тока в основном выражении - это есть следствие определения напряжения, как работы к заряду)= N*m/A*s = kg*m/A*s^3.
А всё потому, что не помериетя вы напряжения, кроме как током.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Вы там с Всевышним на досуге общаетесь?

> Кстати, о напряжении он не знает...

Вот ведь незадача какая!

> > ------------------------------------------------
> > Это Вы меня за фанатика считаете?

> Откуда бы такое? Ведь фраза ясно написана - "Это
> как с фанатиками". Т.е приведён просто наиболее
> показательный пример; вовсе не исключены и иные
> варианты - "демагог-стебок", "курсант-софист" и
> пр.

Нет, "демагог-стебок" не надо. Фанатик и то, поприличнее будет.

> > ------------------------------------------------
> > Когда есть УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства, я
> > соглашаюсь

> Не всегда; зачастую голословно объявляете
> приведённые доказательства НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМИ.

Так уж и голословно?

> > ------------------------------------------------
> > обвинять меня в ФАНАТИЗМЕ, по меньшей мере, несправедливо.

> Так ведь и не обвиняли же. Но "на воре шапка
> горит", нет?

Ну, как бы и не обвиняли. И "вором" как бы и не назвали.

> > ------------------------------------------------
> > Мы стоим под проводом. Разность Потенциалов
> > между нами и проводом есть? Ведь есть.
> Ну, раз Вы сказали - есть, пусть будет.
> > А Напряжение есть?
> Электрическое? Есть.
> > И если есть, то почему мы его не чувствуем?
> А чем? Мы ни γ-излучения, ни β-
> излучения, ни даже α-частиц не чуствуем...

Здра-авствуйте! Побойтесь бога. Напряжение нам нечем почувствовать. А Вы суньте 2 пальца в розетку и сразу его почувствуете без всей этой "АБВГдейки греческой" (человеком, действительно, не воспринимаемой).
А в нашем случае, дело-то, наверное, в том, что между нами и проводом - воздух (тот еще диэлектрик). Так что, в любом случае, ток будет настолько мал, что мы его и не чувствуем.
Вывод: Напряжение мы не чувствуем, чувствуем только Силу Тока.
Получается, в итоге я с Вами опять согласился.

> > ------------------------------------------------
> P.S. Не пооленился, посмотрел
> > "левый" потребитель. В кавычках.
> Никаких кавычек. Правый провод. Левый провод.
> Левый потребитель - когда про разные токи через
> левый и через правый провода - т.е. потребитель,
> "сидящий" (В КАВЫЧКАХ!) на левом проводе.

Ну да, конечно. Потребитель, "сидящий" (В КАВЫЧКАХ) на левом проводе - это не "левый" потребитель. Это на самом деле - добросовестный налогоплательщик. Зер гут!
А особенно если учесть, что в примере на землю упал ПРАВЫЙ провод. То есть, выражаясь Вашими словами: "сидящий" (В КАВЫЧКАХ) на ПРАВОМ проводе.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что за ток такой, =600V, а?

Ну, Искандер, ну хватит уже к каждому-то слову придираться-то.
Ведь ежу было понятно, что речь шла о "постоянном токе напряжением 600 В".
"Ежу понятно, а вот товарищу полковнику непонятно"(из т/с "Менты").

> И ещё - УЗО (Устройства Защитного Отключения_Прим.Нихто)
> любого типа абсолютно наплевать на
> напряжение - они его не умеют измерять, никто не
> умеет.

Никто не умеет, кроме вольтметра, ets.

> Абсолютно верно замечено, что Ампер - основная
> единица, а Вольт - производная, принципиальное
> выражение Вольта V=J/C (заметьте - физики
> обходятся без тока в основном выражении - это есть
> следствие определения напряжения, как работы к
> заряду)= N*m/A*s = kg*m/A*s^3.

Ну, во-первых, не обходятся. Заряд - это не ток, что ли? q=I*t.
Во-вторых, формулы Искандер пишет так хитро, что без поллитры не разберешь.
Не по обозначениям, а по единицам измерения.
V=J/C (1 Вольт = 1 Джоуль/1 Кулон).
По-людски, формула выглядит так: U=A/q.
Потом всё это преобразовывается: 1 Джоуль в Ньютон*метр (почему не в Ватт*сек?), а потом Ньютон еще дальше в килограмм*метр/секунда в квадрате.
В итоге и получаем: kg*m/A*s^3. Правда, мне кажется все ж: kg*m^2/A*s^3.
Как говорится: "Скока вешать в граммах?"
Вроде про электричество говорили, а пришли к килограммам на метр в квадрате.

