Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Нихто писал:
> > --------------------------------------------------
> > Мы стоим на земле, и РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ между
> > нами и проводом ЕСТЬ, а НАПРЯЖЕНИЯ НЕТ. Вообще.

> Если мы между проводом и землёй включим вольтметр,
> он покажет напряжеие 600В. Значит, когда там стоит
> вольтметр, напряжение есть?

А если не включим?
Когда стоит вольтметр, Напряжение ЕСТЬ в его цепи. Мы, слава Богу, в эту цепь не подключены. Мы стоим на земле под проводом, Разность Потенциалов между нами и проводом Есть, а Напряжения между нами и проводом Нет. И не будет до тех пор, пока нам не приспичит поработать Вольтметром, схватившись рукой за провод.

> Однако ни одна
> измеряемая величина не исчезает при прекращении
> измерения, как и не возникает в момент его начала.

Так правильно ж. Если мы Вольтметром будем мерять Напряжение в проводе, подсоединив его (Вольтметр) к "+" и "-" фидеру подстанции, то независимо от наших измерений и до, и после измерения в проводе Напряжение будет, так как цепь всё время есть.
А в случае с измерением когда мы один зажим Вольтметра подсоединим к Проводу, а другой к Земле, мы СОЗДАДИМ Цепь "провод - земля", которая (цепь) после отсоединения Вольтметра пропадет.
Лев, скажите прямо, наконец. Мы стоим под проводом. Разность Потенциалов между нами и проводом есть? Ведь есть.
А Напряжение есть? И если есть, то почему мы его не чувствуем?
Только не говорите, "коснитесь провода - и почувствуете". Мы люди здравомыслящие, засунули руки в карманы, и провода касаться не собираемся.

Переходим к цитатам:
-------------------------------------------------------
> "Электрической цепью называют совокупность
> гальванически соединенных друг с другом источников
> электрической энергии и ее потребителей
> (нагрузок), в которых может возникать
> электрический ток." - т.е. не течёт, а всего лишь
> МОЖЕТ!

Ну и? Как на Вашей давешней схеме, включаем ключ К, и ток в цепи течет, выключаем - не течет.

> "Электрическим напряжением между двумя точками
> называют количество энергии, затрачиваемой на
> перемещение заряда из одной точки в другую." Т.е.
> опять же, перемещение заряда не есть обязательная
> реальность - это гипотетическое перемещение!

Извините, конечно, но где в данной цитате сказано, что это ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ перемещение? Чтой-то я не вижу!

> "...источник напряжения - это активный элемент,
> напряжение на зажимах которого не зависит от тока,
> протекающего через источник..."

Ну это вообще, в лучших Ваших традициях! А что у нас там в начале (где у Вас ...)?
Приведу цитату целиком:
"ИДЕАЛЬНЫЙ источник напряжения - это активный элемент, напряжение на зажимах которого не зависит от тока, протекающего через источник".
---------------------
Лев, слово "ИДЕАЛЬНЫЙ" по дороге потеряли?
И давайте продолжим цитировать ТОТ ЖЕ источник, и посмотрим, что же там написано дальше?
---------------------
"Очевидно, что, в действительности, такого источника не существует. Реальный источник напряжения обладает внутренним сопротивлением r0. Его... вольтамперная характеристика... математически может быть описана уравнением:
U=E-I*r0 (конец цитаты)".
По этой формуле (в случае когда Источник напряжения не подключен к ВНЕШНЕЙ цепи, и, соответственно I=0) мы получим, что U=E. И тут прямо по Маяковскому ("Мы говорим ЛЕНИН, подразумеваем ПАРТИЯ! Говорим ПАРТИЯ, подразумеваем ЛЕНИН!"), мы говорим НАПРЯЖЕНИЕ, имея в виду Э.Д.С..
---------------------
И в принципе, здесь можно было бы и договориться.
Если Вы говорите, что может быть U при отсутствии I (в случае с неподключенным в цепь Источником напряжения, когда U ФАКТИЧЕСКИ РАВНО Е), то Я С ВАМИ СОГЛАШУСЬ.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но впрочем, раз дошло до электротехники, Нихто'а
> ждёт поражение, ибо нет тока, есть ток -
> напряжение будет, потому как его не может не быть
> - спросите у человека, который написал лекции.

