Чего то, за что ни возьмись, ничего-то у Вас нет... - вольный пересказ из М&М.
Как-то слегка странно читать, что пока мы не измерили некую величину, её и не существует. Не для нас, а - вообще не существует... Практически всюду в природе это не так; и вовсе не обязательно всё и вся мерить - это было необходимо для уяснения закономерностей, а после их проверки и "доводки" вполне можно ограничиваться расчётом! Т.е. "тело, впёрнутое в воду выпирает на свободу с силой выпертой воды, телом впёрнутым туды" - можно и без динамометра расчитать, и даже не погружая весь корабель... В общем-то и с электричесвом - аналогично; нет цепи - нет и тока, а вот разность потенциалов - есть, и едва цепь возникает, сразу, резко и решительно себя проявляет.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про опасность левой штанги (при правой, стоящей на
> проводе) я склонен согласится с Вами - как из
> опыта (хотя и был в х/б рукавицах), так и в силу
> простой эл.логики. Что же касается пресловутого
> слесаря, то ...он, возможно, тоже прав! Ибо в его
> представлении все операции, о которых его
> спрашивали, проводятся с лесенки; разумеется,
Он разумеется прав. И не из-за того, что работает он с лесенки. Просто он сразу сказал - при полностью отключенном исправном троллейбусе током не ударит. Какие вопросы?

Точно также теоретически не может ударить током от штанги. А если втулка "прошивает"? Ударит током? Но ведь это невозможно, штанга же не токоведущий элемент. Другой вопрос исправен ли троллейбус с пробитой втулкой? Предлагаю определится о каких машинах вы говорите, о исправных или неисправных.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.06 16:12 пользователем Lector.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пусть к нему бегают сколько вздумается. Если меня
> било током при опущенной левой штанге и правой на
> проводе, причем било весьма конкретно, а товарищ
> рассказывает, что этого не может быть потому, что
> не может быть никогда, то доверия к этому у меня
> нет и быть не может, так как опыт свидетельствует
> о совершенно обратном. И пусть он хоть 100 лет
> электроиком работаем, это не имеет никакого
> отношения к вопросу о том, откуда у троллейбуса
> что бъет. Бъет и всё. А электрик Ваш, хоть семи
> пядей во лбу, утверждает, что такого быть не
> может. А оно - б-ы-л-о. Поэтому, пусть доживет до
> второго ордена и счастливо выйдет на пенсию.

Не хамите, парниша, я вам не пассажир.
Кем вы работаете, на какой машине и какой стаж скажите лучше.
И исправна ли была та машина, на которой вас ударило током и откуда выводы о её исправности.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> ИЗВИНЯЮСЬ, за такую длинную цитату, но в данном
> случае это важно. Прежде, чем необоснованно
> обвинять кого-либо во флуде, не мешало бы для
> начала прочитать весь топик. Вы можете привести
> хотя бы один конкретный пример, когда бы я при
> ответе на КОНКРЕТНО И ЯСНО заданный вопрос начал
> бы заниматься демагогией, словоблудием, т.е
> флудом. И прежде, чем искать соринку в чужом
> глазу, не мешало бы вытащить бревно из
> собственного.
> За примером далеко ходить не надо. Обратимся к
> этому же посту.
> Мой-то вопрос был достаточно прост: "Может ли
> человека ударить током ОТ ЗЕМЛИ, т.е., что
> источником тока в данной конкретно цепи является
> ЗЕМЛЯ?"
> Вы же вместо ОТВЕТА на вопрос, рассказали много
> всего всякого-разного, напоследок обвинив меня во
> флуде, но на СОБСТВЕННО вопрос ни ответили ни ДА,
> ни НЕТ.
> Я уже заметил, что тут вообще вошло в моду, вместо
> ответа на мои вопросы, начать рассказывать про все
> что угодно: про водопады и колодцы, про
> иллюминаторы и лодки, про лесенки и Марианнскую
> впадину - уж не помню, что там еще.

А вот это вот длиннющее разглагольствование абсолютно не по теме - по-вашему не является чистой воды флудом???