> А всё потому, что не помериетя вы напряжения,
> кроме как током.

Ну тут и добавить нечего. Искандер, похоже на нашей стороне.

Вольтметр измеряет силу тока, а шкала его градуирована так, что снимаем мы показания сразу для напряжения. Но в палате мер и весов методы совсем другие - там каждый эталон это листов десять безумного текста типа : помещаем в вакуум установку из иридиевого стержни длиной Д, толщиной Т, и кладём её на стержни, радиус кривизны Зю...), что нибудь такого типа - ну и вот - напряжение мерюют полуволнами ораньжевого света, испускаемого криптоном каким-то там. В общем, лучше не вникать.
А не W*s(тридцать две десятых киловаттчаса, или 1,76RUR - это уж кому что приятней считать) потому, что так гласит Сюстем Интернацёналь. Но и с Ваттсекундами мы получим всё тот же резалт: kg*m^2/A*s^3. Вы абсолютно правы - метр в квадрате, прошу прощения за такое безобразие.
Работа на заряд - где ток, ток только когда мы начинаем раскручивать заряд, а знаете почему: физики бы сделали основной единицей не ток а заряд с превеликим удовольствием, но как вы его мерить то будете - а собственно так же как и напряжение - ч/з ток. Считать количество эмперических носителей заряда, да ещё такой туевой тучи их - метрологи на это вряд ли пойдут - жить всем охота.

Нихто писал(а):
>> Кстати, о напряжении он не знает...
> Вот ведь незадача какая!
Нормально! Значит, надобно самим обходится; не впервой!

> Нет, "демагог-стебок" не надо. Фанатик и то,
> поприличнее будет.
Вам - виднее. А я делаю выводы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из Ваших слов:

> я всегда предлагал, не относиться к этому вопросу СЛИШКОМ УЖ серьезно.
Значит - стёб.

> если у кого-то есть желание попикироваться и отточить свое ОРАТОРСКОЕ
> и ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ мастерство...то я всегда к вашим услугам
Т.е. важна не суть спора, а исключительно его форма - демагогия.


> Так уж и голословно?
Так, так.

> Ну, как бы и не обвиняли. И "вором" как бы и не
> назвали.
Да, против "подставившегося" использован КЛАССИЧЕСКИЙ демагогический приём - а Вы чего в ответ ожидали?

> Здра-авствуйте! Побойтесь бога.
Чего мне-то его боятся? Я в него не верую, так что судьба Иова мне не грозит. И с секс.ориентацией у меня - порядок, так что и тут - полная безопасность. То, что среди моих родителей нет ангелов - знаю совершенно точно; а больше он, вроде, никого персонально не карал - разве что первенцев в Египте... Но уж тут - все вместе под раздачу попадём, ежели что.

> Напряжение нам нечем почувствовать.
Именно так. Природа человеческая - несовершенна.

> А Вы суньте 2 пальца в розетку и сразу его почувствуете
Не-а! И совать не буду, и сунув - не почувствую; НАПРЯЖЕНИЯ! Но, в-очередных, отмечу использование демагогического приёма. А бъёт (и, иногда, убивает), вовсе не напряжение - именно ток! Посему одно и то же напряжение может быть как смертельным, так и безопасным - в зависимости от сопротивления кожи. Кстати, ток мы тоже не чувствуем - нервы его воспринимают (а медики называют) как ожог.

> Ну да, конечно. Потребитель, "сидящий" на левом проводе - это не "левый"
> потребитель. Это...добросовестный налогоплательщик.
А не дело подстанции в финансовых ещё потоках разбираться; я, например, когда на трам.печи обед грею, электричество использую, но налогов не плачу! Подстанция обеспечивает напругу между ЛЕВЫМ и ПРАВЫМ проводами. А вот ежели кто снимает напряжение между ЛЕВЫМ проводом и ЗЕМЛЁЙ, того надобно отключать. Не по экономическим соображениям, а по ТБ.