"Счастье есть, его не может не быть" (Р.М.Горбачева).
-------------------------------------------------------
Если под ПОРАЖЕНИЕМ понимать частный случай с Источником Напряжения при незамкнутой цепи, где говоря о Напряжении, мы фактически говорим об Э.Д.С., то можете считать это своей Победой, а моим Поражением. А по другим позициям, по-моему, до Поражения еще ох, как далеко!
-------------------------------------------------------
ОФФ-ТОП. Отдельный респект за Нихто'а. ТАКОГО я еще мог ожидать от Лев'a, но никак не от Искандер'a.
Для справки: nick Нихто не склоняется, а также и не спрягается. Поэтому формы типа "к Нихту", "с Нихтом" и "от Нихта" попрошу более в отношении меня не применять.

> Да и в физике та же фигня.
> Шутка в чём;? - в том что спор - гнилуха. Есть
> заряд, есть потенциальное поле, есть разность
> потенциалов. И есть вводимое понятие напряжения, а
> зачем его ввели - да как пить дать - чтобы не
> мучиться с разностью потенциалов, в том числе и
> обусловленной зарядом, перемещённым сторонними
> силами.

Согласен. И спор, действительно, - гнилуха.
И есть Разность Потенциалов, и есть еще ВВОДИМОЕ понятие Напряжения. И знак равенства между этими понятиями ставить НЕЛЬЗЯ.
Набивший уже оскомину пример:
Мы стоим под проводом, Разность Потенциалов есть, а Напряжения нет (между нами и проводом).

Ну вот, Фундукам досталось, нет, конечно вы можете не верить людям, которые своими руками создавали, создают, и будут создавать разные физические понятия, определения и т д.
Да и что Вам не нравится в понятии напряжения, как разности потенциалов м/д двумя точками.
В конце концов для операций с цепями пост тока напряжение не особо нужно, при большом желании можно обойтись током.
Но верить лекциям, которыми замучили тысячи студентов стоит.
Для справки: никто не склонял Вас, Нихто. Но Ваше право - не нравятся апострофы - не буду.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Искандер писал(а):
> > --------------------------------------------------
> > Боже! Вы открыли мне глаза

> Не... Это не я. Я только общался с НИМ!

Не понял.
Вы там с Всевышним на досуге общаетесь?

> > раз дошло до электротехники, Нихто'а ждёт поражение

> Увы, нет. Для этого он сам должен таковое признать
> - что характерно для спора "на выяснение истины";
> спор же "на правоту" конца не имеет. Это как с
> фанатиками - их можно отбросить, но нельзя
> остановить.

Стойте, стойте, ребята! Давайте уж не будем на меня всех подряд-то собак вешать.
Это Вы меня за фанатика считаете?
Вспомним хотя бы историю с nick-ом 1. Действительно, меня под утро подзамкнуло, и вместо ответа на один вопрос я бодренько ответил на другой. И вроде правильные вещи говорил, НО АБСОЛЮТНО НЕ В ТЕМУ. И самое смешное, что даже сам этого не заметил, пока Лев в мягкой и деликатной форме не обратил мое внимание на сей казус. На вопрос-то в следующий раз я ведь ответил, и ответил правильно.
И то, что в первый раз (nick 1) откровенно ЗАЛЕПИЛ ГОРБАТОГО, ведь ПРИЗНАЛ? Или нет?
Да и насчет УБЕДИТЬ. Навскидку могу сказать минимум 3 вещи, где Вы меня, скажем так, убедили:
а) про молнию;
б) про потенциал площадки;
в) ну и даже последний случай (Источник Напряжения при отсутствии цепи: U=E, а I нет вовсе). Я с Вами согласился? Так согласился или нет?
Когда есть УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства, я соглашаюсь, а когда их нет (отсутствие I при наличии U, скажем так, ВО ВНЕШНИХ цепях; потенциал правого провода -150 В; ну и еще по мелочи) то нет. Или я должен Вам на слово верить?
-------------------------------------------------------
Так что обвинять меня в ФАНАТИЗМЕ, по меньшей мере, несправедливо. Вы еще на костре меня сжечь предложите. Буду сидеть там, как Джордано Бруно, и повторять: "А всё-таки она вертится!".

