Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поподробнее пожалуйста. В каком месте цепи стоит
> сей чудо-вольтметр, меряющий то, чего нет?
Вольтметр меряет то, что есть. Стоит он там. где мы его поставим - между точками, потенциал которых друг относительно друга мы желаем обнаружить. Я о нём не упомянул, поскольку, если очень-очень строго говорить, в момент его подключения ток пройдёт - заряд "стечёт" на его лепестки. Но и у банальных амперметров (каковыми являются все остальные вольтметры) ток идёт постоянно только из-за их универсальности - взаимодействуют не заряды, а проводники с током, позволяя, при необходимости, отслеживать долговременные изменения напряжения (или их отсутствие). Меряя же единожды, вполне можно, также как и в первом случае, ограничиться маленьким токовым импульсом и зафиксировать полученное значение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.06 19:13 пользователем Лев.

E69 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вот тут и кроется ошибка!
> Логика "нет тока => нет напряжения" неверна.
> Попробую доказать это "методом неполной индукции"

Тут подсокращу, скажу своими словами. В к.с. было 10 тролей, и мы их по одному отключали, "пока не остался только один"(остальные с отрубленными головами в канаве). U все время был неизменным, а I последовательно уменьшалось (как и положено в параллельных цепях).

> Ток будет 800, затем 700, 600... когда будет
> работать мотор только на 1 троллейбусе, ток станет
> 100 А, а напряжение - опять те же 600 В! До сих
> пор согласны?
> Вывод: напряжение не зависит от тока в цепи.

Я бы сказал: ВЕЛИЧИНА напряжения не зависит от тока в цепи (т.е, в нашем случае, скажем 1 троль в цепи или 10 - разницы нет).

> Теперь остановим последний троллейбус. Ток в сети
> уменьшится ещё на 100 А и станет равным нулю, а
> напряжение опять останется 600 В.
> Так почему же оно должно было резко упасть, как
> только ток станет нулевым? Каким бы ток ни был,
> напряжение держалось постоянным, а исчез ток -
> напряжение сразу тоже исчезло?

Ну так здесь же все просто, как дважды - два. С остановкой последнего троллейбуса мы просто РАЗОМКНУЛИ цепь. Теперь у нас ПРОСТО нет цепи.
А раз цепи попросту нет, то, соответственно нет ни тока, ни напряжения.
Ничего нет. И в магазинах полки пусты.

> Давайте, например, учтём ток утечки через воздух, скажем, 1
> миллиампер - незаметное и безвредное значение -
> что же, напряжение сразу появится?

Тут мы начинаем уходить от нашего практического случая к обсуждению чисто теоретических вещей. Хорошо, давайте поговорим и об этом. Я так понял, тут мы говорим о случае, когда тролей нет и в простом понимании в к.с. нет замкнутой цепи.
Тогда в этом случае, если мы рассматриваем чисто ток утечки через воздух, то у нас появляется цепь: "+" подстанции - левый провод - воздух. И если Вы говорите, что ток утечки 1 миллиампер (значение вообще значения не имеет, главное - ОН ЕСТЬ), то да, напряжение появится и будет, как и положено - 600 В.

С этим вопросом вроде всё. Переходим к формулам.

> Математикам Нобеля не дают. Придется брать как
> физику :)

Точно. Ну физика так физика.

> ...поскольку A/q =
> 0/0 = неизвестно чему. [[u]Если бы A была ненулевая[/u],
> напряжение стало бы бесконечным, если бы q был
> ненулевой, напряжение стало бы нулевым. Но нам не
> повезло :( ].

Действительно, не повезло. Потому что, "А"-то как раз и равно 0.

> Как обойти этот запрет на деление 0/0? Надо
> рассуждать как в предыдущем примере: включены
> моторы у N троллейбусов, в единицу времени
> совершается работа А джоулей, по проводам
> протекает q кулон заряда, U=A/q. Едет меньшее
> число - стала меньше работа, меньше протек заряд.
> А напряжение опять U. И так далее.
> ...- всё будет так же, пока не доберетесь до
> 1/бесконечность.

Я здесь уже как-то говорил, в другой, видимо, ветке, что нет такого понятия как бесконечность (по крайней мере, в математике и физике). Есть понятия - бесконечно малая величина и бесконечно большая величина.

> А 1/бесконечность = 0,
> следовательно даже 0 троллейбуса затрачивает 0
> Джоулей, протекает 0 кулон, а напряжение ВСЁ ЕЩЁ
> остаётся равным U.

Такая запись формулы некорректна. Деление на БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШУЮ величину даст в ответе величину БЕСКОНЕЧНО МАЛУЮ, но все-таки не НОЛЬ.
Не знаю, как здесь писать надстрочные знаки, напишу степень в скобках.
Т.е., формула примет такой вид:
1/1*10(в степени ~) = 1*10 (в степени "-"~, т.е в степени "минус бесконечность"). Иными словами, в ответе у нас будет, к Вашему сожалению, не ноль, а БЕСКОНЕЧНО МАЛОЕ число. Так что Нобелевскую премию Вам пока все-таки не дадут. Жалко, а то бы всем Форумом гульнули.
Да и стоит ли пытаться получить НИЧЕГО из НИЧЕГО? Вспомните закон сохранения энергии:
НИЧТО НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ ИЗ НИЧЕГО, И НЕ ИСЧЕЗАЕТ В НИКУДА.
Так что попытки получить из деления 0 на 0, что-то иное, отличное от 0, это уже ни много ни мало, а попытка опровергнуть ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.
Это как раз, по-моему, физика. Так что на Нобелевку рассчитывать можно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.06 04:53 пользователем Нихто.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если имеется электрическое поле, обнаружить его
> можно. ...ежели
> задаться целью, можно мерить и силу взаимодействия
> зарядов, не давая им возможности сдвинуться с
> места - тогда тока не будет.
> Относительно устроит ли меня; я - то обойдусь;
> главное, чтобы он устроил тех, кому Вы будете
> демонстрировать свои знания в области
> электростатики.

Я не пойму, электрическое поле тоже в Вольтах меряется? По-моему, все-таки в В/м. И это все-таки не НАПРЯЖЕНИЕ, а НАПРЯЖЕННОСТЬ электрического поля. И это опять увод в сторону. Я как-нибудь на досуге подсчитаю, сколько тем нам пришлось обсудить, чтобы вернуться к нашей, а обсуждаем мы, если Вы не забыли, все-таки НАПРЯЖЕНИЕ и СИЛУ ТОКА, а не НАПРЯЖЕННОСТЬ ЭЛ.ПОЛЯ (В\м - Вольт-на-метр) и НАПРЯЖЕННОСТЬ МАГНИТНОГО ПОЛЯ (А\м - Ампер-на-метр). И, во-вторых, наличие эл.поля является только одним из условий возникновения эл.тока. Вот Вам ссылка, можете сами посмотреть.
И может, все-таки, не будем переходить на... электростатику? Моя бедная голова этого уже не выдержит. И ограничимся только милым любимым электрическим током, и договоримся, что при отсутствии нашего любимца (т.е. тока), нет ни силы тока, ни напряжения. А то так мы можем далеко зайти. Ну не учить же мне, в натуре, ВСЮ ФИЗИКУ заново. Мне уже и этих знаний более чем достаточно.

> Не знаю, имеете ли Вы нынче возможность провести
> эксперимент; если нет, проведите его мысленно:
> 1. Вошёл в троллейбус и врубил пакетник АКБ.
> 2. Убедился, что вольтметр показывает 24В
> борт.сети.
> 3. Убедился, что амперметр показывает 0 А (?_Прим.Нихто) - ни
> одного потребителя в троллейбусе пока нет.