> А особенно если учесть, что в примере на землю
> упал ПРАВЫЙ провод. То есть, выражаясь Вашими
> словами: "сидящий" (В КАВЫЧКАХ) на ПРАВОМ проводе.
А нет разницы! Ежели потенциал ПРАВОГО провода относительно ЗЕМЛИ был нулевым (заземление неподалёку), то подстанции и делать ничего не надобно - нет опасности! И троллейбусам вполне можно стоять, "рогами" КС поддерживая, и отопители не выключать - зимой это важно. А вот когда там потенциал есть, и немал (а я такое видел лично - по некоторым сведениям, до сотен вольт доходило!), то защите хорошо бы и сработать.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> > я всегда предлагал, не относиться к этому
> > вопросу СЛИШКОМ УЖ серьезно.

> Значит - стёб.
>
> > если у кого-то есть желание попикироваться и
> > отточить свое ОРАТОРСКОЕ
> > и ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ мастерство...то я всегда к вашим услугам

> Т.е. важна не суть спора, а исключительно его
> форма - демагогия.

Ну зачем уж так сразу-то - стеб и демагогия. Просто без здоровой доли юмора в этом вопросе лучше вообще не разбираться.
А демагогия? Да по сути - весь этот вопрос и есть сплошная демагогия. Начинаешь вникать: в одном месте пишут одно, в другом это же опровергают, но при этом подводят новую базу, чтоб примирить непримиримое. Короче, сплошные условности.
Вот пример:
Есть ясное Определение Напряжения как Разности Потенциалов, из которого ясно следует наличие там тока (ну, перемещения заряда, если хотите. Ведь одно и то же - по сути. q=I*t). Далее в примере с Источником Напряжения (цепь незамкнута, тока нет) говорится: Мы можем назвать Разность Потенциалов на зажимах Напряжением (хоть это и противоречит ихнему же Определению - перемещения заряда там нет, нет и работы по его перемещению) и чтобы выкрутиться из этой щекотливой ситуации, они тут же оговариваются: вообще на самом деле это ЭДС, и Напряжением мы его называем как бы УСЛОВНО. Это не демагогия?
А вот фраза вообще коронная:
"Работа произвольного электрического поля по перемещению +1 заряда из одной точки в другую называется электрическим напряжением между этими точками; в случае стационарного поля напряжение совпадает с Р. п.(Разностью Потенциалов)."
Т.е. из фразы ОЧЕВИДНО, что в произвольном (в других вариантах - непотенциальном) поле Напряжение не совпадает с Разностью Потенциалов или там просто нет Разности Потенциалов. Честно говоря, даже вникать не хочется, чтоб совсем не запутаться.
А Вы говорите, демагогия. А без юмора к этому относиться - так шарики за ролики заедут.

> Да, против "подставившегося" использован
> КЛАССИЧЕСКИЙ демагогический приём - а Вы чего в
> ответ ожидали?

Действительно. Не цветов же с пивом, в самом деле?

> ...А бъёт (и, иногда,
> убивает), вовсе не напряжение - именно ток! Посему
> одно и то же напряжение может быть как
> смертельным, так и безопасным - в зависимости от
> сопротивления кожи. Кстати, ток мы тоже не
> чувствуем - нервы его воспринимают (а медики
> называют) как ожог.

Да ток, конечно, ток. Какое Напряжение без тока?
И ожог так ожог. Какая разница-то? Больно-то все равно.
Но замечу: скорее все-таки не от сопротивления кожи, а силы тока.

> ...Подстанция обеспечивает напругу между ЛЕВЫМ
> и ПРАВЫМ проводами. А вот ежели кто снимает
> напряжение между ЛЕВЫМ проводом и ЗЕМЛЁЙ, того
> надобно отключать. Не по экономическим
> соображениям, а по ТБ.

Да с ЛЕВЫМ-ТО проводом все ясно. Там, по-моему, вообще КЗ будет.
Но пример-то посмотрите: там-то речь идет о ПРАВОМ проводе(который через человека соединен с землей). И ЛЕВЫЙ провод в контуре вообще не участвует.
И утверждается, что человека будеть бить током до тех пор, пока защита не сработает (причем бить будет от "-" подстанции).