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот, Фундукам досталось, нет, конечно вы можете
> не верить людям, которые своими руками создавали,
> создают, и будут создавать разные физические
> понятия, определения и т д.

Как представлю, КАК люди СВОИМИ РУКАМИ создают физические Понятия, аж мороз по коже. "Да, лихо закручен сюжет".

> Да и что Вам не нравится в понятии напряжения, как
> разности потенциалов м/д двумя точками.

Мне всё нравится, когда говорят про точки в ОДНОЙ электрической цепи, или "на худой конец" ОДНОМ электрическом поле.
И, кстати, никаких других Определений Напряжения, никто так и не привел.

> В конце концов для операций с цепями пост тока
> напряжение не особо нужно, при большом желании
> можно обойтись током.

Не понял. Это типа: "Есть I, но нет U?". Совсем интересно.
Может, как-нибудь поясните свою мысль?

> Но верить лекциям, которыми замучили тысячи
> студентов стоит.

А кто им не верит? Я, что ли? Просто я НЕ НАШЕЛ в этой лекции того, что опровергало бы то, что я говорю. (Случай с Источником Тока при отсутствии цепи приводить не надо. С ним вроде бы разобрались). Ну ткните меня носом, наконец, где и что там надо читать. И КАК это ТРАКТОВАТЬ.

> Для справки: никто не склонял Вас, Нихто. Но Ваше
> право - не нравятся апострофы - не буду.

Ну не склоняли - и хорошо. А апострофы мне, действительно, не нравятся.

P.S. Я там давно уже обещал 2 ответа Вам подослать. Всё руки никак не дойдут. Сегодня накропаю, и подошлю.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.06 21:39 пользователем Нихто.

Я уже отвечал на этот пост, но, сказать прямо, поверхностно. Теперь пришло время разобраться и с формулой (кстати, откуда такая чУдная формула? Поделитесь секретом, а?).

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Напряжением(падением напряжения) U2-1 на участке
> цепи 1-2 называется величина, численно равная
> работе, совершаемой суммарным полем сторонних и
> кулоновских сил при перемещении на участке 1-2
> единичного положительного заряда.
> U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1
>
> Так, НЯП, при разомкнутой цепи падение напряжения
> равно-таки фи минус фи плюс ЭДС, а ЭДС и в
> разомкнутой цепи нулю не равно.

Если я все правильно понял, то речь здесь идет как раз о случае Источника Напряжения без замкнутой цепи (I=0).
Черпанув знаний из колодца, любезно предоставленного Львом, я обнаружил там формулу ЭДС для данного случая: Е(Едс)=φ1-φ2
Подставим ее в формулу Искандера. В зависимости от того, как написать а) φ2-φ1 или б) φ1-φ2 получим 2 разных ответа. Разберем оба.
а) U2-1 = (φ1-φ2) + (φ2-φ1) = 0.
Такой ответ меня, например, устраивает. Нет тока, и U=0.
б) U2-1 = (φ1-φ2) + (φ1-φ2) = 2(φ1-φ2)
По-моему, чушь получается. Напряжение РОВНО в 2(!) РАЗА БОЛЬШЕ, чем Разность Потенциалов, что вообще в никакие ворота не лезет.
-------------------------------------------------------
Опровергать такие формулы - одно удовольствие. Если у Вас еще есть такие же, то тащите. Будем опровергать. Как бы дедушка Ом и ни ругался.

