Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я понял, в чем у нас проблема. Вы смотрите на
> вопрос с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точки зрения, а я с
> ЛОГИЧЕСКОЙ.
Конечно, нет. И не надо стараться выдать ДЕМАГОГИЮ за ЛОГИКУ. Именно с ЛОГИЧЕКОЙ точки зрения:
Замеряем напряжение одним вольтметром, с одним сопротивлением (оно указано в его данных) - получаем значение напряжения. Замеряем иными вольтметрами, с отличными занчениями спротивления - и получаем одни и то же значение напряжения. Зная устройство вольтметра (а он, на самом деле, амперметр!) делаем ЛОГИЧЕСКИЙ вывод - измеряемое напряжение НЕ ЗАВИСИТ ни от особенностей прибора, ни от самого его наличия/отсутствия.

P.S. Кстати, СИЛУ мы, когла меряем, обязательно чего-то куда-то перемещаем; по ДЕМАГОГОЧЕСКОЙ псевдо-логике, силы без перемещения не существует?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Я понял, в чем у нас проблема. Вы смотрите на
> > вопрос с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точки зрения, а я с
> > ЛОГИЧЕСКОЙ.

> Конечно, нет. И не надо стараться выдать ДЕМАГОГИЮ
> за ЛОГИКУ.

Понятно, что мое несколько образное выражение мыслей можно принять за ДЕМАГОГИЮ.
Но САМИ-ТО ВЫВОДЫ абсолютно логичны. Вот Ваша фраза (извиняюсь, не Ваша, конечно, а Искандера, просто Вы именно по поводу этого поста высказали свое возмущение):

> б) Никакой работы там нет, там Нечто, что ЧИСЛЕННО
> РАВНО работе.

Если на основании этой фразы я делаю вывод, что Нечто равно нулю, то это ЧИСТАЯ ЛОГИКА. И при чем здесь ДЕМАГОГИЯ?

А вот то, что Вы пишите дальше - это и есть самая натуральная демагогия.

> Именно с ЛОГИЧЕКОЙ точки зрения:
> Замеряем напряжение одним вольтметром, с одним
> сопротивлением (оно указано в его данных) -
> получаем значение напряжения. Замеряем иными
> вольтметрами, с отличными занчениями спротивления
> - и получаем одни и то же значение напряжения.
> Зная устройство вольтметра (а он, на самом деле,
> амперметр!) делаем ЛОГИЧЕСКИЙ вывод - измеряемое
> напряжение НЕ ЗАВИСИТ ни от особенностей прибора,
> ни от самого его наличия/отсутствия.

Ваш так называемый ЛОГИЧЕСКИЙ ВЫВОД построен на исходно неверной предпосылке, что измерения вольтметра зависят от его R. А в приведенном Вами случае это не так. Предположим, что через вольтметр идет все время один и тот же ток, и есть R вольтметра, чтобы получить правильное значение U, нам придется отградуировать шкалу вольтметра так, чтобы он показывал все правильно. Если мы поменяем R, то нам придется ЗАНОВО переградуировать шкалу, чтобы она показывала ПРАВИЛЬНОЕ значение.
И в случае с РАЗНЫМИ вольтметрами с РАЗНЫМИ R, какое это отношение имеет к нашему случаю, ведь у каждого отдельного вольтметра его шкала отградуирована ИМЕННО под его значение R.
-------------------------
ВЫВОД: строить ЛОГИЧЕСКИЕ выводы на ЗАВЕДОМО неверной предпосылке и называется ДЕМАГОГИЯ.
Могу допустить, что в Вашем случае это не Демагогия, а просто ДОБРОСОВЕСТНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

> Зная устройство вольтметра (а он, на самом деле,
> амперметр!)

Вольтметр (так же как и Амперметр) на самом деле Гальванометр.
Вот Вам ссылки, Амперметр, Вольтметр, Гальванометр, ознакомьтесь.
И заметьте, у Гальванометра целых 4 возможных способа измерений, но каждый подразумевает наличие тока.

> P.S. Кстати, СИЛУ мы, когла меряем, обязательно
> чего-то куда-то перемещаем; по ДЕМАГОГОЧЕСКОЙ
> псевдо-логике, силы без перемещения не существует?