> Кстати, у меня сложилось впечатление, что Вы,
> Pro-man, включились в дискуссию в самой ее
> середине, и у меня есть такое чувство, что местами
> Вы спорите даже не со МНОЙ, а с некоторыми МОИМИ
> высказываниями, вырванными из контекста.

Конечно, потому что местами Вы говорите полную ерунду. А что в этом странного?

> 1. Что не может быть потенциала на левом проводе -
> "+450 В", а на правом - "-150 В", и что разность
> потенциалов между ними 600 В.

Почему не может? Очень даже может.

> 2. Что не бывает 0 Ампер при вполне ненулевом
> напряжении. Ну, с этим вопросом, правда,
> более-менее разобрались.

Да почему опять не бывает-то??? Вы вот там к закону Ома отослали - ну и смотрите сами:
I = U/R
Ток будет равен нулю, если сопротивление будет равно бесконечности (а именно так и есть при незамкнутой цепи - при отсутствии потребителей или обрыве, но без короткого замыкания). Напряжение при этом может быть каким угодно, хоть 220 В, хоть 600 В, хоть 10 кВ.

> Вот 2 моих простых вопроса:
> а) если сеть по какой-либо причине будет
> обесточена, какой потенциал будет на правом и
> левом проводе?

Относительно земли? Ноль вольт в левом и ноль вольт в правом.

> б) имеем ли мы право утверждать, что если
> потенциал левого провода - 750 В, а правого - 150
> В, то это значит, что напряжение левого провода -
> 750 В, а правого - 150.

Что значит "напряжение левого провода"? Как понимать этот "термин"? Напряжение - это РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ, оно может быть только МЕЖДУ ДВУМЯ РАЗНЫМИ ТОЧКАМИ. Например, между левым и правым проводом или между одним концом провода и другим. Или между правой и левой ногами человека (шаговое напряжение).

Если потенциал левого относительно земли +750, правого +150, то разность потенциалов (напряжение) между левым и правым = 600, между левым и землей 750, между правым и землей 150.
Если в этом же примере наблюдателя подвесить к левому проводу за руку, то ОТНОСИТЕЛЬНО НЕГО потенциал у левого будет 0, у правого -600, у земли -750. Напряжение между левым и правым так и останется 600, между левым и землей 750, между правым и землей 150.
Чего тут непонятного???

----------------------------
А вообще, как говорил один мой препод в универе: "если не согласны с общепринятыми законами - докажите свою точку зрения, может в итоге вы и окажетесь правы и даже Нобелевскую премию получите. Только премию тогда пополам" :)))

Ты не разглагольствуй, а потрудись ответить - на какой должности в парке работаешь и как долго. Про какой троллейбус говоришь - про полностью исправный или неисправный.
Сдается мне что про сферический троллейбус в вакууме. :) Ибо опыта ноль, слухи, сплетни и копи-пасте с конспектов.

Lector писал(а):
-----------------------------------------------------

> Не хамите, парниша, я вам не пассажир.

Собственного говоря, и я Вам тоже не парниша. Так что лексикон Эллочки-Людоедки приберегите для творческого вечера памяти Ильфа и Петрова.

> Кем вы работаете,

заведующим отдела транспорта и городского хозйства ежедневной газеты

> на какой машине

"Стукнуло" на какой машине, или на какой постоянно работал? "Стукнуло" один раз на "Шкода" 14Тр02, регистрационный 2-1036, другой раз, если правильно помню, на троллейбусном поезде "Шкода12Тр22" 1-485+1-486, если Вам это что-то говорит.

> и какой стаж
> скажите лучше.

На троллейбусе или в газете? :-) На троллейбусе - стаж работы 5 лет, 1-й класс, с правом работы на троллейбусных поездах по системе многих единиц. В газете стаж - 10 лет, в должности заведующего отдела - 4 года. Ещё вопросы? :-)

> И исправна ли была та машина, на которой вас ударило током

В общем и целом - исправна. Насколько я понимаю, крепление реактивных тяг или полоза левой рессоры заднего моста второго вагона, наличие ручки стеклоподъемника, равно как удержание состава на месте ручным тормозом на 1-й ходовой позиции, - к сути дела отношения не имеет, или как ? :-)

> и откуда выводы о её исправности.