"А не замахнуться ли, нам, товарищи, на Вильяма, на нашего, Шекспира?" (к/ф "Берегись автомобиля").
Перефразируя, а не замахнуться ли нам на Георга, на нашего, Ома?
-------------------------------------------------------

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мама ностра!
> Да что же вы на закон Ома то наезжаете, Ом думаете
> глупый был - нет: есть же закон Ома для
> неоднородного участка цепи.
> А чтобы не было кривотолков - вот:
> IRучастка=(ф1-ф2)+ Эдсучастка
> -закон Ома для произвольного участка цепи.

Чтобы не было кривотолков, выражайтесь, пожалуйста, яснее. Так для НЕОДНОРОДНОГО, или для ПРОИЗВОЛЬНОГО? Да и формулка до жути знакомая. Она у Вас на все случаи жизни, что ли?
Залез в очередной раз в БСЭ (от нее меня уже скоро тошнить начнет, наверное). Посмотрел, что там сказано про Ома закон, и более-менее подходящей там оказалась формула для участка цепи, содержащего ЭДС:
RI = U + E
После ПРОСТЕЙШИХ преобразований, ее можно представить в таком виде:
U = RI - E,
и в этом случае, если I=0, то U = -E.
То есть, ваш любимый случай Источника Тока без замкнутой цепи, будь он неладен!

> И заметьте пожалуйста - НЕ НАОБОРОТ - не
> напряжение равно ток на сопротивление, а именно
> ток на сопротивление равен СУЩЕСТВУЮЩЕМУ
> НЕЗАВИСИМО ОТ НИХ напряжению.

То есть Вы хотите сказать, что есть разница между
RI = U + E и
U + E = RI?
Или между
RI = U и
U = RI?
Нет, ну Вы как хотите, а я лично разницы не вижу. "Что в лоб, что по лбу".
И если в первом случае еще можно вывести формулу, когда I=0, что U = -E, то во втором случае ловить вообще нечего. Если I=0, то и U=0, как их местами не меняй.

P.S. Вроде всем отписался. Пошел спать. Да и сколько можно, в самом деле, оБАЛДЕвать знаниями?

Какие ж вы тут все умные! Сижу, формулы читаю, слюни утераю. И как это только в одну голову столько умных мыслей сразу помещается...

Разбирательство, и нешуточное, идёт на тему куда более серьезную нежели, если человек отойдёт от зеркало, то останется ли в заркале изображение отшедшего человека. И ведь получается, если даже при отсутствии тока нет напряжения, то в тот самый момент, когда к проводам притронутся, то напряжение появится, - так? А значит неважно, есть ли напряжение или нет, когда проводов не касаешься. Ну, есть ли жищнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Если в любой момент, когда появляется самый ышивый потребитель, напряжение тут как тут и есть, то оно есть для любого пользователя/потребителя априори, даже если его там нет. Потому что зафиксировать отсутствие (если оно действительно есть) практически для жизни никакой особой значимости не имеет. А когда касаешься - оно всегда есть. Этого вполне достаточно, чтобы не касаться. Даже если кто-то забыл повестить табличку "осторожно, под напряжением!"

Конечно, научный диспут на более, чем 180 сообщений, - вполне достойное число сообщений. Больше собрала только в дискоклубе тема "В Украине"/"В Украине-2", где число сообщений перевалило за 200.

Обидно, что научный диспут никакого практического и даже теоретического применения не имеет. А время, души и энергии в сообщения вложено столько, что Саяно-Шушинская ГЭС отдыхает...

Истину, насколько я понял, эксперементальным путём узнать практическим невозможно. А формулы, они только на бумаге. Ну, есть/нет напряжение при отсутвии тока и? На практике это ничего серьезно не меняет. А теории Вы тут уже выплеснули столько, что по меньшей мере на Нобелевскую тянет:-)

Никого не хотел задеть, или упаси господи - обидеть. Мне просто действительно жалко вашего времени и энергии, которые были забиты на клавишах для решения этого вопроса.