Возможно, Лев, я вас СИЛЬНО и НЕПРИЯТНО удивлю, если скажу, что в троллейбусе ВООБЩЕ НЕТ амперметра, показывающего ток ВО ВСЕЙ цепи, хотя 2 амперметра и есть.
Ну высовольтный сразу отбрасываем, здесь он нам нужен, как не пришей рукав, сами знаете куда, а низковольтный показывает, к Вашему сведению, ток зарядки/разрядки АКБ, и если, как Вы говорите, мы врубили АКБ, но не включали еще ВД(преобразователь), то амперметр будет показывать нам не ноль, а стрелка, наоборот, отклонится в "-" сторону, и будет показывать ТОК РАЗРЯДКИ, а когда мы включим ВД, то стрелка отклонится в "+" сторону, и будет показывать ТОК ЗАРЯДКИ (генератор заряжает АКБ), и по мере зарядки АКБ ток зарядки будет уменьшаться, пока стрелка не успокоится около 0, да и даже в этом случае нельзя все-таки говорить, что в цепи, ведущей к АКБ, не будет тока (здесь мы имеем как раз тот случай, когда данным амперметром мы не можем измерить слишком малые токи, да по большому счету, они нам и не нужны). Кстати, о работе амперметра я уже рассказывал в самом начале нашей дискуссии (см. 3 последних абзаца). Да и Вы, как я понимаю, имеете возможность посетить троллейбус, посмотрите сами.

Следующие 4 и 5 пункт теоремы Льва можно уже не комментировать, так как речь там идет о каком-то ВИРТУАЛЬНОМ амперметре, которого нет и никогда не было, по крайней мере на троллейбусах серии ЗИУ-9. И сделанные там выводы не имеют никакого отношения к реальности, по крайней мере РЕАЛЬНОЙ, а не виртуальной.

> ...Не просто полюбил, но и
> осознал закон Ома, связывающий ток, напряжение и
> сопротивление ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и ТОЛЬКО в
> электрической цепи, и никак не применимый в случае
> её отсутствия.

И какой Вы думаете, будет мой ответ?
Правильно: "Золотые слова!"
А уж как я за последние дни полюбил Закон Ома, это "уж ни в сказке сказать, ни пером описать".

> P.S. При отсутсвии потребителей отсутствует и
> электрическая цепь

Воистину воскрес!

> P.P.S. "Вышкари", по моим сведениям, КС
> ремонтируют; "сеткой" называют элемент
> электронно-вакуумных приборов, улавливающий
> электроны эмиссии - в быту большинству знакома по
> электронно-лучавым трубкам.

Отдельный респект за электронно-вакуумные приборы и ЭЛТ.
Виноват, больше не буду КС "сеткой" называть, только КС и никак иначе. Клянусь.

> P.P.P.S. Чёрное - это, действительно, чёрное.

Кто бы мог подумать?!

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но и у банальных амперметров (каковыми являются все
> остальные вольтметры) ток идёт постоянно только
> из-за их универсальности - взаимодействуют не
> заряды, а проводники с током, позволяя, при
> необходимости, отслеживать долговременные
> изменения напряжения (или их отсутствие). Меряя же
> единожды, вполне можно, также как и в первом
> случае, ограничиться маленьким токовым импульсом и
> зафиксировать полученное значение.

Можно ли все вышеизложенное, а в особенности банальные амперметры (коими являются вольтметры) считать подтверждением того, что без Вольт нет Ампер, и наоборот, без Ампер нет и Вольт.

Нихто писал(а):
> Можно ли...считать подтверждением того, что без Вольт нет
> Ампер, и наоборот, без Ампер нет и Вольт.
Прямое верно, а обратное - нет; так бывает.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> > Можно ли...считать подтверждением того, что без Вольт нет
> > Ампер, и наоборот, без Ампер нет и Вольт.

> Прямое верно, а обратное - нет; так бывает.

Ну уж обоснуйте как-нибудь. Только не так:

> Меряя же единожды, вполне можно, также как и в первом
> случае, ограничиться маленьким токовым импульсом и
> зафиксировать полученное значение.

Здесь мы меряем напряжение, когда даем "токовый импульс", и когда этого импульса нет, нет и напряжения.
Я же предложил вариант:
При отсутствии тока в К.С.(нет потребителей), но "напряжение подано" - можно сказать: СЕТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНО ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ.
Чем Вас такой-то вариант не устраивает?
Ну, предложите свой какой-нибудь. Желательно, с обоснованием, конечно. Хотя, может и так устроит.

Это ПРАКТИЧЕКИ невозможно - для обоснования требуется наличие у Вас:
1. Неких базовых знаний
2. Добросовестности.
Пока Вы продемонтсрировали отсутствие обоих компонентов.

Нихто писал(а):
> Здесь мы меряем напряжение, когда даем "токовый
> импульс", и когда этого импульса нет, нет и
> напряжения.
Если напряжение есть, это не зависит от того, меряем мы его или нет. В процессе измерения незначительный импульс тока будет - каким бы прибором мы измерение не проводили. Так что ПОСЛЕ измерения можно смело констатировать, что напряжение БЫЛО до измерения, когда никакого тока не было, ЕСТЬ в процессе и, вероятно, БУДЕТ в дальнейшем - зачастую именно благодаря отсутсвию тока.

> При отсутствии тока в К.С.(нет потребителей), но
> "напряжение подано" - можно сказать: СЕТЬ
> ПОТЕНЦИАЛЬНО ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ.
Нет, она просто ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ. Напряжение - это разность потенциалов; смысл Вашего выражения "СЕТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНО ИМЕЕТ РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ" мне непонятен. И не только мне.

> Чем Вас такой-то вариант не устраивает?
Технической и лингвистической безграмотностью.

> Ну, предложите свой какой-нибудь.
Можно, не МОЙ, а ОБЩЕПРИНЯТЫЙ? "Если есть разность потенциалов, это называется напряжением".

> Желательно, с обоснованием, конечно.
Обосновываю - разность потенциалов называется напряжением.

Теперь - по Вами на ЗиУ-9 наведённой напраслине (утром не было времени):
> в троллейбусе ВООБЩЕ НЕТ амперметра, показывающего ток ВО ВСЕЙ цепи
Конечно, есть! Это тот самый амперметр, который "показывает, к Вашему сведению, ток зарядки/разрядки АКБ". Так вот, амперметр показывает ток в цепи, когда она замкнута и ток в ней течёт. Причём стоит амперметр последовательно с АКБ и показывает ток через АКБ. Когда АКБ разряжается на нагрузку, амперметр показывает ток разряда. А когда включён преобразователь, амперметр показывает ток ЗАРЯДКИ АКБ, пока она заряжается. В тот же момент, когда цепь не замкнута, т.е. нагрузка отсутствует (не равна 0, а отсутствует, т.е. имеется РАЗРЫВ цепи, бесконечно большое сопротивление), ток из АКБ не идёт никуда и амперметр показывает 0. Вольтметр же стоит параллельно АКБ и показывает её напряжение.

В свете Вами про троллейбус сказанного я рискну предположить, что троллейбус Вы водили. Метров 10, а может, даже и 20. И что кто-то из Ваших знакомых его до сих пор водит и Вас, при необходимости, консультирует. А вот когда Вы считаете, что такой необходимости нет, то и попадаете впросак...