Ну, на этих моделях, в отличиях от сегодняшней техники, электронного индикатора неисправностей и "черного ящика" тогда ещё не было. Так что заключение об исправности можно было сделать "на вкус, цвет и прозрачность", равно как эмпирическим путем по остальным признакам работы отдельных элементов оборудования "на слух", равно как показаниям манометров, вольтметоров, амперметров, показаний индикации зарядки, выхода на позиции ослабления магнитного поля тягового электродвигателя, контрольной лампочки указателя поворота, индикации высоковольтного напряжения, зуммера потери напряжения, кнопки предупреждения закрывания дверей и радиотрансляции :-) Иными словами, "ничего необычного в поведении" ни на "слух", ни "на звук", ни по ходу контроллеров и последовательности замыкания контакторов, ускорению и торможению, отмечено не было. :-) И как ещё иначе в старых сараях можно было делать выводы об исправности, если всё хорошо работает без сбоев и "чихов"? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.06 18:58 пользователем Vadims Falkovs.

Я отказываюсь продолжать дискуссию в таком тоне.

не надо писать одно и то же. Тов. Нихто просто не понимает, что потенциал может быть отрицательным. Ну не обязательно для того, чтобы ехал троллейбус понимать принципы протекания тока, достаточно пощёлкать нужными тумблерами и нажать на педальку. Кстати, скорость тоже может быть отрицательной, как это не ужасно.
Кстати, тов. Нихто, а какое у Вас образование? У меня высшее химическое. Впрочем, про потенциалы нам в 10 классе рассказывали, так что образование здесь не причём.
Кстати, предлагаю устроить коллективну встречу с тов. Нихто, для объяснения школьного курса физики. ;-)

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, предлагаю устроить коллективну встречу с
> тов. Нихто, для объяснения школьного курса физики.
> ;-)

Ну и зачем так?

> Кстати, тов. Нихто, а какое у Вас образование? У
> меня высшее химическое. Впрочем, про потенциалы
> нам в 10 классе рассказывали, так что образование
> здесь не причём.

Вот нравится мне такой подход. :-) Давайте попробуем с Вашим химическим образованием и десятилеткой сходу сказать, в каком году был заключен Тильзитский мир. Ах Вы такой разэдатки, не помните! А сколько было династий египетских фараонов? А ведь это в школе учили! Всё - лишить вас аттестата зрелости немедля и приговорить к прослушиванию курса по истории в рамках объема знаний средней школы!

> Ну не обязательно для того, чтобы ехал троллейбус
> понимать принципы протекания тока, достаточно
> пощёлкать нужными тумблерами и нажать на педальку.

Золотые слова!

> Кстати, скорость тоже может быть отрицательной,
> как это не ужасно.

Только у троллейбуса это называется "задний ход" :-) А "теоретическая физика" к тролейбусу неприлагаема. :-)

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> "Устройство и эксплуатация трамвая".
> Из этой книжицы следует, что, на самом деле, рельс

> Что-то я не помню случая, чтобы кого-то от рельсов
> долбануло.

О-о-о. И хорошо, что не помните... Долбало, уважемый Нихто. И не совсем от рельса, а рядом с ним. К слову сказать, происходит подобное крайне редко при совокупном стечении огромной массы трагически случайных обстоятельств. Но фиксировалось.

> подстанции с рельсами. Рельсы слабо изолированы от
> земли, а земля - хороший проводник.

Всё это красиво только до поры, до времени. И даже рельсы искрили из-за того, что между рельсами нарушалась электропроводность и ток находил другой путь, как электродуга и/или земля и/или подземные инженерные коммуникации.

> Поэтому часть
> тока, возвращающегося по рельсам к минусовой шине
> подстанции, ответвляется и проходит через землю.

Кстати, чем дальше, тем меньше подобное допускается. Рельсы, в основном на Западе, изолируются - бетон не страдает хорошей электропроводностью.