А объему знаний действительно завидую белой завистью.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какие ж вы тут все умные! Сижу, формулы читаю,
> слюни утераю. И как это только в одну голову
> столько умных мыслей сразу помещается...

В силу свойственной мне подозрительности так и читаю между строк: "Нихто - гидра трехголовая". (Шутка, конечно!)
А по существу вполне согласен с тем, что Вы, Вадим, говорите.

> Обидно, что научный диспут никакого практического
> и даже теоретического применения не имеет. А
> время, души и энергии в сообщения вложено столько,
> что Саяно-Шушинская ГЭС отдыхает...
>
> Никого не хотел задеть, или упаси господи -
> обидеть. Мне просто действительно жалко вашего
> времени и энергии, которые были забиты на клавишах
> для решения этого вопроса.

Вот и я всегда предлагал, не относиться к этому вопросу СЛИШКОМ УЖ серьезно. По большому счету Флуд он и есть Флуд. ТОНКОСТИ ТОЛКОВАНИЯ НАУЧНЫХ ФОРМУЛИРОВОК В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБЪЕКТИВНЫХ И СУБЪЕКТИВНЫХ УСЛОВИЙ. Вот как-то так!
Просто если у кого-то есть желание попикироваться и отточить свое ОРАТОРСКОЕ и ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ мастерство (а это, в жизни, в любом случае лишним не будет) то я всегда к вашим услугам. А нет - так нет. Напряжение будет шарашить, как правильно Вадим говорит, независимо от того, есть оно там ФИЗИЧЕСКИ или нет.

P.S. И напоследок небольшая цитатка из творчества дяди Федора Чистякова (иначе - гр. "Ноль"), которая ясно покажет мое ко всему этому отношение:
---------------------------------------
В школе в уши и в нос клизму поставили,
Где получил я ПОЛЕЗНЫЕ НУЖНЫЕ ЗНАНИЯ.

> А объему знаний действительно завидую белой
> завистью.

И я.

напряжение есть разницей потенциалов по определению, так же как 12тр - сцепка двоих 9тр :)

ant писал(а):
-------------------------------------------------------
> напряжение есть разницей потенциалов по
> определению, так же как 12тр - сцепка двоих 9тр :)

Глубокая мысль, а главное - свежая, ни разу здесь до сих пор еще не высказывавшаяся.
Предлагаю ее развить, и сказать "что черное - это черное".

> И заметьте пожалуйста - НЕ НАОБОРОТ - не
> напряжение равно ток на сопротивление, а именно
> ток на сопротивление равен СУЩЕСТВУЮЩЕМУ
> НЕЗАВИСИМО ОТ НИХ напряжению.

То есть Вы хотите сказать, что есть разница между
RI = U + E и U + E = RI? Или между RI = U и U = RI?
Нет, ну Вы как хотите, а я лично разницы не вижу. "Что в лоб, что по лбу".
И если в первом случае еще можно вывести формулу, когда I=0, что U = -E, то во втором случае ловить вообще нечего. Если I=0, то и U=0, как их местами не меняй.

разница заключается в причинно-следственньіх связях, тобишь: дёргнуло самолёт - разлилось кофе, а наоборот - маловероятно ))

ant132 писал(а):
-------------------------------------------------------
> разница заключается в причинно-следственньіх
> связях, тобишь: дёргнуло самолёт - разлилось кофе,
> а наоборот - маловероятно ))

Кстати, легко.
Стюардесса пролила кофе на пилота - дернуло самолет.
В общем, спор на тему "Что было раньше: яйцо или курица?".
Перспективный до жути.