Ну и напоследок. Причем тут СИЛА? В Определении Силы что-нибудь говорится о перемещении (кстати, к Напряженности тоже относится)? Там говорится только о ПРИЛОЖЕННОМ УСИЛИИ, а отнюдь не о перемещении.
Да я сам, лично, приводил пример со шкафом: мы прикладываем усилия, НАПРЯГАЕМСЯ, а сдвинуть шкаф не можем.
И мне НЕПОНЯТНО, каким образом Вы этот пример МНЕ в вину-то ставите?
Я когда-нибудь что-нибудь подобное говорил?
Сакраментальное, ссылку пожалуйста.

P.S. Вот в чем и преимущество виртуального спора перед реальным. В реальном уже никто точно не вспомнит, кто что говорил раньше. А в виртуальном, извините, "все ходы записаны".

НЕОБХОДИМОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ:
Извиняюсь, что на один пост Искандера отвечаю тремя, попрошу не считать это искусственным раздуванием Темы.
Во-первых, и со временем не очень, сразу КАЧЕСТВЕННО ответить на всё трудно;
Во-вторых, и вопросы поднятые слишком разные, чтоб не мешать всё в кучу, есть смысл ответить отдельно.
--------------------
Тут Искандер говорит о Потенциале, а там так всё ОТНОСИТЕЛЬНО.
Вот пример, приведенный Львом:
----
Есть площадка, на которой стоят ремонтники. Можем мы измерить Потенциал этой площадки относительно земли (земля у нас принята за 0)? Конечно, ТЕОРЕТИЧЕСКИ можем. Представив, что мы соединим ее с землей. Установим таким образом Потенциал площадки относительно земли - 0 В.
Потенциал левого провода относительно земли - 600 В, левого - 0 В.
И теперь, если ремонтник касается левого провода, какой будет потенциал площадки относительно этого провода. Правильно, никакой, т.е ОДИН, равны они, короче. Потенциал площадки относительно земли станет 600 В. Но ремонтникам от этого ни холодно, ни жарко. Потому что они от земли изолированы.
Поэтому говорить о Потенциале чего-то относительно чего-то есть смысл только в том случае, если они не ИЗОЛИРОВАНЫ друг от друга, а иначе это просто чисто теоретические разговоры.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потенциал Земли ничему не равен, он просто выше
> потенциала минус-провода, который тоже ничему не
> равен.

Начало хорошее, "Одно, ничему не равное" выше "Другого, ничему не равному".
Хотя смысл понятен, всё это очень ОТНОСИТЕЛЬНО.

> Насколько мне из химии известно -
> условились запихивать атомарный водород в какую-то
> установку и относительно него мерить все
> потенциалы.

Искандер нам тут до кучи и Химию подсунул ("спасибо, дорогой, только Химии нам тут и не хватало". Как говорит Vadims Falkovs: с Химией в Диско-клуб, пожалуйста).

> В электротехнике по понятным причинам
> потенциалы меряют относительно Земли, а там где
> ПУЭ - относительно земли.

ОФФ-ТОП. Не по существу, а в качестве СТЁБА. Как это понимать? В одном случае - относительно Земли (как планета), а в другом случае относительно поверхности Земли, т.е просто земли?
Тут уж в первом случае какая-то межгалактическая Электротехника получается. Это что-то вроде примеров Льва с Законом Архимеда на Луне и плотиной в невесомости?

А ПО СУЩЕСТВУ. В Электротехнике, мне кажется: 0 это "-" Источника Тока (Напряжения), а в ПУЭ - да, земля, т.к. там "-" наглухо заземлен.


> Поэтому относительный
> потенциал земли равен нулю и соответственно больше
> потенциала минус-провода относительно земли же.