Меня тут спросили
>БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ, КОГДА НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Это самый явный и здоровый вопрос. Отвечаю
Ток будет - будет бесконечно велик, но это возможно только у суперсверхпроводника, замкнутого на идеальный источник: схема
точка 1 - ЭДС - омическое сопротивление источника Re - точка 2 - омическое сопротивление цепи Rch - точка 1. Вся эта красота погружена в бесконечно глубокий вакуум, радиус кольца проводников стремится к бесконечности, температура стремится к нулю, и ещё много каких условий, короче в идеале: I= E/Rch+Re, Rc=0, Re=0 по условию идеального источника, E/+0=+8 - ток бесконечен, направлен по ЭДС.
Потребитель это штучка - которая, будучи элементом цепи, потребляет энергию от этой цепи за счёт тока: Q=I^2*R*t. У нас Rch, Re, Rl, Rc, etc = 0. Смело говорим, что все потребители в нашей цепи мы искоренили.
Короче, что может быть проще: I= U/R - подставляйте сюда нули, бесконечности - и наблюдайте идеальные случаи, а вреальности из-за таких идеалистов перегорают провода.

Да, кстати - сеть потенциально под напряжением - конец цитаты.
Казус:
НЯП - напряжение это реализация разности потенциалов. Электротехника на этакую условность попросту забила, и говорит про напряжение независимо от существования тока. но вот - потенциально под напряжением - это в контексте что-то тавтологическое.
А на то, как в этой ситуации ковырялся Нихто с кучей троллей, по очереди снимавших штанги - отвечу по диогеновски - а ты возьмись за провода и посмотрим - нет ли там напряжения. - Говорят Вам - розетка под напрягой - не суйте нос и пальцы. Хоть бы по вашему напряжения и не было.
Кстати - а как по вашему отличают фазу от нуля при разомкнутой цепи без снятия изоляции - по потенциалу - и говорят - напряжение есть, между F и N vs G.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.06 21:12 пользователем Искандер.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это ПРАКТИЧЕКИ невозможно - для обоснования
> требуется наличие у Вас:
> 1. Неких базовых знаний

Насколько НЕКИХ, таких, которых в учебниках нет?

> 2. Добросовестности.

Вот про добросовестность не надо. Вот по данному вопросу (есть I - есть U, нет I - нет U) я в поддержку своей позиции приводил и пресловутый закон Ома, сейчас еще приведу и принцип работы амперметра с вольтметром, и понятие Бесконечно Малых и Больших Величин, и т.д. А что Вы приводите в доказательство своей позиции? Только ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, что U есть, а I нет. Но это уже получается просто вопрос веры. Кое-какие доводы Вы, конечно, приводили, но, насколько я помню, я их все опроверг, а новых Вы больше не приводите, а говорите только, что U есть, а I нет. И всё тут!

> Пока Вы продемонтсрировали отсутствие обоих
> компонентов.

Не имея возможности опровергнуть доводы оппонента, проще всего, конечно обвинить его в некомпетентности и недобросовестности.
И придраться по мелочи. Ну сказал я вместо "заряженные частицы" - "заряженные заряды". Вы на это обратили внимание, и само утверждение мое как бы опровергать уже не надо.
Это известный прием. Не можем опровергнуть в целом, найдем маленькую неточность, и будем считать, что дело сделано.

> Если напряжение есть, это не зависит от того,
> меряем мы его или нет. В процессе измерения
> незначительный импульс тока будет - каким бы
> прибором мы измерение не проводили. Так что ПОСЛЕ
> измерения можно смело констатировать, что
> напряжение БЫЛО до измерения, когда никакого тока
> не было, ЕСТЬ в процессе и, вероятно, БУДЕТ в
> дальнейшем - зачастую именно благодаря отсутсвию
> тока.

Тут дело вот в чем. В цепи, скажем, потребителей нет. Цепь НЕ ЗАМКНУТА, в ней нет ни тока, ни напряжения. Но нам хочется узнать, какое напряжение БУДЕТ в цепи, когда мы ПОДКЛЮЧИМ потребителя. Можем мы это сделать или нет? Можем. Подключив вольтметр, для работы которого нам в цепь этого вольтметра придется подать ток. И мы узнаем, какое в нашей цепи БУДЕТ напряжение, когда мы подключим хоть одного потребителя. И ни ДО измерения, ни ПОСЛЕ, в нашей цепи никакого напряжения НЕ БЫЛО и НЕ БУДЕТ до тех пор, пока мы не подключим хоть одного потребителя. Ведь по существу, пока потребитель не подключен, У НАС ПРОСТО НЕТ ЦЕПИ.
На примере н/в цепи троллейбуса - для того, чтобы В НЕЙ появилось напряжение, нам нужно создать цепь, т.е. выполнить 2 условия: ПОДКЛЮЧИТЬ АКБ (источник тока) и ПОДКЛЮЧИТЬ потребителя. При невыполнении хотя бы одного из этих условий у нас не получится ЗАМКНУТОЙ ЦЕПИ, и тока, и, соответственно, напряжения в ней не будет.
Так как Вы не спорите, что для работы амперметра или вольтметра, нужно чтобы через прибор проходил ток (правда, не импульс, как Вы сказали, а во все время измерения), то не Вам, а другим сомневающимся, я приведу ссылки (особо обратите внимание на гальванометр - там целых 4 способа измерений, но для каждого нужен ток): Амперметр, Вольтметр, Гальванометр.

> > "напряжение подано" - можно сказать: СЕТЬ
> > ПОТЕНЦИАЛЬНО ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ.
> Нет, она просто ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ. Напряжение - это
> разность потенциалов; смысл Вашего выражения "СЕТЬ
> ПОТЕНЦИАЛЬНО ИМЕЕТ РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ" мне
> непонятен. И не только мне.

На примере предыдущего примера понятно, что я имел в виду, когда говорил: СЕТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНО ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ. Я имел в виду, что мы выполнили 1 условие: подключили ИСТОЧНИК ТОКА. И теперь, если мы выполним 2-е условие: подключим потребителя (троллейбус) мы получим замкнутую цепь с напряжением 600 В. Ведь если мы 1-е условие не выполним ("подадим напряжение"), то мы хоть до победы коммунизма можем подключать к цепи троллейбус, тока в нем не будет.
Вот Вы говорите: Напряжение - это разность потенциалов. И говорите, что в этом случае (нет потребителей) напряжение в К.С. есть. Но, скажите, мне, ради бога, между какими точками этой К.С. создается эта разность потенциалов. Где находится точка с потенциалом 0? При этом сами понимаете, что цепь должна быть замкнутой.

> > Чем Вас такой-то вариант не устраивает?
> Технической и лингвистической безграмотностью.
>
> > Ну, предложите свой какой-нибудь.
> Можно, не МОЙ, а ОБЩЕПРИНЯТЫЙ? "Если есть разность
> потенциалов, это называется напряжением".

"... и при этом должна быть замкнутая цепь."
Еще раз спрошу, где при отсутствии тролей у нас в К.С. разность потенциалов? Между чем и чем?

> > Желательно, с обоснованием, конечно.
> Обосновываю - разность потенциалов называется
> напряжением.

Это мы уже слышали. Хотелось бы чего-нибудь новенького.
Можно подумать, что я когда-нибудь спорил с тем, что разность потенциалов называется напряжением (и помним все время про замкнутую цепь).

> Теперь - по Вами на ЗиУ-9 наведённой напраслине
> (утром не было времени):

> > в троллейбусе ВООБЩЕ НЕТ амперметра,
> > показывающего ток ВО ВСЕЙ цепи

> Конечно, есть! Это тот самый амперметр, который
> "показывает, к Вашему сведению, ток
> зарядки/разрядки АКБ". Так вот, амперметр
> показывает ток в цепи, когда она замкнута и ток в
> ней течёт.