Боже, да что ж такое U+E - не Uнеод ли?
И кто вам сказал, что формулы для законов можно писать задом наперёд:
U=RI - численно вы правы, но это не определение, не закон, а закон Ома звучит как RI=U.
>Я уже отвечал на этот пост, но, сказать прямо, поверхностно. Теперь пришло ?>время разобраться и с формулой (кстати, откуда такая чУдная формула? >Поделитесь секретом, а?).
>>U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1
Чего Вы городите, Вы случаем ёмкость со скоростью света не путаете, или коэфф преломления с количеством витков.
Вы рассмотрели случай, когда напр у вас получилось вдвое больше разности потенциалов: так вот - Вы сложили численно и по смыслу РАЗНЫЕ разности потенциалов: первая - созданная кулоновскими силами, вторая - сторонними. В результате получили разность потенциалов м/д концами разомкнутой цепи - напряжение на концах.

Ну и ещё подарок - почему при рассмотрении движения электрона от точки 1 к точке 2 в среде, или вакууме также пользуются понятием U1-2. Случай-то без всяких токов да и с гипотетическими единичными рассчётами делаются такие вещи.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Боже, да что ж такое U+E - не Uнеод ли?

Спорить не буду. Может и Uнеод. В БСЭ по этому поводу сказано: для участка цепи, содержащей ЭДС. Допускаю, что это одно и то же.

> И кто вам сказал, что формулы для законов можно
> писать задом наперёд:
> U=RI - численно вы правы, но это не определение,
> не закон, а закон Ома звучит как RI=U.

Пусть так. Но все равно мне непонятно, как в эту формулу мы подставим I=0, а U при этом нулю равно не будет. И если Вы уж так ревностно следите за правильностью написания формул Ома, то, объясните мне, откуда Вы взяли следующую формулу:
-------------------
U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1;
и что у Вас здесь (ф1-ф2)? Это U? И формула имеет общий вид U = U + E? Ну где Вы такую формулу взяли? Я хочу на нее посмотреть.
И у меня есть такое подозрение, что Вы имели в виду ДРУГУЮ формулу, тоже товарища Ома (как раз для неоднородной цепи):
RI = U + E
--------------------
Согласитесь, это ведь не одно и то же. Сами же ведь призывали трепетно относиться к бессмертным творениям Ома, а тут такие вольности позволяете: меняете RI на U и получаете: U = U + E. Это какой-то уже новый закон: закон Ома-Искандера, наверное.

> >>U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1
> Чего Вы городите, Вы случаем ёмкость со скоростью
> света не путаете, или коэфф преломления с
> количеством витков.

Ничего я не горожу, я только подставил данные в ВАШУ ФОРМУЛУ.

> Вы рассмотрели случай, когда напр у вас получилось
> вдвое больше разности потенциалов: так вот - Вы
> сложили численно и по смыслу РАЗНЫЕ разности
> потенциалов: первая - созданная кулоновскими
> силами, вторая - сторонними. В результате получили
> разность потенциалов м/д концами разомкнутой цепи
> - напряжение на концах.

Боюсь, что это я тут скоро с Вами получу напряжение на концах. Вы лучше это Льву и другим расскажите, которые постоянно твердят "что Разность Потенциалов - это Напряжение" про сумму двух разных Разностей Потенциалов, которые только в итоге и дают Напряжение.
А по существу примера, если мы говорим о цепи 1-2, то в ответе мы получим 0, так как в этом случае кулоновские и сторонние силы будут равны, но направлены в противоположные стороны. И, соответственно, никто никуда не едет.

> Ну и ещё подарок - почему при рассмотрении
> движения электрона от точки 1 к точке 2 в среде,
> или вакууме также пользуются понятием U1-2.

Поясните, почему если движение электрона будет не само по себе, а под воздействием U1-2 это движение не будет называться током? Если бы U1-2 не было, то и электрон бы никуда не поехал, а лежал бы себе загорал на солнышке, в состоянии относительного покоя. U1-2 - причина движения электрона, а движение электрона, пусть может пока не упорядоченный, но ток.
Да, и вообще, мне кажется, что мы слишком уж далеко в степь ушли.
Не сразу и въедешь, про что, собственно, спорим?
Может, и Предмета Спора уже нету?

> Случай-то без всяких токов да и с гипотетическими
> единичными рассчётами делаются такие вещи.