> межрельсовые и междупутные электрические
> соединения. Электропроводность сборных стыков
> обеспечивают приваркой гибкого медного провода или
> медных пластин общим сечением не менее 70 кв.мм.
> По обе стороны крестовин и стрелок устанавливают
> обходные соединения."

Да. А что происходят, если сечение стало меньше 70 кв. мм или вообще где-то на "соплях" повисло? А уж как этот "блуждающий ток" дальше пойдет, - никакой трижды профессор физики не расскажет... По пути наименьшего сопротивления, но вот где оно "лежит", вообще "угадать" сложно...

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не буду спорить. Только пытаюсь понять, куда ток
> дальше "выводился"?

А кстати, действительно куда? Интересный вопрос.

> То есть, стукнуть может тогда,
> когда человек проводник, а не когда он просто
> "взялся", будучи заземлённым. Находясь ВНУТРИ
> троллейбуса человек настолько заземлён (если он
> ничего, в контур попадающего не касается), что
> совершенно непонятно, а куда ток дальше идет?

Вадим, Вы, наверное, в этот момент о трамвае думали.
Находясь ВНУТРИ троллейбуса, человек не заземлен. АБСОЛЮТНО.
Ведь между корпусом троллейбуса и землей шины. Они резиновые, а резина - диэлектрик.

> Если
> некуда, то стукать то не может. При этом,
> непонятно, что долбануло - 600 В или 24 В.

Вадим, а я почем знаю? Я его что, мерял?
Единственное что знаю, что долбануло ОЧЕНЬ сильно, а сколько там Вольт или Ампер понятия не имею.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот коснуться ногой печки - может. Или если на
> кузове сел от АКБ (+) или (-), а из-под пульта
> висит "мочалка" - тоже возможно касание голой
> части провода. Ну, статику придётся отмести - у
> двоих она маловероятна...

Я сейчас на работе, пишу урывками между перекурами, дома пороюсь в записях, и думаю, смогу сказать, какой троль был и какого числа. Тогда можно будет подумать о печке и "мочалке". Хотя если Вы имеете в виду свисающие с панели "сопли" проводов, Филевский парк в общем этим не славился. У них, хоть троли и не запирались, но внешне выглядели прилично.
Кстати, случай этот был где-то году в 96-97.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чего то, за что ни возьмись, ничего-то у Вас
> нет... - вольный пересказ из М&М.
> Как-то слегка странно читать, что пока мы не
> измерили некую величину, её и не существует.

Здравствуйте, приехали! Это когда это я такое говорил? Как Вы любите повторять в таких случаях: "Цитатку, пожалуйста!"

> Не для нас, а - вообще не существует...

Знаете, Лев, это Вы большой любитель поговорить ВООБЩЕ. Я все время стараюсь говорить об одной-единственной цепи, т.е. о цепи к.с., от "+" подстанции до "-" подстанции, а Вы в какую сторону только разговор не поворачивали. И я так думаю, что пока мы дойдем до сути ОБСУЖДАЕМОГО вопроса, мы много других-разных тем успеем обсудить.
Отдельное спасибо за закон Архимеда.


> ... В общем-то и с электричесвом -
> аналогично; нет цепи - нет и тока, а вот разность
> потенциалов - есть, и едва цепь возникает, сразу,
> резко и решительно себя проявляет.

Не пойму я, Лев, про что Вы говорите.
Если Вы обсуждаете РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ двух каких-то абстрактных точек, которые НИКАК не связаны друг с другом, то и флаг Вам в руки. Мне это неинтересно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.11.06 06:04 пользователем Нихто.

Lector писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Если меня
> > било током при опущенной левой штанге и правой
> > на проводе, причем било весьма конкретно...

> И исправна ли была та машина, на которой вас
> ударило током и откуда выводы о её исправности.

По-моему, Неунывающий Питерский бродяга, уже объяснял, какая цепь возникает в данном случае, и она вполне подходит для ИСПРАВНОЙ машины:
http://forum.tr.ru/read.php?3,440271,442047#msg-442047

Там в схемке маленькая неточность, не указано, что цепь разветвляется, но в последующем комментарии он достаточно ПОДРОБНО и ПОПУЛЯРНО всё объясняет.
Я в целом с его выводами согласен.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот это вот длиннющее разглагольствование
> абсолютно не по теме - по-вашему не является
> чистой воды флудом???