И все-таки не спорьте. Данный амперметр показывает наличие тока в цепи от АКБ, а не вообще наличие тока в н/в цепи троллейбуса. Пока преобразователь не включен, действительно, показания амперметра совпадают с величиной тока в н/в цепи, потому что ток в цепь берется как раз от АКБ.
И идя по Вашим стопам(заодно отвечая на обвинения ниже), уже я начинаю думать, сколько метров Вы на троллейбусе ездили, потому что, если бы ездили, то прекрасно бы помнили, как будет вести себя амперметр дальше, когда мы включим преобразователь. Сначала стрелка отклонится в другую сторону, а потом успокоится на НУЛЕ. И это, по-вашему, означает, что у нас в н/в цепи теперь нет тока? Ведь амперметр показывает 0. Есть, конечно, есть, только питание идет уже не от АКБ, а от преобразователя. И уже не 24 В (АКБ в идеале), а 28 В.

> В тот же момент, когда цепь не
> замкнута, т.е. нагрузка отсутствует (не равна 0, а
> отсутствует, т.е. имеется РАЗРЫВ цепи, бесконечно
> большое сопротивление), ток из АКБ не идёт никуда
> и амперметр показывает 0. Вольтметр же стоит
> параллельно АКБ и показывает её напряжение.

Я понял, про что Вы говорите. Да, действительно, если мы просто включим АКБ, и не включим ни одного потребителя (1-е условие, помните?), конечно, цепь не замкнута, ток не идет, Амперметр покажет 0 А. А вольтметр действительно показывает 24 В, но показывает он в данный момент не напряжение во всей цепи, которой у нас ПОПРОСТУ еще нет, а напряжение в АКБ. Для работы вольтметра создается цепь: "+" АКБ - вольтметр - "-" АКБ. И показывает НАПРЯЖЕНИЕ только в этой цепи. Понятно, что при подключении потребителей, он будет показывать получившееся напряжение ВО ВСЕЙ ЦЕПИ.
И почему амперметр показывает 0 в данном случае, хотя в цепь вольтметра он тоже подключен, тоже уже говорилось не раз, ток, идущий через вольтметр, настолько мал, что данный амперметр просто не рассчитан на такие мизерные измерения.

> В свете Вами про троллейбус сказанного я рискну
> предположить, что троллейбус Вы водили. Метров 10,
> а может, даже и 20.

Ну не знаю, сколько это будет метров, за 12 лет работы. Сами можете посчитать, если хотите.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня тут спросили
> >БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ, КОГДА НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
> Это самый явный и здоровый вопрос. Отвечаю

Спасибо за интересный ответ. Прочитал с удовольствием.
Жаль только, что сей небезынтересный случай к нашим делам никак не пришпандорить.
Мы пока разбираемся с более приземленными случаями:
БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ, КОГДА НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ... и, соответственно, ЦЕПЬ НЕ ЗАМКНУТА.
Может Вы нам тут тоже поможете?

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, кстати - сеть потенциально под напряжением -
> конец цитаты.
> Казус:
> НЯП - напряжение это реализация разности
> потенциалов.

Классная формулировка! Как мне самому в голову не пришло?
РЕАЛИЗОВАННАЯ разность потенциалов.
Надо будет Льву сказать. А то он постоянно прилагательное реализованная в своих рассуждениях опускает.

> Электротехника на этакую условность
> попросту забила, и говорит про напряжение
> независимо от существования тока. но вот -
> потенциально под напряжением - это в контексте
> что-то тавтологическое.

В контексте УСЛОВНОСТИ, уже принятой Электротехникой, действительно масло масленое.

Раз случай представился, разверну мысль подробнее.
Что такое дословно ПОТЕНЦИАЛ? По определению БСЭ:
Потенциал - (от лат. potentia - сила), в широком смысле - средства, запасы, источники, имеющиеся в наличии и могущие быть мобилизованы, приведены в действие, использованы для достижения определённой цели, осуществления плана, решения какой-либо задачи;... полностью здесь.
У нас ЕСТЬ В НАЛИЧИИ, предположим, АКБ, но толку от нее, если она никуда не присоединена (не целоваться же нам с ней, в конце концов), мы ее подключаем к цепи троллейбуса (выполняя условие МОГУЩИЕ БЫТЬ), в которой много всяких-разных потребителей (на каждом из которых есть свой тумблер-выключатель), но все они ПОКА ВЫКЛЮЧЕНЫ. Т.е., замкнутой цепи нет, ток не идет.
Таким образом мы выполнили оба условия возникновения ПОТЕНЦИАЛА.
Ведь пока мы АКБ не подсоединили, сколько тумблерами ни щелкай, ничего не произойдет ("Мы с приятелем вдвоем работаем на дизеле... и т.д.", только не инстрУмент, в данном случае, а АКБ). Т.е. условия для работы потребителей нами не созданы.
Когда же мы подключаем АКБ, то создаем ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность для работы потребителей, теперь при желании можно любой потребитель включить, и он заработает. Т.е. без АКБ у нас не было никакой возможности работать, независимо от нашего желания, а с подключением АКБ у нас такая возможность ПОТЕНЦИАЛЬНО появилась, а воспользоваться ей или нет, мы уже решаем сами, включая или не включая тумблеры. Т.е. фактически ПОТЕНЦИАЛ и обозначает, что условия для работы созданы, и если мы включим цепь, то получим НАПРЯЖЕНИЕ, равное разности потенциалов, в нашем случае, на "плюсе" и "минусе" АКБ.
В Электротехнике, чтоб в каждом случае не говорить, что выполнив условия возникновения потенциала ("имеющиеся в наличии и могущие быть"), мы приводим цепь в рабочее состояние, т.е. при замыкании ее каким-либо потребителем, в ней появится ток и напряжение. Вот, чтобы Все Это, не говорить каждый раз, когда мы подключаем АКБ, в Электротехнике УСЛОВНО, повторяю, УСЛОВНО принято ДЛЯ ПРОСТОТЫ считать, что в сети есть напряжение. Хотя в Физическом смысле его там и нет (пока).
Поэтому очередной компромисс для Льва:
Если Вы говорите, что в сети есть Напряжение, а тока нет, в соответствии с условностями, принятыми в Электротехнике, то я с Вами соглашусь.

> Кстати - а как по вашему отличают фазу от нуля при
> разомкнутой цепи без снятия изоляции - по
> потенциалу - и говорят - напряжение есть, между F
> и N vs G.

Да все то же самое. Говорят - в том же самом смысле, со всеми условностями, принятыми в Электротехнике (см.выше). А посылать меня сувать что-либо куда-либо не надо, тем более это ничего и не доказывает. Ведь при этом создастся какая-то замкнутая цепь (какая, я уж объяснить не возьмусь, но создастся), в которой, естественно, будет и напряжение, и сила тока (возможно, немаленькая).
Да и ток там переменный. Давайте уж до конца с постоянным разберемся. А потом с новыми силами можно и за переменный браться.

Нихто писал(а):
> У нас ЕСТЬ В НАЛИЧИИ, предположим, АКБ
Зафиксировали. И пусть АКБ - заряженная; ну, так, на всякий случай.

> Т.е., замкнутой цепи нет, ток не идет.
Великолепно! Ток - не идёт, значит сила тока равна 0; амперметр - на нуле, а - что показывает вольтметр? Напомню, АКБ заряжена.

> если мы включим цепь, то получим
> НАПРЯЖЕНИЕ, равное разности потенциалов, в нашем
> случае, на "плюсе" и "минусе" АКБ.
Т.е. вольтметр-то напругу УЖЕ показывает, а НАПРЯЖЕНИЯ ЕЩЁ нет? Какой у Вас вольтметр прозорливый!

> В Электротехнике...при замыкании /цепи/ каким-либо
> потребителем, в ней появится ток и напряжение.
Нет. Напряжение УЖЕ есть, появится только ток. Вы уж на электротехнику-то напраслину не возводите, она сама за себя постоять не может, приходится мне...