А вот тут мне непонятно. Относительный потенциал земли равен нулю. Принимаем это за аксиому и из этого исходим:
"-" подстанции "наглухо" соединен с землей, т.е. его Потенциал относительно земли равен нулю. К "-" подстанции подсоединен правый провод (тока в К.С. пока нет), то значит, потенциал правого провода, по-моему, должен быть РАВЕН потенциалу земли. Разве не так?
И когда мы запустили ток, я еще поверю, что Потенциал правого провода будет больше Потенциала земли, но я не могу понять, с каких таких ананасов он ВДРУГ станет МЕНЬШЕ Потенциала земли?
Если можете - поясните как-нибудь свою мысль. С чего вдруг Потенциал его становится меньше, если в нормальном состоянии (тока нет) они равны?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.12.06 14:45 пользователем Нихто.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Искандер писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Нихто!
> > а) ЧИСЛЕННО РАВНО РАБОТЕ ПО ПЕРЕМЕЩЕНИЮ ЕДИНИЧНОГО
> > ЗАРЯДА.
> > Никакой работы там нет, там нечто, что ЧИСЛЕННО
> > РАВНО.
> > б) То есть м/д точками А и Б есть напряжение U=1В
> > если переместив заряд в один Кулон из А в Б мы
> > потратим/приобретём энергию в один Джоуль. Но
> > напряжение там будет и если мы не будем перемещать
> > заряд, почему это оно исчезать должно - поле то
> > никуда не исчезло. Нам удобно сначала рассчитать
> > напряжение на траекториях А-Б, а потом уже
> > запускать заряд и мутить ток.
>
> Согласен.

С чем согласны?
С а) что при отсутствии работы Нечто (Напряжение) ЧИСЛЕННО РАВНО нулю?
Или с б) что начали с Напряжения м/д точками, а кончили Напряженностью поля и на основании того, что Напряженность в поле есть, сделали вывод - что есть и Напряжение м/д точками?

> Человек страдает только от тока, а не от
> напряжения.

Искандер говорил, что человек страдает от Напряжения, Вы только от Тока.
На самом деле, мне кажется, истина посередине. Страдает от СООТНОШЕНИЯ того и другого:
R = U/I
Если, скажем, Ток совсем маленький, то чтобы получить R больше наших, скажем 50 Ом, нам потребуется большое Напряжение. Если Ток будет больше, то Напряжения нам хватит и меньшего. А если Ток будет совсем большой, то хватит нам и совсем маленького Напряжения.
А в жизни говорят по-разному: "ударило током" или "попал под напряжение". В общем, все как всегда. Об одном и том же можно сказать по-разному.

Пардон муа, я может где и сказал , что человек страдает от напряжения. но всё зависит только от тока, который потечёт через человека. вот и всё.

Как это у Вас всю дорогу работа равна нулю: НЕТ - мы же совершили работу переместили заряд посмотрели - и убедились - между этими точками напряжение - равно тому-то.

Посчитали предельчик-то по времени для функции U(t)?

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пардон муа, я может где и сказал , что человек
> страдает от напряжения. но всё зависит только от
> тока, который потечёт через человека. вот и всё.

Пардон, в принципе я Вас так и понял. Просто к слову удачно пришлось. Для большего противопоставления.

> Как это у Вас всю дорогу работа равна нулю: НЕТ -
> мы же совершили работу переместили заряд
> посмотрели - и убедились - между этими точками
> напряжение - равно тому-то.

Вот именно. РАВНО тому-то во время перемещения заряда. А когда перемещения нет, то по идее нет и Напряжения. По крайней мере из Определения Напряжения как работы к заряду это следует. А другого определения Вы привести не хотите.
С другой стороны, сами говорите, что заряды движутся из точки с большим потенциалом (А) в точку с меньшим (Б). Вы говорите - Напряжение есть, а Напряжение - это Разность Потенциалов м/д т.А и Б. Значит, заряды должны двигаться от А к Б. А если они не двигаются, то, получается что м/д А и Б НЕТ Разности Потенциалов. Вот и выходит, что Напряжения нет.
Я тут даже схемку набросал:
Возьмем простейшую цепь. Источник тока на 24 В, выключатель (т.С и т.Д) и лампочка на 24 В (т.А и т.Б). Мы хотим измерить напряжение на участке А - Б. Просто замыкаем цепь и меряем.



Падение напряжения в проводниках для простоты не берем. И можем сказать, что потенциал т.А будет равен потенциалу "-" АКБ, а пот. т.Б будет равен пот. "+" АКБ. Между точками А и Б Разность Потенциалов 24 В (лампочка горит).
Вроде всё правильно.

А теперь размыкаем цепь ключом С - Д. И что у нас получится?



Ток в цепи не течет. Поэтому мы можем рассматривать весь участок цепи от вывода АКБ до места разрыва как один сплошной проводник, который имеет тот же потенциал, что и вывод АКБ. И в этом случае у нас получается, что на выводах лампочки А и Б потенциал 0, Разности Потенциалов нет, ток не течет, лампочка не горит. А вот в месте разрыва на ключе С - Д у нас разность потенциалов есть. Точка С - 24 В, т.Д - 0 В. Что, кстати, прекрасно согласовывается с Законом Ома для произвольной цепи:
RI = U + E, ведь I у нас нет, то, соответственно получается, что U = -E. То есть и тут никаких противоречий.