> ...А вот когда там
> потенциал есть, и немал (а я такое видел лично -
> по некоторым сведениям, до сотен вольт доходило!),
> то защите хорошо бы и сработать.

Так этот пример Питерский бродяга растолковал ведь. Там ток идет через ЛЕВЫЙ провод, троллейбус, ПРАВЫЙ провод, и в месте обрыва в землю (при стечении ряда обстоятельств: отсутствия на этом участке ПРАВОГО провода отсасывающего фидера) может быть и очень сильным.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.11.06 19:39 пользователем Нихто.

За интересный рассказ спасибо, Искандер. Действительно, человеку в трезвом уме и твердой памяти в ЭТО лучше не вникать. Я так думаю, они все эталоны приводят к 7 основным: килограммам, метрам, секундам, грубо говоря.
Но вывод понятен: без тока нам все остальное мерять не хрена.

P.S. Про 1,76 RUR хорошо. Но в долларах и ЕВРО лучше.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну зачем уж так сразу-то - стеб и демагогия.
Какое уж тут "сразу" - чай, 12 страниц уже!

> А демагогия? Да по сути...Вот пример:
> Есть ясное определение Напряжения как Разности
> Потенциалов, из которого ясно следует наличие там
> тока
Отнюдь не следует! Следует лишь наличие УСЛОВИЙ(!) для тока. Т.е. ежели будет между т.т. с разным потенциалом проводник - будет и ток. Не более того. "Условия" по имени напряжение подождут до лучших времён.
А вот когда доходит до определения ВЕЛИЧИН, тут и вступают всякие гипотетические события, типа перемещения единичного заряда; никаких противоречий.

> Т.е. из фразы ОЧЕВИДНО, что в произвольном (в
> других вариантах - непотенциальном) поле
> Напряжение не совпадает с Разностью Потенциалов
Да, именно так. В НЕПОТЕНЦИАЛЬНОМ поле - по грави-аналогии в невесомости плотина увы, не работает - поле непотенциально.

> А Вы говорите, демагогия.
Не-е-е, то, что ТАМ написано - не демагогия. Демагогия тут, у Вас (и, теперь, не только у Вас)

> Да ток, конечно, ток. Какое Напряжение без тока?
Когда ожог - обязательно совместно. А что ДО него, что ПОСЛЕ - уж какое есть.

> Но замечу: скорее все-таки не от сопротивления
> кожи, а силы тока.
Не совсем так. В быту редко, КРАЙНЕ редко встречаются именно источники тока; а вот "источники напряжения" - часто. И если кожа сухая и "толстая", т.е. прекрасный изолятор, то и тока попросту может не быть - всё по Ому, conct U при max R даёт очень-очень маленький I. Так что сила тока, в данном случае, производная от сопротивлении кожи.

> Да с ЛЕВЫМ-ТО проводом все ясно. Там, по-моему,
> вообще КЗ будет.
По-моему, тоже; однако тут уже объясняли, что это - разные случАи.

> И утверждается, что человека будеть бить током до
> тех пор, пока защита не сработает (причем бить
> будет от "-" подстанции).
И что в ЭТОМ странного? Для этого бедолаги (+) будет на земле, а (-) - в проводе; потом, возможно, выяснят, откуда пресловутый (+) на земле взялся - то-ли сварку кто поблизости затеял, то-ли какой блуждающий ток, то-ли электро-установка "занулена" и пробило на корпус...


> Так этот пример Питерский бродяга растолковал
> ведь. Там ток идет через ЛЕВЫЙ провод, троллейбус,
> ПРАВЫЙ провод, и в месте обрыва в землю
А ежели ...троллейбуса на участке не будет? Или будет, но стоять и без работаюющего преобразователя/компрессора/печки?

>И что в ЭТОМ странного? Для этого бедолаги (+) будет на земле, а (-) - в >проводе; потом, возможно, выяснят, откуда пресловутый (+) на земле взялся - то->ли сварку кто поблизости затеял, то-ли какой блуждающий ток, то-ли электро->установка "занулена" и пробило на корпус...