Я должен был ответить на Ваши НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННЫЕ обвинения во флуде?
А цитирование МОЕГО вопроса, на который Вы в итоге так до сих пор и не ответили, и пространный ответ на другие вопросы, которые Я не задавал - это не флуд?
Чтобы не быть голословным, приведу примеры:
Я спросил: Может ли ударить током ОТ ЗЕМЛИ в цепи "Земля-человек-левая штанга-...-"минус" подстанции"?
А на какие вопросы стали отвечать Вы?
1) "Вы, похоже, не понимаете главного - человека ударит током независимо от того, в какую сторону он (ток) течет."
Я разве когда-нибудь утверждал, что ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА имеет значение, как его током долбанет: "войдет в руки - выйдет в ноги" или наоборот. Где? Когда? Цитату, пожалуйста.
2) "Изначально был задан вопрос - может или не может ударить током человека, стоящего на земле и держащего в руках башмак одной штанги, в то время как башмак второй штанги стоит на проводе? Ответ уже был дан несколько раз - ДА, МОЖЕТ."
Во-первых, я никогда БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО не утверждал, что этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Тем более, такие случаи БЫЛИ. Моя позиция скорее была такова: "По идее, вроде, бить не должно, но, однако, иногда бьет".
Несколько раз было сказано ДА, МОЖЕТ. Но ни разу не было сказано - ПОЧЕМУ?
И первый АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ на этот вопрос был дан Питерским бродягой на 12 часов ПОЗЖЕ Вашего поста.
3) Дальше пошли прописные истины, которые я и не оспаривал.
И РЕЗЮМЕ всего этого: НИХТО занимается флудом. Браво! 5 баллов.

P.S. Злые люди отнимают компьютер. Продолжу позже из дома.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вадим, Вы, наверное, в этот момент о трамвае
> думали.
> Находясь ВНУТРИ троллейбуса, человек не заземлен.
> АБСОЛЮТНО.
> Ведь между корпусом троллейбуса и землей шины. Они
> резиновые, а резина - диэлектрик.

:-) Я тоже писал на работе урывками между перекурами. :-) Конечно, я имел ввиду не "заземлён", а именно "заизолирован".

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> какой троль был и какого числа. Тогда
> можно будет подумать о печке и "мочалке". Хотя
> если Вы имеете в виду свисающие с панели "сопли"
> проводов, Филевский парк в общем этим не славился.
> У них, хоть троли и не запирались, но внешне
> выглядели прилично.
> Кстати, случай этот был где-то году в 96-97.
Ну, что я, в С-Пб, что nick Vadims Falkovs, в Риге, что nick Lector, в Брастке - ничего их этой инфы, увы, не почерпнём. Ясно, что речь шла не об Икарусе-Тр; какой именно был тролль, какой борт/№ - абсолютно не суть важно. А уж нынче уяснить его тогдашнее состояние - вообще невозможно!
Важны две вещи:
1. Касались ли пострадавшие (оба) ещё чего-либо обнажённого-металлического одновременно с ручкой реверса, и если касались, то чего? Я вчера СПЕЦИАЛЬНО провёл эксперимент - вынимая ручку привычным жестом, касался только баранки (диэлектрик) и, ногами, педалей ("лапти", резиновая изоляция, нехилые подошвы). А имитируя "новичка", присел, нагнулся и вынул ручку, вообще ничего не коснувшись (правда, было это на "гармошке", а у неё дверь несколько шире)!
2. Пробовали ли обнаружить на корпусе ...переменное напряжение? Вот оно вполне может долбануть, даже если ничего больше не трогать - пострадавший работает обкладкой конденсатора и ощущает процесс заряда/разряда. Переменное же напряжение в троллейбусе присутствует (о чём, кстати, иногда забывают) - именно его выдаёт умформер; затем она выпрямляется и сглажывается. Так вот, ежели часть не выпрямленного и не сглаженного переменного напряжения попадёт в т.ч. и на ручку реверса - вполне, вполне может!