Но это как говорится, одна сторона вопроса. Исходя из Определения Напряжения и Логики.
В практической жизни мы же можем смотреть на этот вопрос проще. Есть Источник Напряжения и мы подсоединили к нему некую цепь. Но не замыкаем ее. И чтобы не морочить себе голову, считаем, что там Напряжение есть, а нам осталось только цепь замкнуть. Ведь если бы к АКБ не было подсоединено, то Напряжения там не было бы никогда. К тому же мы можем легко это Напряжение померять, либо померив ЭДС Источника, либо померив Разность Потенциалов между разомкнутыми концами. И в том и в другом случае результат все равно будет один.
Да в общем, спорить можно до бесконечности. Причем, смотрим почти с одних и тех же позиций, но чуть под разным углом.
А развивая спор, и возвращаясь к пройденному, можно посчитать, что любую разомкнутую цепь можно представить, как замкнутую через бесконечно большое сопротивление, через которое течет бесконечно малый ток и т.д. и т.п.
В общем, перспективы у спора никакой.
Вот привели бы Вы мне какое-нибудь определение Напряжения, где не говорилось бы про ток и работу по его перемещению, я бы сразу и успокоился. Ведь по идее раз возможно Напряжение без Тока, то и Определение такое должно быть. Я так думаю. А так на слово почему я должен Вам верить?
P.S. А в практической жизни мне и самому проще считать, что если что-то куда-то подключено, то оно под напряжением. Меньше проблем, знаете ли.

> Посчитали предельчик-то по времени для функции
> U(t)?

Нет, до предельчиков руки пока не доходят. Ссылочку б хоть подослали, что ли, чтоб не лопатить все.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> О напряжении.
> У нас есть конденсатор. Его как-то заряжали, т.о.
> создали напряжение между обкладками. Если вы
> замкнете цепь, то конденсатор разрядится.

С этим всё понятно. Напряжение между обкладками есть, а есть ли между ними ток?
Ведь между обкладками (пластинами) конденсатора находится тонкий слой диэлетрика. А он проводит ток?
Посмотрим, что нам пишут про диэлектрики?
В общем, все как всегда. Сначала, что диэлектрики ПРАКТИЧЕСКИ не проводят или плохо проводят ток. Потом про уровни энергии и запрещенные зоны, получается, что вообще не проводят.
А потом про электропроводность, и получается, что проводят:
"Электропроводность Д. мала, однако всегда отлична от нуля. Носителями тока в Д. могут быть электроны и ионы. Электронная проводимость Д. обусловлена теми же причинами, что и электропроводность полупроводников. В обычных условиях, однако, электронная проводимость Д. мала по сравнению с ионной."
То есть, в итоге - не электронами, так ионами, но ток все-таки проходит. Понятное дело, что величина тока в Диэлектрике на 15-25 порядков меньше, чем в проводнике. Это ничтожно малые величины, но всё-таки они есть.
Вот еще реферат один почитал (там ссылка не прямая, надо скачивать).
Вот что там пишут про сопротивление изоляции конденсатора:
"Электрическое сопротивление изоляции конденсатора – электрическое сопротивление конденсатора постоянному току, определяемое соотношением Rиз=U/Iут, где U – напряжение, приложенное к конденсатору, Iут – ток утечки, или проводимости. Сопротивление изоляции характеризует качество диэлектрика и качество изготовления конденсаторов и зависит от типа диэлектрика."
То есть понятно, что при зарядке конденсатора ток между обкладками есть. А есть ли он в автономном режиме? Я думаю, что тоже есть.
В этом же реферате приводятся простейшие опыты:
Заряжаются 2 пластины, между которыми слой диэлектрика. Зарядили, и от цепи отсоединили. Между обкладками есть некоторая Разность Потенциалов. Считается, что все надежно изолировано, и заряд q на пластинах остается неизменным. А будет ли меняться U? Предположим, что между пластинами течет маленький, но ток. И также помним, что U = RI. Понятно, что сила тока тут зависит от удельного сопротивления диэлектрика. В общем, величина постоянная. И если мы раздвинем пластины, т.е. увеличим слой диэлектрика, то R возрастет. Соответственно, U = RI, и U тоже возрастет.
В опыте у них так и вышло. Вот и получается, что если бы не было тока, то с чего бы Напряжение-то возрастало бы.
И даже если бы мы просто меняли один диэлектрик на другой, то у нас и в этом случае Напряжение менялось бы.
Так что, получается, господа хорошие, что и в Конденсаторах ток тоже есть. Пусть и маленький.
Так что тут тупик.