Не пойму в чём открытие, если для Нихто это приходится объяснять. Прискорбный показатель после 12ти страниц.
Но вот только сварочный аппарат для плюса на земле абсолютно необязателен. Земля обладает большим потенциалом, чем провод? Да - значит ток потечёт от земли к проводу через человека - снизу вверх.
Вот лучше б надыбали приборов и провели эксперимент, а то Вам всё практику подавай.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не пойму в чём открытие, если для Нихто это
> приходится объяснять. Прискорбный показатель после
> 12ти страниц.
> Но вот только сварочный аппарат для плюса на земле
> абсолютно необязателен. Земля обладает большим
> потенциалом, чем провод? Да - значит ток потечёт
> от земли к проводу через человека - снизу вверх.

Не, ну вообще нормально. Всё, что можно, валим на Нихто.
Если земля обладает потенциалом большим, чем провод, то ток, конечно, потечет. Это и ежу понятно.
А она обладает?
И если обладает, то где об этом говорилось на предыдущих 12-ти страницах (кроме частного случая с молнией)? Где, а? Ссылочку, блин, пожалуйста!
И второй вопрос: насколько большим, чтобы мы это могли почувствовать?

> Вот лучше б надыбали приборов и провели
> эксперимент, а то Вам всё практику подавай.

Нет. Эксперименты - это к Вам, а нам теоретическое обоснованьице требуется-с.

P.S. Особенно приятно, что в примере, который мне непонятен, ток БИЛ В ЗЕМЛЮ от "-" подстанции, а мне суют в нос примеры с током ИЗ-ПОД ЗЕМЛИ. Логика где?
Ссылка для ознакомления с Примером: http://forum.tr.ru/read.php?3,440271,441137#msg-441137



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.12.06 18:32 пользователем Нихто.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал:
> --------------------------------------------------
> > А демагогия? Да по сути...Вот пример:
> > Есть ясное определение Напряжения как Разности
> > Потенциалов, из которого ясно следует наличие
> > там тока

> Отнюдь не следует! Следует лишь наличие УСЛОВИЙ(!)
> для тока. Т.е. ежели будет между т.т. с разным
> потенциалом проводник - будет и ток. Не более
> того. "Условия" по имени напряжение подождут до
> лучших времён.
> А вот когда доходит до определения ВЕЛИЧИН, тут и
> вступают всякие гипотетические события, типа
> перемещения единичного заряда; никаких
> противоречий.

Какие УСЛОВИЯ? Какие ВЕЛИЧИНЫ? Я решительно не понимаю, что Вы имеете в виду.
Если, что:
Разность Потенциалов - это лишь УСЛОВИЕ возникновения тока и напряжения, то тут я с Вами соглашусь (примерно то же самое я и раньше говорил);
а если, что:
при наличии Разности Потенциалов и отсутствия проводника (поля) - Тока нет, а Напряжение есть, то тут уж, извините, категорически нет, ведь это напрямую противоречит Определению Напряжения (в котором заметьте, ничего не говорится о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ перемещении, а говорится о вполне конкретной РАБОТЕ по вполне конкретному ПЕРЕМЕЩЕНИЮ заряда, а заряд - это ток и есть: q=I*t): нет тока; => нет заряда; => нет работы по перемещению того, чего нет; => нет Напряжения.
В ином случае, сколько раз просил, приведите СВОЁ Определение Напряжения, где бы этих противоречий не было. Так ведь не приводите!!
Единственное, на что могу согласиться: что если перемещение ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ, то и Напряжение в этом случае тоже ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ.

> --------------------------------------------------
> > Т.е. из фразы ОЧЕВИДНО, что в произвольном (в
> > других вариантах - непотенциальном) поле
> > Напряжение не совпадает с Разностью Потенциалов

> Да, именно так. В НЕПОТЕНЦИАЛЬНОМ поле - по
> грави-аналогии в невесомости плотина увы, не
> работает - поле непотенциально.
>
> > А Вы говорите, демагогия.
>
> Не-е-е, то, что ТАМ написано - не демагогия.
> Демагогия тут, у Вас (и, теперь, не только у Вас)

Не только у Нас (это Искандер, что ли?), ну да ладно.
Конечно, никакой демагогии. Напряжение - это Разность Потенциалов, а в НЕПОТЕНЦИАЛЬНОМ поле: Напряжение - это НЕ Разность Потенциалов.
И Ваши ссылки на грави-аналогии, с полюбившейся Вам так плотиной, тут совершенно не уместны (Вы еще о применении Закона Ома в условиях Марса порассуждайте). Ближайший пример НЕПОТЕНЦИАЛЬНОГО поля: Ваш любимый Источник Напряжения. Зачем на околоземную-то орбиту выходить-то? Перигеи с Апогеями, Зениты с Надирами обсуждать? Всё Это есть ведь гораздо ближе.