> каждый раз, когда мы подключаем АКБ, в
> Электротехнике УСЛОВНО, повторяю, УСЛОВНО принято
> ДЛЯ ПРОСТОТЫ считать, что в сети есть напряжение.
Совершенно БЕЗУСЛОВНО есть напряжение - то самое, которое на полюсах АКБ. Что "для простоты" - это правильно; уж куда проще!

> Хотя в Физическом смысле его там и нет (пока).
Есть и уже довольно давно - как только подключили АКБ.

> Если Вы говорите, что в сети есть Напряжение, а
> тока нет, в соответствии с условностями, принятыми
> в Электротехнике, то я с Вами соглашусь.
В этой области мало условностей - всё больше конкретности; спорить с которыми просто невозможно - легко проверяются.

> Только ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, что U есть, а I нет.
> Но это уже получается просто вопрос веры.
Веры своим глазам - это совпадает с показаниями приборов. На которых и основано (кроме общелогических убеждений) моё утверждение.

> Кое-какие доводы Вы приводили, но я их все опроверг
Нет. Поперву я ещё указывал на некорректность этих "опровержений", а позже, убедившись в недобросовестности оппонента, перестал - зачем? Вы и так превосходно это знаете, спецы тоже знают...

> Цепь НЕ ЗАМКНУТА, в ней нет ни тока, ни напряжения
Если в этой, незамкнутой, цепи есть исправная АКБ, в ней есть напряжение. Кстати, ошибочную фразу об остутствии напряжения при отсутствии тока Вы пытаетесь "незаметно" вставить при каждом удобном (и - не очень) случае.

Попробую порисовать:

Тут должно быть всё видно. Ток в цепи появится ТОЛЬКО после замыкания ключа К, в то время как напряжение есть независимо от него. Если вольтметр убрать (отсоединить), напряжение с АКБ никуда не исчезнет (АКБ ничего про вольтметр не знает), а ток, даже самый-самый малюсенький, которым всегда пренебрегают, текущий через вольтметр, исчезнет уж совсем.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Великолепно! Ток - не идёт, значит сила тока равна
> 0; амперметр - на нуле, а - что показывает
> вольтметр? Напомню, АКБ заряжена.

Раз 10 уж говорил, что ток есть только в цепи вольтметра, да и то, настолько малый, что ДАННЫЙ амперметр физически не может его отобразить.

> > если мы включим цепь, то получим
> > НАПРЯЖЕНИЕ, равное разности потенциалов, в нашем
> > случае, на "плюсе" и "минусе" АКБ.
> Т.е. вольтметр-то напругу УЖЕ показывает, а
> НАПРЯЖЕНИЯ ЕЩЁ нет? Какой у Вас вольтметр
> прозорливый!

Даже вольтметр и то прозорливый! Не переходя на личности, скажу еще раз, что вольтметр постоянно подключен в цепь АКБ, и показывает напряжение ТОЛЬКО в этой цепи, если мы включим еще потребителя(-лей) параллельно вольтметру, а именно так ведь мы их и включаем, он будет показывать по-прежнему напряжение в СВОЕЙ ЖЕ цепи, но так как цепи ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ (а как там в параллельных цепях - вспомните: I складывается, а U неизменно), то хоть он и показывает U только в СВОЕЙ цепи, так как U во всех цепях одинакова, то можно сказать, что он показывает U во всей цепи. Давайте хоть об элементарных вещах спорить не будем.
> Т.е. вольтметр-то напругу УЖЕ показывает, а
> НАПРЯЖЕНИЯ ЕЩЁ нет?
Напряжение есть в цепи вольтметра.
Я спокоен.

> > В Электротехнике...при замыкании /цепи/
> > каким-либо потребителем, в ней появится ток и напряжение.
> Нет. Напряжение УЖЕ есть, появится только ток. Вы
> уж на электротехнику-то напраслину не возводите,
> она сама за себя постоять не может, приходится
> мне...

Да, как бы она, бедная, без Вас?
Я вижу, мой ответ Искандеру Вы прочитали (судя по заголовку), там я все свои аргументы насчет ПОТЕНЦИАЛА и УСЛОВНОСТИ наличия U в незамкнутой цепи при подключенном источнике тока, принятые в Электротехнике, подробно изложил. Вы свои аргументы приводить НЕ ХОТИТЕ, только с упорством, достойным лучшего применения, повторяете "Напряжение УЖЕ есть", а спорить без фактов смысла никакого.
Единственное, последний компромисс:
Давайте поставим Вольтметр в самый конец цепи, чтобы его веточка была самой дальней, а веточки всех остальных потребителей были ближе, тогда в цепи у нас будет Напряжение не только УСЛОВНО, как в Электротехнике, но и НАТУРАЛЬНО, как в Физике. И ток из-за невозможности его идентификации НАШИМ амперметром, равен 0.

> > каждый раз, когда мы подключаем АКБ, в
> > Электротехнике УСЛОВНО, повторяю, УСЛОВНО принято
> > ДЛЯ ПРОСТОТЫ считать, что в сети есть напряжение.

> Совершенно БЕЗУСЛОВНО есть напряжение - то самое,
> которое на полюсах АКБ. Что "для простоты" - это
> правильно; уж куда проще!

"Бог есть! Бога нет!" (из разговора атеиста с верующим).

> > Хотя в Физическом смысле его там и нет (пока).
> Есть и уже довольно давно - как только подключили
> АКБ.

"Вы прослушали краткое изложение Аксиомы Льва"
(Аксиома - истина, не требующая доказательств).
Вот Лев их и не приводит.

> > Только ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, что U есть, а I нет.
> > Но это уже получается просто вопрос веры.

> Веры своим глазам - это совпадает с показаниями
> приборов. На которых и основано (кроме
> общелогических убеждений) моё утверждение.

Про показания приборов я уж говорил столько раз, что уж самому тошно. Даже и в этом посте (см.выше).
Мне кажется, Лев, что Вы просто НЕ ХОТИТЕ СЛУШАТЬ.

> > Кое-какие доводы Вы приводили, но я их все опроверг

> Нет. Поперву я ещё указывал на некорректность этих
> "опровержений", а позже, убедившись в
> недобросовестности оппонента, перестал - зачем? Вы
> и так превосходно это знаете, спецы тоже знают...

Про недобросовестность не надо, я и ссылки привожу, и ПОДРОБНО, даже слишком, объясняю свою позицию.
Какие у Вас КОНКРЕТНО претензии к тому, что я говорил про Потенциал и Условность Напряжения в Электротехнике? Что там КОНКРЕТНО не верно? Кроме коронной своей Аксиомы еще имеете что сказать?

> > Цепь НЕ ЗАМКНУТА, в ней нет ни тока, ни напряжения

> Если в этой, незамкнутой, цепи есть исправная АКБ,
> в ней есть напряжение.

На все вопросы отвечать одной и той же Аксиомой Льва?
Скучно становится.

> Попробую порисовать:

Ну хоть что-то.



> Тут должно быть всё видно. Ток в цепи появится
> ТОЛЬКО после замыкания ключа К, в то время как
> напряжение есть независимо от него.

В Вашей схеме независимо от него (ключа К), напряжение будет только в цепи вольтметра.

> Если вольтметр убрать (отсоединить), напряжение с АКБ никуда не
> исчезнет (АКБ ничего про вольтметр не знает), а
> ток, даже самый-самый малюсенький, которым всегда
> пренебрегают, текущий через вольтметр, исчезнет уж
> совсем.