> Для плоского кондексатора напряженность E=U/d, где
> d -расстояние между обкладками.

Ну с этой формулой все понятно. Напряженность зависит от Напряжения и от расстояния между обкладками. Но к нашему-то случаю каким боком это пристегнуть?

>Ток в цепи не течет. Поэтому мы можем рассматривать весь участок цепи от >вывода АКБ до места разрыва как один сплошной проводник, который имеет тот же >потенциал, что и вывод АКБ. И в этом случае у нас получается, что на выводах >лампочки А и Б потенциал 0, Разности Потенциалов нет, ток не течет, лампочка >не горит. А вот в месте разрыва на ключе С - Д у нас разность потенциалов >есть. Точка С - 24 В, т.Д - 0 В.
Очень хорошо - я Вам так и говорил: U=Э+(ф1-ф2) - у лампочки Эдс равна нулику, падение напряжения на сопротивлении лампочки при нулевом токе равно нулю - разность потенциалов на лампочке равна нулю, напряжение равно нулю.
А Вы возьмите не участок цепи А-Б, а С-Д. Хи-хи.
>Что, кстати, прекрасно согласовывается с >Законом Ома для произвольной цепи:
RI = U + E, ведь I у нас нет, то, соответственно получается, что U = -E. То есть и тут никаких противоречий.
Если не считать, что вы себе противоречите - помните, когда считая ток короткого замыкания нулевым, Вы доказали мне , что закон Ома несправедлив. Только Вы опять не правы: U=E? а не U=-E. если говорить о напряжении на участке цепи. Вот если вы имели ввиду падение напряжения, то... нет, вырисовывается нечто, что никому ненужно.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Очень хорошо - я Вам так и говорил: U=Э+(ф1-ф2) -
> у лампочки Эдс равна нулику, падение напряжения на
> сопротивлении лампочки при нулевом токе равно нулю
> - разность потенциалов на лампочке равна нулю,
> напряжение равно нулю.

Прекрасно! Хоть по одному вопросу договорились.
Формулу Вашу хитрую, правда опять не понял.
U = E + U.
Тавтология, по-моему.

> А Вы возьмите не участок цепи А-Б, а С-Д. Хи-хи.

Хорошо - берем.

> > Нихто писал:
> > --------------------------------------------------
> > А вот в месте разрыва на ключе С - Д у нас разность потенциалов
> > есть. Точка С - 24 В, т.Д - 0 В.
> > Что, кстати, прекрасно согласовывается с Законом
> > Ома для произвольной цепи:
> > RI = U + E, ведь I у нас нет, то, соответственно
> > получается, что U = -E. То есть и тут никаких
> > противоречий.

> Если не считать, что вы себе противоречите -
> помните, когда считая ток короткого замыкания
> нулевым, Вы доказали мне , что закон Ома
> несправедлив.

Тут Вы меня явно с кем-то перепутали. Токи КЗ - вообще не мой конек, я про них и не говорил никогда. А Закон Ома вообще мой единственный друг в беседах с вами, так что опровергать я его никак не мог. Зачем рубить сук, на котором сидишь? А опровергал, я помню, Вашу уж слишком вольную его интерпретацию.

> Только Вы опять не правы: U=E? а не
> U=-E. если говорить о напряжении на участке цепи.
> Вот если вы имели ввиду падение напряжения, то...
> нет, вырисовывается нечто, что никому ненужно.

Честно говоря, я не понял, что Вы сказали. Что Е, или что -Е?
Я просто математически преобразовывал Закон Ома при I = 0.
RI = U + E, => 0 = U + E;
Тут чтоб формула сошлась, вариантов 2. Либо и U, и E равны нулю (нас такой вариант здесь не устраивает). Либо что-то надо переносить в другую часть. Вот и получаем: -E = U или, если хотите, -U = E. Что не так-то опять?
Тут вообще по большому счету знак не важен. Важно, что они численно равны. Ведь в цепи-то ток ведь всё равно не течет. И никаких падений напряжений там в принципе нет.
В общем, как скажете. Скажете Е, значит Е. Скажете -Е, значит -Е.
Мне это конгруэнтно. Что об косяк удариться, что дверью по лбу получить.