> > Да ток, конечно, ток. Какое Напряжение без тока?

> Когда ожог - обязательно совместно. А что ДО него,
> что ПОСЛЕ - уж какое есть.

"То вместе, то поврозь, а то - попеременно".
> ------
"Коламбия Пикчерз" НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ:
Совместное пр-во кинокомпаний "Ток Ltd." и "Напряжение A.G." суперзахватывающий фильм ужасов-хоррор "ОЖОГ" (потрясающие электро-эффекты, такого вы еще не видели!).
"Им не жить друг без друга" (вольная цитата из песни).

--------------------------------------------------
> > Но замечу: скорее все-таки не от сопротивления
> > кожи, а силы тока.

> Не совсем так. В быту редко, КРАЙНЕ редко
> встречаются именно источники тока; а вот
> "источники напряжения" - часто.

Справка: вся разница между "источниками тока" и "источниками напряжения" заключается в величине внутреннего R источника эл.энергии. Если Rвнутр. намного больше, чем Rнагрузки., то такой источник эл.энергии называется "Источником Тока", а если Rвн < Rнагр., то тогда он называется "Источником Напряжения", и каких-то принципиальных отличий у них нет.
Применительно к троллейбусу: АКБ это скорее "источник тока", а преобразователь, скорее - "источник напряжения".
(Все данные взяты из Вашего Колодца Знаний, а, конкретнее, Лекции).

> И если кожа сухая и "толстая", т.е. прекрасный изолятор, то и тока
> попросту может не быть - всё по Ому, conct U при
> max R даёт очень-очень маленький I. Так что сила
> тока, в данном случае, производная от
> сопротивлении кожи.

Ну уж не знаю, какой толщины у Вас там кожа (супер-max R), что ей 10 А при 600 В нипочем, но, я лично, предпочитаю пользоваться диэлектрическими перчатками. И то иногда пробивает, даже через 2 пары.

> И что в ЭТОМ странного? Для этого бедолаги (+)
> будет на земле, а (-) - в проводе; потом,
> возможно, выяснят, откуда пресловутый (+) на земле
> взялся - то-ли сварку кто поблизости затеял, то-ли
> какой блуждающий ток, то-ли электро-установка
> "занулена" и пробило на корпус...

Так речь-то в ПРИМЕРЕ не шла о каком-то частном случае "зануленного" тока, а утверждалось, что бить будет ВСЕГДА (т.е. при любых обстоятельствах). Причем, говорилось именно "об утечке В ЗЕМЛЮ". Вы что, читать не умеете? Вот Вам еще раз ссылка: по слогам, прочитайте, что ли?

> > Так этот пример Питерский бродяга растолковал
> > ведь. Там ток идет через ЛЕВЫЙ провод,
> > троллейбус, ПРАВЫЙ провод, и в месте обрыва в землю...

> А ежели ...троллейбуса на участке не будет? Или
> будет, но стоять и без работаюющего
> преобразователя/компрессора/печки?

А ежели троллейбуса не будет, то и "Карнавала не будет. Карнавала НЕТ!".
Откуда там тогда возьмется ток? Набросайте сами контур. Просто ведь неоткуда.
Ну за исключением случая, что "бить" будет из-под земли, в случае какой-нибудь очередной "подземной сварки".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.06 02:53 пользователем Нихто.

Нихто!
ЧИСЛЕННО РАВНО РАБОТЕ ПО ПЕРЕМЕЩЕНИЮ ЕДИНИЧНОГО ЗАРЯДА.
Никакой работы там нет, там нечто, что ЧИСЛЕННО РАВНО.
То есть м/д точками А и Б есть напряжение U=1В если переместив заряд в один Кулон из А в Б мы потратим/приобретём энергию в один Джоуль. Но напряжение там будет и если мы не будем перемещать заряд, почему это оно исчезать должно - поле то никуда не исчезло. Нам удобно сначала рассчитать напряжение на траекториях А-Б, а потом уже запускать заряд и мутить ток.