P.S. Я тут слегка ограничен во времени, так что на многие остальные посты, касающиеся меня, отвечу чуть позже и, возможно, в "личку". Пока же напомню о Вашем сарказме относительно турбины и троллейбуса - когда я принимал ЗиУ-9 б/№ 6253, на ней была 2 турбины, а после КВР осталась одна. Нынче же на "гармошке" б/№ 6003 их, турбин, аж 4! Впрочем, две из них вполне могут работать (некоторое время) и без высокого напряжения...

"Ну вот я и в Хопре!" В смысле дома.
Ну-с. Продолжим наши игры.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно, потому что местами Вы говорите полную
> ерунду.

А такой метод, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ ПРОТИВНОГО Вам ничего не говорит? Когда берешь ошибочную идею оппонента, и начинаешь ее разбирать в свете сушествующих законов и правил (закона Ома, например, или знака потенциала, но о потенциале чуть позже), и в итоге если окружающие скажут, что это полная ерунда, так это как раз то, что и требовалось доказать.

> > 1. Что не может быть потенциала на левом проводе -
> > "+450 В", а на правом - "-150 В", и что
> > разность потенциалов между ними 600 В.
>
> Почему не может? Очень даже может.

Отличный ответ. Главное, АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ.

> > 2. Что не бывает 0 Ампер при вполне ненулевом
> > напряжении. Ну, с этим вопросом, правда,
> > более-менее разобрались.
>
> Да почему опять не бывает-то??? Вы вот там к
> закону Ома отослали - ну и смотрите сами:
> I = U/R
> Ток будет равен нулю, если сопротивление будет
> равно бесконечности (сопротивление чего?_Прим.Нихто) (а именно так и есть
> при незамкнутой цепи - при отсутствии потребителей или
> обрыве, но без короткого замыкания). Напряжение
> при этом может быть каким угодно, хоть 220 В, хоть
> 600 В, хоть 10 кВ.

Ну вот, новая тема для беседы. Бесконечность. Сопротивление не может быть равно бесконечности. Да и вообще ничто не может быть равным бесконечности. Вселенная - бесконечна. Это значит, что с какой бы скоростью и сколько бы времени мы не двигались к ее краю, мы его никогда не достигнем.
А применительно к цифрам, какое бы самое большое число мы бы себе не вообразили, ВСЕГДА найдется число, еще большее. И так ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.
И вообще-то в данном случае выражаются более корректно: сопротивление - величина, СТРЕМЯЩАЯСЯ к бесконечности или бесконечно большая величина.
Соответственно, сила тока тогда у нас будет бесконечно малой величиной или СТРЕМЯЩЕЙСЯ к нулю (с тем же успехом, что и стремящаяся к бесконечности R). Все точно так же. Какое бы самое-самое маленькое число мы не придумали, всегда найдется число еще меньше.
Итак, мы видим, что пусть ничтожно малая, но сила тока будет и в этом случае.
Иначе, если не будет силы тока, то не будет и тока, а, следовательно, не будет и напряжения.
В сотый раз обратимся к азам:
"РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ (электрическое напряжение) между электрическими точками есть отношение работы, которую совершают электрические силы при ПЕРЕМЕЩЕНИИ заряда от одной точки в другую к этому заряду" (конец цитаты), а что такое перемещение зарядов, как не электрический ток, которым "называют любое упорядоченное движение электрических зарядов по замкнутому проводнику"(конец цитаты).
И если предположить, что у нас силы тока нет, то, спрашивается, какие тогда на хрен заряды, напряжение-то перемещает?
То есть, как не крути, а получается, что напряжение и сила тока у нас, как Шерочка с Машерочкой, всегда вместе. Одного без другого не бывает.
В качестве компромисса предлагаю следующее: считать силу тока в этом случае, когда потребителей нет, ПРАКТИЧЕСКИ РАВНОЙ НУЛЮ, тем более, что и амперметры, видимо, таковое и показывают, так как не рассчитаны на измерение экстремально малых величин.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что значит "напряжение левого провода"? Как
> понимать этот "термин"? Напряжение - это РАЗНОСТЬ
> ПОТЕНЦИАЛОВ, оно может быть только МЕЖДУ ДВУМЯ
> РАЗНЫМИ ТОЧКАМИ. Например, между левым и правым
> проводом или между одним концом провода и другим.
> Или между правой и левой ногами человека (шаговое
> напряжение).