Гипотетические расчеты, гипотетические перемещения... Мне кажется, с гипотетикой пора завязывать. Лучше о практических вещах поговорить.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.06 14:58 пользователем Нихто.

Дальше больше.
Я тут подумал, а давайте обратимся к теории пределов:
В банальной цепи без цепляний к причинам:
I*R=U, так?
Неужели по вашему нельзя подобрать такое R при котором напряжение при нулевом токе равно ненулевой константе? Мне известно как минимум одно такое значение в замыкании множества допустимых значений R. То есть математически ненулевое напряжение может сущ-вовать при нулевом токе.
Теперь соберём цепь с питающим концом и реостатом от 0 Ом до +% Ом, случай -% давайте уж не рассматривать. Начали крутить реостат - напряжение на концах реостата не меняется и равно напряжению питающего конца - Вы согласны, что напряжение не зависит от сопротивления и не меняется со временем? Но в то же время для определения этого напряжения мы можем составить уравнение U=IR, при условии, что R=R(t) - линейна установим не зная напряжения закон I=I(t). Ну и теперь рассмотрим предельный случай U = lim(t->%)[I(t)*R(t)].
Интересно, что же у вас получится, проведи вы такой опыт!

_____________________________________________
Кстати, случай R'(t)!=С лучше не рассматривайте, пагубно скажется на модели.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.06 17:23 пользователем Искандер.

М. - это Математика. Не подумайте чего.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дальше больше.
> Я тут подумал, а давайте обратимся к теории
> пределов:

Спасибо, Искандер! Куда уж больше? Можно подумать - мне до этого "...маловато было".
Вы бы хоть ссылку какую-нибудь дали. Ищи-свищи эту Вашу Теорию Пределов.
На данный момент мои знания по этому вопросу вообще НИКАКИЕ. Вопрос требует изучения.

> То есть математически ненулевое
> напряжение может существовать при нулевом токе.

Только математически или физически тоже?
Вообще на это всё я смогу более-менее внятно высказаться только после предварительного изучения сей проблемы.

P.S. И, кстати, это всё не из серии уже упоминавшегося случая "стояния слона на одуванчике"?

P.P.S. В общем, я ПОКА оставлю этот вопрос НА ПОТОМ, а попытаюсь добить другие.

P.P.P.S. И вообще, наша дискуссия с каждым днем мне всё больше и больше напоминает школу с физико-математическим уклоном.
Надеюсь, Историю с Географией вы меня учить все-таки не будете заставлять.

Меня одного затрахал этот человек? Уберите ребенка с форума, пусть разводит демагогию на детских утренниках. Ясно же, чего ему надо - подняться за счет других.

Не кормите троллей.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Надеюсь, Историю с Географией вы меня учить
> все-таки не будете заставлять.

А почему бы и нет? Только с ними лучше на Диско-клуб двигать. А так, весьма занимательное мероприятие из курса средней школы. "Вспомните" мно-о-о-го нового :-)

Ссылка на Дискоклуб

http://forum.tr.ru/read.php?2,447716,447716#msg-447716

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему бы и нет? Только с ними лучше на
> Диско-клуб двигать.

Заманчиво! Диско-клуб - как звучит. Сразу вспоминается конец 80-х. Дискотеки, танцы - и все такое!
Только гложут меня смутные сомнения, что не туда Вы меня посылаете. А жаль!

P.S. Насчет Географии и Истории согласен. Здесь их обсуждать уж как-то...
А тема Электричества вряд ли бы в Диско-клубе вызвала больший резонанс, чем на Троллейбусном Форуме. Все-таки на Троллейбусе шанс встретиться с "живым" Электричеством выше, чем в среднем по стране.

P.P.S. (Позже глянул на ссылку). Без подсмотров не смог ответить на Ваши вопросы по географии. Хотя, не сказал бы, что в Географии уж совсем дуб дубом.

P.P.P.S. Еще позже глянул. "220 - как в розетке".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.11.06 00:14 пользователем Нихто.