Потенциал Земли ничему не равен, он просто выше потенциала минус-провода, который тоже ничему не равен. Насколько мне из химии известно - условились запихивать атомарный водород в какую-то установку и относительно него мерить все потенциалы. В электротехнике по понятным причинам потенциалы меряют относительно Земли, а там где ПУЭ - относительно земли. Поэтому относительный потенциал земли равен нулю и соответственно больше потенциала минус-провода относительно земли же.

> И если кожа сухая и "толстая", т.е. прекрасный изолятор, то и тока
> попросту может не быть - всё по Ому, conct U при
> max R даёт очень-очень маленький I. Так что сила
> тока, в данном случае, производная от
> сопротивлении кожи.
Не производная, а функция. Но 220 на сухую и толстую плевать хотело, а 27кВ вообще толстокожих как и тонкокожих, даже не заметит.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто!
> ЧИСЛЕННО РАВНО РАБОТЕ ПО ПЕРЕМЕЩЕНИЮ ЕДИНИЧНОГО
> ЗАРЯДА.
> Никакой работы там нет, там нечто, что ЧИСЛЕННО
> РАВНО.
> То есть м/д точками А и Б есть напряжение U=1В
> если переместив заряд в один Кулон из А в Б мы
> потратим/приобретём энергию в один Джоуль. Но
> напряжение там будет и если мы не будем перемещать
> заряд, почему это оно исчезать должно - поле то
> никуда не исчезло. Нам удобно сначала рассчитать
> напряжение на траекториях А-Б, а потом уже
> запускать заряд и мутить ток.

Согласен.

О напряжении.
У нас есть конденсатор. Его как-то заряжали, т.о. создали напряжение между обкладками. Если вы замкнете цепь, то конденсатор разрядится.

Человек страдает только от тока, а не от напряжения. Внутренние органы заполнены электролитами, сопротивление примерно 50 Ом. Таким образом, сопротивление человека практически полностью определяется сопротивлением кожи. Оно же зависит от настроения человека(!) и состояния кожи.
(Фашисты использовали это для пыток: один провод вставляли в рот (там кожи нет), а другой - куда-нибудь в другое место. Это делалось для экономии электроэнергии.)
Пример (Где-то в 1970-х). Девушка работала швеей. У нее какая-то лампочка перегорела (24В). Не выключила электричество и решила поменять ее. Труп.
Вместе с тем известны случаи, когда человек, в которого ударила молния, оставался жив.
Возьмем бытовую пьезозажигалку. Пробой воздуха происходит при напряженности поля не менее 30000 В/см. Подставим палец к контакту и через него пройдет 20000 В, но вы особенного ничего не заметите.

Я понял, в чем у нас проблема. Вы смотрите на вопрос с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точки зрения, а я с ЛОГИЧЕСКОЙ.
То есть, Вы подошли к вопросу таким образом, что есть Напряжение априори, и только ДЛЯ его измерения нужен Ток (короче, что-то по типу измерений в Палате Мер и Весов).
Короче, если я правильно понял Вашу мысль, есть НЕЧТО (в нашем случае Напряжение), а все остальное: Ток (Заряд), Работа по его перемещению - это так, технические детали.
В принципе, можно бы было и согласиться с такой постановкой вопроса. Но несколько вещей не дают это сделать:
Во-первых, просто из вредности. Ваш подход ничем ТЕОРЕТИЧЕСКИ не подкреплен. Вы КЛАССИЧЕСКОЕ определение Напряжения обозвали техническими подробностями (ладно, бог с ним!), но ведь СВОЕ Определение Напряжения, которое говорило бы о Напряжении, существующем само по себе, без всякого тока - ведь не привели.
Ну это ладно, мелочи. Может кто другой когда-нибудь такое Определение и приведет. Может, все-таки дождемся.
А во-вторых, ВАШЕ утверждение просто не выдерживает критики ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКОЙ. А уж в этом вопросе я всяко больше специалист, чем в физике.
Посмотрим, что Вы говорите конкретно:

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> а) ЧИСЛЕННО РАВНО РАБОТЕ ПО ПЕРЕМЕЩЕНИЮ ЕДИНИЧНОГО
> ЗАРЯДА.
> б) Никакой работы там нет, там нечто, что ЧИСЛЕННО
> РАВНО.