Ток в вольтметре исчезнет - согласен. Но, смею Вас огорчить, но и напряжения на АКБ тоже не будет. Нет такой характеристики, как напряжение АКБ, есть среднее напряжение ВО ВРЕМЯ ЗАРЯДА ИЛИ РАЗРЯДА. А так как цепь у нас НЕЗАМКНУТА, потребителей нет, и нет никакого разряда, а заряда, тем более, то и говорить о такой характеристике, как Напряжение АКБ у нас просто нет оснований.
Вот что нам про характеристики А.(аккумуляторов) пишет БСЭ:
"А. характеризуется:
сроком службы, т. е. числом возможных циклов заряд-разряд, допустимым без значительного падения характеристик;
электрическим зарядом (распространён термин "ёмкость"), т. е. количеством электричества в кулонах (к), килокулонах (кк) или в ампер-часах (а(ч), которое он может отдать при разряде;
средним напряжением в в, во время заряда и разряда;
удельной энергией в дж, кдж или вт(ч, снимаемой при разряде с 1 кг массы или 1 дм3 объёма; отдачей по энергии (кпд) (1 а’ч = 3600 к; 1 вт’ч = 3600 дж)" (подчеркнуто мной).
Полностью текст статьи здесь.
Будете опровергать?

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Нихто писал:
> > -------------------------------------------------------
> > 3. То есть, возвращаясь к нашему примеру (0 -
> > Земля, -150 - правый провод) можем ли мы
> > утверждать, что Источником тока будет Земля?
>
> Нет. т.к. источником тока служит не один из
> объектов, а ОБА. И ток возникает именно из-за
> разности потенциалов, так что называть источником
> тока только один из объектов некорректно.

То есть принципиальных возражений нет. Кроме того, что начало и конец цепи должны быть Источником тока. Попробуем смоделировать такой вариант, когда и в начале и в конце цепи будет земля.
Сразу хочу предупредить, чтобы меня не обвиняли потом, что я несу чушь, что это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ ПРОТИВНОГО.
Тут как-то говорилось, что земля в разных точках может иметь различный потенциал относительно одного и то же предмета, ну в нашем случае это правый провод. От этого и оттолкнемся.
Что мы имеем? В каком-то месте земли (особом, видимо), назовем его точкой А, имеем потенциал провода -150 В относительно земли.
Теперь идем к подстанции. Для простоты считаем, что она не работает (выключена, сломана, сгорела, взорвана диверсантами, наконец), она нам здесь не нужна. Какой потенциал "-" фидера относительно земли (здесь земля обычная, незаряженная). Как и положено, 0. Соединяем проводником "-" фидер подстанции с землей (и назовем это место точкой Б).
Что получается? Какой потенциал провода относительно фидера подстанции и точки Б? Правильно, никакой, т.е. равен 0, иными словами их потенциалы равны. То есть потенциал точки Б относительно точки А равен -150. Пока все логично?
Ну и дальше все как в примере 2(б) и 3. Электрончики побежали от точки Б к точке А. Ток, соответственно, навстречу - от точки А к точке Б. И выполнено недостающее условие - точки А и Б на одном и том же объекте (в нашем случае, это земля). И земля ПОЛУЧАЕТСЯ Источник Тока. И нигде, вроде, теории ничто не противоречит.
Возникает вопрос: теория теорией, а может ли быть такое на самом деле?
Мне так кажется, что НЕТ.
И такая Земляная Электростанция у нас получилась только потому, что мы изначально взяли неправильную предпосылку: потенциал провода -150 относительно земли, собственно, неправильность коей я и доказывал изначально.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Раз 10 уж говорил, что ток есть только в цепи
> вольтметра, да и то, настолько малый, что ДАННЫЙ
> амперметр физически не может его отобразить.
Ну, Вам уже говорили (правда, всего два раза - вероятно, мало?), что существуют вольтметры, показывающие напряжение, но не потребляющие тока; лепестковые. А понадобится - я, специально ради Вас, и ещё два способа предложу:
1. Буду мерять не само напряжение, а какую-либо с ним связанную характеристику - например, цвет/прозрачность электролита, введя в него для этого специальные вещества.
2. Введу вольтметр в состав АКБ - будет из окошечка выглядывать; можно аж на каждую банку - свой. А из борт.сети его уберу, уберу. Чтобы Вы не ссылались на бесконечно-малый ток в БОРТОВОЙ СЕТИ через вольтметр.

> вольтметр постоянно подключен в цепь АКБ,
> и показывает напряжение ТОЛЬКО в этой цепи
А что, у нас на троллейбусе, при ВЫКЛЮЧЕННОМ преобразователе, есть иные источники? Напряжение на АКБ - это и есть напряжение борт.сети троллейбуса, его и показывает вольтметр.

> Давайте хоть об
> элементарных вещах спорить не будем.
Давайте.

> Напряжение есть в цепи вольтметра.
> Я спокоен.
А вот я уже начинаю волноваться - а какие ещё есть цепи? Только что ведь Вами же было утверждено, что вольтметр показывает напряжение на АКБ, а затем Вы же изволили заметить, что, раз вольтметр стоит параллельно всем остальным потребителям, он показывает напряжение и на них!

> В Вашей схеме независимо от него (ключа К),
> напряжение будет только в цепи вольтметра.
Нет. Наряжение будет между полюсами АКБ, между т.2 и т.3., между т.2 и т.4. Послольку необозначенная нагрузка символизирует всех, в данный момент отключённых потребителей, а ключь К - любой из тублеров, к потребителям ведущих, напряжение будет во всей борт.сети.

> Ток в вольтметре исчезнет - согласен. Но, смею Вас
> огорчить, но и напряжения на АКБ тоже не будет.
Будет, будет. Некуда ему, напряжению, деться - АКБ не знает, подключён вольтметр или нет. Там - химия, анод, катод, щелочь - идёт реакция... Она шла даже до того, как мы пакетник включили...

> говорить о такой характеристике, как Напряжение
> АКБ у нас просто нет оснований.
Есть. Заряженная АКБ выдаёт напряжение.

> Будете опровергать?
Конечно, не буду; зачем? Вы-то превосходно знаете, что ЭТА статья не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу!

Относительно же Вашего якобы троллейбусного прошлого:

Первый nick Нихто писал:
> в троллейбусе ВООБЩЕ НЕТ
> амперметра, показывающего ток ВО ВСЕЙ цепи

> низковольтный показывает, ток
> зарядки/разрядки АКБ, и если мы
> врубили АКБ, то амперметр будет показывать
> нам не ноль, а стрелка, наоборот, отклонится в "-"
> сторону, и будет показывать ТОК РАЗРЯДКИ

Это потому, что про ему говорили - по показаниям амперметра судять о зарядке/разрядке АКБ; а подробностей установки амперметра ещё не узнавал.

А вот другой nick Нихто писал:
> Да, действительно,
> если мы просто включим АКБ, и не включим ни одного
> потребителя, цепь
> не замкнута, ток не идет, Амперметр покажет 0 А. А
> вольтметр действительно показывает 24 В

Т.е. его УЖЕ проконсультировали и о положении амперметра, и о значении его показаний. Вот только попросту признать свою ошибку nick Нихто не в состоянии и громоздит нелипицы одну на другую... Зачем-то требует учесть включение преобразователя, играется с терминами и т.д., и т.п.
ВСЕМ ВСЁ ЯСНО! И примитивное чувство брезгливости не позволяет мне продолжать общение с недобросовестным собеседником.