Вы всё время путаете напряжение и падение напряжения. Разберитесь на пальцах, вы выкидываете R*I=0, а оно нулю не равно, оно равно напряжению на участке цепи
ЗАПОМНИТЕ IR РАВНО НУЛЬ ТОЛЬКО ЕСЛИ НЕТ НИЧЕГО - НИ ТОКА, НИ НАПРЯЖЕНИЯ, НИ РАЗНОСТИ ПОТЕНЦИАЛОВ - в прочих случаях это вполне конкретное число НЕ РАВНОЕ НУЛЮ. Даже если ток равен нулю.
Всё время считаете кверху ногами - к формуле ещё и формулировка прилагается, закона Ома, я её выше писал.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > О напряжении.
> > У нас есть конденсатор. Его как-то заряжали,
> т.о.
> > создали напряжение между обкладками. Если вы
> > замкнете цепь, то конденсатор разрядится.
>
> С этим всё понятно. Напряжение между обкладками
> есть, а есть ли между ними ток?

В физике обычно используется идеализация: между обкладками конденсатора тока нет. Тона нет, но есть электрическое поле, значит есть напряжение.


В общем, величина постоянная. И если
> мы раздвинем пластины, т.е. увеличим слой
> диэлектрика, то R возрастет.

Закон сохранения заряда. Был q=CU, стал q=C1U1. Соответственно, CU=C1U1. Расстояние увеличили=>изменили емкость С.

Соответственно, U =
> RI, и U тоже возрастет.
> В опыте у них так и вышло. Вот и получается, что
> если бы не было тока, то с чего бы Напряжение-то
> возрастало бы.
Напряжение связано с напряженностью! А напряженность - причина возникновения электрического тока при наличии проводника!

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> В физике обычно используется идеализация: между
> обкладками конденсатора тока нет.

Насчет идеализации могу согласиться. В большинстве случаев нам для простоты удобнее считать, что тока там нет. Если мы просто разбираем схемы, не вдаваясь в технические подробности устройства конденсаторов (а в большинстве случаев нам нужно знать только принцип их работы), то, конечно, нам нет никакого смысла вдаваться в текущий там ток (он микроскопически ничтожен). И считают в идеале, что диэлектрик тока не проводит. Можно считать, что здесь договорились.
Ради справедливости только приведу пару характеристик Конденсаторов:
"- Электрическое сопротивление конденсатора постоянному току опр. Напряжения называется сопротивлением изоляции конденсатора. Сопротивление изоляции характеризует качество изготовления и зависит от типа диэлектрика.
- Ток проводимости, проходящий через конденсатор при постоянном напряжении на его обкладках в установившемся режиме, называют током утечки."

-------------------------------------------------------
> Тока нет, но есть электрическое поле, значит есть напряжение.

У электрического поля нет такой характеристики, как напряжение. Есть напряженность. Подразумевает силу, действующую на заряд в поле. В результате действия других сил заряд может не двигаться(потенциалы соседних точек поля равны). Но когда заряд начинает двигаться (потенциал соседней точки изменился), то между точками его движения возникает Напряжение.

-------------------------------------------------------
> > В общем, величина постоянная. И если
> > мы раздвинем пластины, т.е. увеличим слой
> > диэлектрика, то R возрастет.
>
> Закон сохранения заряда. Был q=CU, стал q=C1U1.
> Соответственно, CU=C1U1. Расстояние
> увеличили=>изменили емкость С.

Совершенно с Вами согласен. q в нашем случае неизменен. Там формула даже проще:
C = q/U. U увеличилась, соответственно, С(Ёмкость) уменьшилась.

-------------------------------------------------------
> Напряжение связано с напряженностью! А
> напряженность - причина возникновения
> электрического тока при наличии проводника!