А теперь подставим в предложение б) только одно слово из предложения а) (и там, и там оно будет идти сразу за подчеркнутым). И что получим?

"Никакой работы там нет, там Нечто, что ЧИСЛЕННО РАВНО работе".

Т.е., если работы нет (0), то Нечто ЧИСЛЕННО РАВНО чему? Как Вы думаете? Правильно, тоже (0).

Правильно, в МАТЕМАТИКЕ ноль - тоже результат, такой же, как и все другие. Но, сомневаюсь, что в жизни, да и в Физике это так.
Если Вы имели в виду, что Напряжение есть всегда, но ЧИСЛЕННО может быть равно нулю, то, в принципе, я могу с Вами и согласиться. Это все мелочи, вопрос формулировок.
Я же ведь не это имел в виду, когда говорил "что не может быть U при отсутствии I". Если Вы говорите, что при отсутствии тока Напряжение есть, но равно нулю - то на здоровье, пусть будет так. Просто придется чуть иначе сформулировать вопрос - "что не может быть U (не равное нулю) при отсутствии I". Теперь Вы довольны?

P.S. Кстати, у меня возникла мысль, что эту фигу в кармане "О В - тоже результат" Вы изначально в кармане держали и просто прикалывались надо мной.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть м/д точками А и Б есть напряжение U=1В
> если переместив заряд в один Кулон из А в Б мы
> потратим/приобретём энергию в один Джоуль.

Даже развернул бы мысль, заменив один Джоуль на один приложенный Ньютон, который двигает этот долбаный Кулон на один метр.
Но не суть. Главное, "начали за здравие"...

> Но напряжение там будет и если мы не будем перемещать
> заряд, почему это оно исчезать должно - поле то
> никуда не исчезло.

"...а кончили за упокой".
Зачем путать "божий дар и яичницу"? Напряжение и Напряженность?
Поле-то, согласен, никуда не исчезло, а вот где вы слышали о такой характеристике поля как Напряжение? У него есть совсем другая характеристика - Напряженность.
В чем главная между ними разница? Напряжение - сами говорите, Разность Потенциалов МЕЖДУ двумя точками, а Напряженность это:
"Напряженность электрического поля - векторная величина,
- характеризующая электрическое поле в заданной точке; и
- определяющая силу, действующую на заряженную частицу со стороны
электрического поля."
Заметьте, в определении Напряженности ничего не говорится о перемещении каких-то зарядов, в электростатическом поле вообще токов нет, а Напряженность есть.
-------------------------
Ну вот представьте себе сами. На каком-то участке поля (не колхозного, не футбольного, а электрического) мы двигаем свой злосчастный Кулон из т.А в т.Б, приложив к нему свой могучий Ньютон, и создаем тем самым на этом участке А-Б Напряжение 1 В, а потом мы устали или надоело нам этой фигней заниматься и перестали двигать, и Напряжение сразу пропало (или пусть по Искандеру стало равно 0). То что? Холодно от этого полю или жарко? У него свое начальство есть, которое ему Напряженность дает, и на наши жалкие потуги оно смотрит по принципу "чем бы дитя не тешилось", потому что знает, что и ДО и ПОСЛЕ наших экзерсисов Напряженность у него будет, и от наших телодвижений она мало зависит.
--------------------------
А если серьезно, то мне кажется, что Вы меня сознательно путаете, мешая все в одну кучу. Если мы говорим о Напряжении, то при чем тут поле? Ну ладно, можно говорить о наличии или отсутствии Напряжения МЕЖДУ двумя точками этого поля, а применительно к самому полю - какое Напряжение, куда его там присобачивать?

> Нам удобно сначала рассчитать
> напряжение на траекториях А-Б, а потом уже
> запускать заряд и мутить ток.

Я и говорю, что Вы МАТЕМАТИК. Так рассчитывайте, и можно даже не запуская заряд и не мутя ток. Кто запрещает-то что-либо теоретически рассчитывать?

Для плоского кондексатора напряженность E=U/d, где d -расстояние между обкладками.