Идеальных случаев не бывает - разомкнутых цепей не бывает - электроны будут двигаться между концами проводников - в одном случае по 10^хзкакой штук, в другом - по пять штук в секунду, но двигаться будут. Именно это обстоятельство снимает все обвинения в адрес "несуществующего" напряжения и принуждают нас вспомнить о дифсчислении.
Ток есть всегда.
Напряжением(падением напряжения) U2-1 на участке цепи 1-2 называется величина, численно равная работе, совершаемой суммарным полем сторонних и кулоновских сил при перемещении на участке 1-2 единичного положительного заряда.
U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1

Так, НЯП, при разомкнутой цепи падение напряжения равно-таки фи минус фи плюс ЭДС, а ЭДС и в разомкнутой цепи нулю не равно.

В определении напряжения НИЧЕГО не говорится про ток. И про реализованность ДЭ ФИ тоже, всё по Яворскому значительно проще, так давайте пользоваться тем, к чему сегодня большинство здоровых головой физиков претензий не имеет.

ВОПРОС ОБ ОТСУТСВИИ/ПРИСУТСТВИИ НАПРУГИ В РАЗОМКНУТЫХ ЦЕПЯХ СНЯТ!?

ЗЫ: беру свои слова обратно - Яворский не рулит в плане постоянного тока, ибо на таких софистиков как вы, не рассчитан.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, Вам уже говорили (правда, всего два раза -
> вероятно, мало?), что существуют вольтметры,
> показывающие напряжение, но не потребляющие тока;
> лепестковые. А понадобится - я, специально ради
> Вас, и ещё два способа предложу:

Вольтметры лепестковые, а также "еще два способа" к троллейбусу не имеют отношения вообще, да и к нашему вопросу, собственно, тоже. Вопрос у нас пока (если Вы не забыли): Невоможность наличия Напряжения при отсутствии тока.
Но если желание будет, можно будет потом и о них поговорить.

> > Напряжение есть в цепи вольтметра.
> > Я спокоен.
> А вот я уже начинаю волноваться - а какие ещё есть
> цепи? Только что ведь Вами же было утверждено, что
> вольтметр показывает напряжение на АКБ, а затем Вы
> же изволили заметить, что, раз вольтметр стоит
> параллельно всем остальным потребителям, он
> показывает напряжение и на них!

Что-то я не пойму, а в чем проблема-то? Пока никого в цепи нет, вольтметр не волнуется по пустякам и показывает себе спокойненько напряженьице в своей цепи, а когда кто-то подключится, он и тут не переживает (а чего, ему, собственно, волноваться, в цепи тех, кто подключится, напряжение будет точно такое же, как и у него, и он спокоен). И Вы не волнуйтесь, все будет ХОРОШО! Никто без Напряжения не останется.

> > В Вашей схеме независимо от него (ключа К),
> > напряжение будет только в цепи вольтметра.
> Нет. Напряжение будет между полюсами АКБ, между т.2
> и т.3., между т.2 и т.4. Послольку необозначенная
> нагрузка символизирует всех, в данный момент
> отключённых потребителей, а ключь К - любой из
> тублеров, к потребителям ведущих, напряжение будет
> во всей борт.сети.

Вы имеете в виду, когда ключ замкнут? Тогда ежу понятно, что U будет во всей цепи, которая под этим ключом. Кто же спорит?
А когда ключ не замкнут, то между т.2 и т.4 "напруги" не будет, и в амперметре, кстати, тоже. Они же находятся на участке НЕЗАМКНУТОЙ цепи.

> > Ток в вольтметре исчезнет - согласен. Но, смею Вас
> > огорчить, но и напряжения на АКБ тоже не будет.

> Будет, будет. Некуда ему, напряжению, деться - АКБ
> не знает, подключён вольтметр или нет.

> > говорить о такой характеристике, как Напряжение
> > АКБ у нас просто нет оснований.

> Есть. Заряженная АКБ выдаёт напряжение.

Вы вообще СЛУШАЛИ, что я в прошлый раз говорил? Нет характеристики: НАПРЯЖЕНИЕ АКБ, а есть среднее НАПРЯЖЕНИЕ ВО ВРЕМЯ ЗАРЯДА-РАЗРЯДА. И ссылку на Большую Советскую Энциклопедию давал. Неужели не читали? ...ВО ВРЕМЯ РАЗРЯДА. А когда к АКБ ни одна цепь не подключена, о каком Напряжении Во Время Разряда можно говорить? Честное слово, разговор слепого с глухим какой-то получается.

> > Будете опровергать?

> Конечно, не буду; зачем? Вы-то превосходно знаете,
> что ЭТА статья не имеет ни малейшего отношения к
> рассматриваемому вопросу!

Вы считаете, что когда мы говорим про АКБ троллейбуса, то статья в БСЭ, которая называется "АККУМУЛЯТОР" не имеет отношения к нашему разговору?
Что ж это за волшебная такая АКБ стоит на троллейбусе, что общее определение аккумулятора к ней не подходит?
Если Вы не знаете, АКБ расшифровывается как "АККУМУЛЯТОРная батарея".

Дальше будет очень длинная цитата, и хотел бы сократить, да не получается.

> Относительно же Вашего якобы троллейбусного
> прошлого:
>
> Первый nick Нихто писал:
> > в троллейбусе ВООБЩЕ НЕТ
> > амперметра, показывающего ток ВО ВСЕЙ цепи...;
> > ...низковольтный показывает, ток
> > зарядки/разрядки АКБ, и если мы
> > врубили АКБ, то амперметр будет показывать
> > нам не ноль, а стрелка, наоборот, отклонится в
> > "-" сторону, и будет показывать ТОК РАЗРЯДКИ
>
> Это потому, что про ему говорили - по показаниям
> амперметра судять о зарядке/разрядке АКБ; а
> подробностей установки амперметра ещё не узнавал.
>
> А вот другой nick Нихто писал:
> > Да, действительно,
> > если мы просто включим АКБ, и не включим ни
> > одного потребителя, цепь
> > не замкнута, ток не идет, Амперметр покажет 0 А.
> > А вольтметр действительно показывает 24 В...
>
> Т.е. его УЖЕ проконсультировали и о положении
> амперметра, и о значении его показаний. Вот только
> попросту признать свою ошибку nick Нихто не в
> состоянии и громоздит нелипицы одну на другую...
> Зачем-то требует учесть включение преобразователя,
> играется с терминами и т.д., и т.п.
> ВСЕМ ВСЁ ЯСНО! И примитивное чувство брезгливости
> не позволяет мне продолжать общение с
> недобросовестным собеседником.

У Льва закончились сколько-нибудь вразумительные аргументы, а признавать неправоту свою ох, как не хочется. Что остается делать? Использовать старый как мир, прием: найти ошибку в показаниях оппонента, пусть которую он потом и исправит, обвинить его в недобросовестности и с гордым видом покинуть арену.
И тут удача, действительно, повернулась ко Льву лицом. Его оппонент говорит в принципе правильную вещь, но АБСОЛЮТНО не в тему. Такой случай упускать было нельзя. И Лев его БЛЕСТЯЩЕ не упустил. Снимаю шляпу! Всегда говорил, что в Вас пропадает талант демагога. Так виртуозно выкрутиться, что формально не придерешься. Еще раз браво!
Да, действительно, ПРИЗНАЮ. В первом случае (точно nick 1) меня под утро малость подзамкнуло. Совершенно вылетело из головы, что ПОТРЕБИТЕЛЕЙ НЕТ (смотрим в книгу (в смысле - на экран) - видим фигу). И что я там написал, все правильно, только не к ЭТОМУ случаю, а к другому, когда потребители все-таки есть. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ЗАНЕСЛО МЕНЯ ТАМ ЧТО-ТО. Просто затмение какое-то.
Но впоследствии мы этот случай же еще раз разбирали, и там уже я все объяснил ПРАВИЛЬНО (nick 2). Предлагаю абзац, сказанный nick-ом 1 из судебного заседания исключить, свидетель не понял вопроса и ответил на что-то другое.