Да всё там со всем связано. И Напряжение с Напряженностью, и Ток с Напряженностью, и Напряжение с Током.
Только Напряженность без Тока может обойтись, а Напряжение нет.
Что оно без Тока делать-то будет? Заряда нет, Работы нет, Ничего нет. Ему остается только повеситься и в Ноль превратиться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.06 21:27 пользователем Нихто.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В физике обычно используется идеализация: между
> > обкладками конденсатора тока нет.
>
> Насчет идеализации могу согласиться. В большинстве
> случаев нам для простоты удобнее считать, что тока
> там нет. Если мы просто разбираем схемы, не
> вдаваясь в технические подробности устройства
> конденсаторов (а в большинстве случаев нам нужно
> знать только принцип их работы), то, конечно, нам
> нет никакого смысла вдаваться в текущий там ток
> (он микроскопически ничтожен). И считают в идеале,
> что диэлектрик тока не проводит. Можно считать,
> что здесь договорились.

Я учусь на специальности прикладные математика и физика.

> -----
> > Тока нет, но есть электрическое поле, значит
> есть напряжение.
>
> У электрического поля нет такой характеристики,
> как напряжение. Есть напряженность.
Да знаю я. Но напряжение связано с напряженностью для плоского конденсатора так:
U=E*d!!
E, d - не 0.
У заряженного конденсатора напряжение не равно 0.


> Ему остается только
> повеситься и в Ноль превратиться.
Ничего подобного. Это ток будет нулевой.

>>У электрического поля нет такой характеристики, как напряжение. Есть напряженность. Подразумевает силу, действующую на заряд в поле. В результате действия других сил заряд может не двигаться(потенциалы соседних точек поля равны). Но когда заряд начинает двигаться (потенциал соседней точки изменился), то между точками его движения возникает Напряжение.

>>

Интересно - эквипотенциальная линия во всех точках параллельна вектору E, что ж это за поле такое - познакомьте нас, а?

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я учусь на специальности прикладные математика и
> физика.

Вот и прекрасно! Так Вам сам бог велел привести наконец какое-нибудь простое и понятное Определение Напряжения, где ЯВНО бы не указывалось бы на наличие тока (работы по перемещению заряда). Да и по формулам тоже никак не получается U без I. Кроме, понятно, случая с разомкнутой цепью. Там Напряжение приравнивают к ЭДС (тоже своего рода идеализация и упрощение).
Вот прокомментируйте хотя бы фразу:
"Работа произвольного электрического поля по перемещению +1 заряда из одной точки в другую называется электрическим напряжением между этими точками; в случае стационарного поля напряжение совпадает с Р. п."
Вопрос такой:
Чему равно Напряжение в первом случае (произвольное эл.поле)? Из текста следует, что Разности Потенциалов не равно. И что здесь вообще имеется в виду?
-----
И ещё. Поймите, я же в принципе не против чтобы было Напряжение без Тока. Мне что, жалко, что ли? Мне просто интересно, почему во всех определениях есть явное указание на ток, а в текстах часто упоминают о Напряжении вроде бы без тока. В чем здесь фокус? Или это какие-то условности и допущения? Вот как например в БСЭ про Вольт пишут, что это единица измерения 3 РАЗНЫХ штук: Напряжения, ЭДС, Разности Потенциалов. Вот и поди пойми их. Напишут где-нибудь в тексте Напряжение, а сами запросто могут иметь при этом в виду ЭДС или Разность Потенциалов. Из-за этого, мне кажется, вся путаница и идет.
Понятно, что при коммунистах это писали - "думаем одно, говорим другое", "кому надо, тот поймет". Неужели Вам тоже сейчас всё не по-людски объясняют?

> > У электрического поля нет такой характеристики,
> > как напряжение. Есть напряженность.

> Да знаю я. Но напряжение связано с напряженностью
> для плоского конденсатора так:
> U=E*d!!
> E, d - не 0.
> У заряженного конденсатора напряжение не равно 0.

Да кто спорит, что у заряженного кондера напряжение есть? Конечно, есть. 2 разноименно заряженных пластины. Между ними, конечно, напряженность возникает (не такая, конечно, как между Ираком и США, но все же!), и формула Ваша правильная.
Но на вопрос можно ведь и иначе посмотреть. Есть напряженность. Это условие для возникновения тока. И ток рад возникнуть, да на пути диэлекрик стоит, собака! Но как известно, ион дырочку найдет, и "хоть чучелом, хоть тушкой" но ток все-таки проникает с пластины на пластину, и зная удельное сопротивление диэлектрика и расстояние между пластинами мы можем посчитать Напряжение по формуле U = RI. И уверяю Вас, результат будет один и тот же. Первый способ, наверное, просто удобнее.
И как видим, у заряженного конденсатора, конечно, Напряжение есть. Но ведь и ток ведь тоже есть, пусть и крохотный.