Меня в данном случае, а говорим мы пока о цепи, в которой нет потребителей (троллейбусов), устроит этот вариант - между одним концом провода и другим.

> Если потенциал левого относительно земли +750,
> правого +150, то разность потенциалов (напряжение)
> между левым и правым = 600, между левым и землей
> 750, между правым и землей 150.
> Если в этом же примере наблюдателя подвесить к
> левому проводу за руку, то ОТНОСИТЕЛЬНО НЕГО
> потенциал у левого будет 0, у правого -600, у
> земли -750. Напряжение между левым и правым так и
> останется 600, между левым и землей 750, между
> правым и землей 150.
> Чего тут непонятного???

Вот, наконец-то, когда Pro-man привел эти цифры, с которыми я полностью согласен, у меня, наконец, все сложилось. Ведь это как раз именно то и есть, что я так долго и безуспешно пытался доказать. Цифры эти - как раз то самое недостающее звено, вернее не цифры даже, а знак перед ними.
Вот почему тут в одних случаях плюсы, а в других - минусы? Ведь закономерность есть. И мне кажется, что она заключается в следующем:
Сначала мы взяли за нулевую точку Землю и измерили потенциал с п.п.(правым проводом) и л.п.(левым проводом). И присвоили этому потенциалу индекс "+". Теперь, если мы замкнем, скажем п.п. на Землю, то в каком направлении будет движение тока? С провода на Землю, а Земля у нас в этом примере является 0 точкой. То есть в общем виде можно сказать так: при "плюсовом" потенциале ток в цепи будет двигаться в направлении, К "нулевой точке", т.е. к точке, от которой мы ведем измерения.
Во втором случае "нулевой" точкой мы выбираем л.п., помещая туда Наблюдателя.
И что мы видим? Потенциал п.п. становится -600. Почему минус? Да потому, что ток в цепи в данном случае будет идти ОТ нулевой точки. Аналогично, -750 с Землей. Ток идет ОТ "нулевой" точки (л.п.) к Земле.
То есть вывод прост: если относительно какой-то точки, которую мы выбрали как "нулевую", какой-либо потенциал имеет индекс "+", то при замыкании цепи, ток в этой цепи будет идти по направлению ОТ ПОТЕНЦИАЛА К НУЛЮ, а если потенциал имеет индекс "-", то ток идет ОТ НУЛЯ К ПОТЕНЦИАЛУ.

И в свете всего вышеизложенного, как понимать такое высказывание, что потенциал п.п. относительно Земли -150? Что при замыкании цепи ток пойдет по направлению от Земли к проводу? На такие штуки, как выяснилось, только молния способна. И то в виде исключения.
>
> ----------------------------
> А вообще, как говорил один мой препод в универе:
> "если не согласны с общепринятыми законами -
> докажите свою точку зрения, может в итоге вы и
> окажетесь правы и даже Нобелевскую премию
> получите. Только премию тогда пополам" :)))

"Все равно нас обманут, ничего не дадут!"("Дискотека А.")



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.06 03:40 пользователем Нихто.

Lector писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ты не разглагольствуй, а потрудись ответить - на
> какой должности в парке работаешь и как долго. Про
> какой троллейбус говоришь - про полностью
> исправный или неисправный.
> Сдается мне что про сферический троллейбус в
> вакууме. :) Ибо опыта ноль, слухи, сплетни и
> копи-пасте с конспектов.

Смотрел и "деревом", и "лентой", но так и не понял, к кому это относится. Ну ни к бедному Искандеру же, в самом деле, который, собственно эту тему открыл, но больше в ней НИ РАЗУ не отписался (режим "дерево"), да и на Pro-mena вроде не за что так наезжать (режим "лента"). Вы уж как-нибудь поаккуратней жмите кнопку "Ответить", а то так Вас никто не поймет.