Ну А ПО СУЩЕСТВУ, кроме абзаца, сказанного мной, как Вы выражаетесь, "с крыши", ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВЕДЬ ВЕРНО:
1. Тот случай мы впоследствии разобрали - амперметр показывает 0 при включенной АКБ при отсутствии потребителей по 2 причинам: а)он вообще не стоит в цепи вольтметра (как на Вашей схеме); б)он не способен отображать столь малые токи (это в случае, если он стоит в цепи вольтметра).
2. АМПЕРМЕТР НЕ ПОКАЗЫВАЕТ ТОК ВО ВСЕЙ ЦЕПИ ТРОЛЛЕЙБУСА. Амперметр показывает ток только в цепи, ведущей к АКБ. И при работе с Преобразователем, он не показывает ток в н/в цепи ВСЕГО троллейбуса (показывает 0, хотя в цепи троллейбуса в это время идут довольно большие токи).

Как видите, Лев, я свои ОШИБКИ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ ПРИЗНАЮ, в отличие от Вас. Так что продолжать или нет дискуссию - дело Ваше. На мой взгляд, лучше не продолжать. Другой раз я могу так и не подставиться. А по существу, судя по последним 2 постам, Вам сказать уже нечего. Так что Удачи и Всего Хорошего! Считайте, что Вы победили, сумев уличить меня в неточности, что позволило Вам выйти из, по сути уже проигранной "игры", не потеряв лицо.
Но кому надо, тот поймет.
По моему мнению, вопрос закрыт.

P.S. Как водитель троллейбуса (если), скажите, хоть самому себе: что показывает Амперметр, когда работает Преобразователь? Себя-то ведь не обманете.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ток есть всегда.

> Напряжением(падением напряжения) U2-1 на участке
> цепи 1-2 называется величина, численно равная
> работе, совершаемой суммарным полем сторонних и
> кулоновских сил при перемещении на участке 1-2
> единичного положительного заряда.
> U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1
>
> Так, НЯП, при разомкнутой цепи падение напряжения
> равно-таки фи минус фи плюс ЭДС, а ЭДС и в
> разомкнутой цепи нулю не равно.
>
> В определении напряжения НИЧЕГО не говорится про
> ток. И про реализованность ДЭ ФИ тоже, всё по
> Яворскому значительно проще, так давайте
> пользоваться тем, к чему сегодня большинство
> здоровых головой физиков претензий не имеет.
>
> ВОПРОС ОБ ОТСУТСВИИ/ПРИСУТСТВИИ НАПРУГИ В
> РАЗОМКНУТЫХ ЦЕПЯХ СНЯТ!?

Кто из нас софистик, я так и не понял. Какой Вопрос снят?
У нас-то вопрос один: Может ли быть Напряжение, а Тока нет?
На этот вопрос я у Вас ответа не вижу.
Про какое определение Напряжения Вы говорите, что там про Ток не сказано? Школьное определение уже разбирали, там сказано. Про Ваше, которое выше, там тоже сказано: перемещение единичного положительного заряда - это разве не ток?
У Вас какое-то еще есть? Приведите. А то мы не поняли.
Да и формула ЭДС такая, что без I там делать нечего.
>
> ЗЫ: беру свои слова обратно - Яворский не рулит в
> плане постоянного тока, ибо на таких софистиков
> как вы, не рассчитан.

Ну, вообще, обрадовали. А кто ж тогда вообще рулит?
Вот мы попали. Бедные мы, бедные. И никогда мы правды-то не узна-а-е-ем!

На досуге тут придумал, как можно просто, ЧИСТО на пальцах, но по ПОНЯТИЯМ, объяснить что такое Ток и что такое Напряжение, и Почему они не могут друг без друга.
Оформлю свое повествование в виде сказки.

СКАЗКА, про добрый Ток и злое Напряжение.

"Жили-были в одной сказочной стране с не менее сказочным президентом, которого все звали просто Властелин Колец (но, впрочем, это уже совсем другая сказка) - милый, добрый и работящий Ток, и злое и ленивое Напряжение.
Ток постоянно суетился, таскал туда-сюда какие-то электроны, в общем не сидел на месте, а работал на благо общеста когда с постоянным, а когда и с переменным успехом. Напряжение же, наоборот, работать жуть как не любило, да и вообще, единственное, что и умело делать, так это, как понятно уже из его имени, НАПРЯГАТЬ других работающих. А так как в нашей стране, кроме дурачка-Тока, работать вообще никто не любил, то и НАПРЯГАТЬ Напряжению приходилось исключительно только один Ток. Такая вот, можно сказать, моногамия у них была с первого взгляда.
И стоило только доброму, но, по правде сказать, не шибко умному Току начать свою созидательную деятельность, так тут же, появившись словно из-под земли, налетало Напряжение, и начинало НАПРЯГАТЬ беднягу Тока по полной Программе, по жесткости подхода вполне сопоставимой с Продовольственной, если не сказать хуже. И НАПРЯГАЛО так, что у Вольтметров стрелки на другую сторону переводились, а на Амперметры просто жалко было смотреть. Кончалась эта вакханалия обычно тем, что Ток благополучно откидывал лапти.
Вот тут-то и начиналось самое интересное. В отсутствие объекта для НАПРЯГАНИЯ (напомним, что ничего другого, кроме как НАПРЯГАТЬ Напряжение делать, в принципе, не умело) Напряжение впадало в крайне задумчивое состояние (по-научному, Анабиоз) и пребывало в нем до тех пор, пока еще какой-нибудь недотепа-Ток не попытается вылезти из своего домика, который он гордо именовал АККУМУЛЯТОРОМ ("етить твою мать, слово-то какое придумали, хрен выговоришь" - думало про себя Напряжение, и называло его просто и без затей: "АКБ с...". Справедливости ради надо сказать, что другие обитатели нашей сказочной страны называли его более нейтрально - "Хижина дяди Тока", ну, впрочем, это мы отвлеклись).
Ну так вот. Как только Ток высовывался из своего домика, как он выражался - "покатать шары" (по секрету скажу - это он электроны так называет), так тут же Напряжение в порыве необычайного возбуждения (что неудивительно при длительном-то воздержании) начинало с такой силой НАПРЯГАТЬ во всех мыслимых и немыслимых позициях, зачастую даже с нарушением законов Физики, бедолагу Тока, а также все подвернувшиеся под горячую руку Проводники и Сопротивления, что мало уже никому не казалось, да и Аккумулятору тоже доставалось по самые... э-э... цинковые пластины. "Тут что главное? Самое первое время продержаться, пока ПОТЕНЦИАЛ у Напряжения высок, потом легче станет" - думал обычно в эти мгновения Ток, не понимая, дурашка, что дни его ПО-ЛЮБОМУ сочтены, и что, когда он неизбежно склеит ласты, Напряжение найдет себе новый объект для НАПРЯГАНИЯ. Благо Иванушек-Токов в нашей стране было ну просто - НАПРЯГАТЬ НЕ ПЕРЕНАПРЯГАТЬ.
В чем смысл-то всей этой сказки - спросите Вы. А я отвечу:
Как не может быть Тока без Напряжения (потому что, стоит только появиться где-нибудь в общественном месте Току, как тут же вышедшее из коматозного состояния Напряжение начинает его НАПРЯГАТЬ) так и не может быть Напряжения без Тока (потому что НАПРЯГАТЬ некого, и мысль эта настолько нестерпима для Напряжения, что, не в силах справиться с нею, оно впадает в ступор, и находится в нем до тех пор, пока не почувствует запах свежего Тока).
И потом все повторится сначала."

Вот такая вот грустная сказка.
Что скажете, Искандер?
Не хуже Яворского?