> > Ему остается только
> > повеситься и в Ноль превратиться.
> Ничего подобного. Это ток будет нулевой.

И Напряжений тоже будет нулевой. Или на худой конец скажет: "Я - не я, и хата не моя! Это ЭДС все. И претензии все к нему. А я так просто в засаде сижу, ток поджидаю. Как появится, так я научу его Родину любить. Так заперемещаю, что вовек не забудет. А пока тока нет, я тихий безобидный ЭДС".

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> >>У электрического поля нет такой характеристики,
> как напряжение. Есть напряженность. Подразумевает
> силу, действующую на заряд в поле. В результате
> действия других сил заряд может не
> двигаться(потенциалы соседних точек поля равны).
> Но когда заряд начинает двигаться (потенциал
> соседней точки изменился), то между точками его
> движения возникает Напряжение.
>
> >>
>
> Интересно - эквипотенциальная линия во всех точках
> параллельна вектору E, что ж это за поле такое -
> познакомьте нас, а?

Искандер, хватит придираться по мелочи. На эквипотенциальных поверхностях вектор напряженности перпендикулярен. Но если заряд начал двигаться, то он начал двигаться потому, что потенциал другой точки меньше. Какие тут эквипотенциальные линии?
Мы вообще про Напряжение говорим. Это Вас все в поле тянет про Напряженность бодягу затянуть.
Я-то хотел сказать только одно. Есть разница потенциалов между точками, заряд движется, нет разницы потенциалов (эквипотенциальная поверхность) - заряд не движется. Но ведь и Напряжения тогда тоже нет. И чем нам тут помогут силовые линии и векторы напряженности. И так уже простой вопрос запутали до невозможности.

>В результате
> действия других сил заряд может не
> двигаться(потенциалы соседних точек поля равны).

Я тогда не понял, о чём это.
Мне вот сённь как раз предстоит знакомство с теорией поля - краткими основами - так что вопрос больной. Готовьтесь

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> >В результате
> > действия других сил заряд может не
> > двигаться(потенциалы соседних точек поля равны).
>
> Я тогда не понял, о чём это.

Да, там действительно корявенько было написано. Двоякое толкование допускает.
Имел в виду я конечно, что сначала напряженность точек изменилась, а потом заряд стал двигаться. А поторопился, написал невнятно.

> Мне вот сённь как раз предстоит знакомство с
> теорией поля - краткими основами - так что вопрос
> больной. Готовьтесь

Боюсь, боюсь. Надо успеть с Омом закончить. Перечитал кучу всего. Надо только вместе сложить.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы всё время путаете напряжение и падение
> напряжения.

А в чем разница?
"Разность потенциалов между двумя любыми точками проводника, по которому течет ток, называется падением напряжения."
Чем напряжение между этими же точками отличается от падения напряжения?

> Разберитесь на пальцах, вы выкидываете
> R*I=0, а оно нулю не равно, оно равно напряжению
> на участке цепи

Не знаю, чему у Вас там равно Напряжение на участке цепи, но здесь, как ни крути R*0=0. При умножении на 0 получить что-то, отличное от нуля - иллюзионизм.
Диверсификация основ математики.

> ЗАПОМНИТЕ IR РАВНО НУЛЬ ТОЛЬКО ЕСЛИ НЕТ НИЧЕГО -
> НИ ТОКА, НИ НАПРЯЖЕНИЯ, НИ РАЗНОСТИ ПОТЕНЦИАЛОВ -
> в прочих случаях это вполне конкретное число НЕ
> РАВНОЕ НУЛЮ. Даже если ток равен нулю.

Даже не знаю, как Вы сможете это доказать. У меня лично воображения не хватает.

> Всё время считаете кверху ногами - к формуле ещё и
> формулировка прилагается, закона Ома, я её выше
> писал.

Пролистал всё. Нашел Вашу формулировку:
"Напряжением(падением напряжения) U2-1 на участке цепи 1-2 называется величина, численно равная работе, совершаемой суммарным полем сторонних и кулоновских сил при перемещении на участке 1-2 единичного положительного заряда.
U2-1= (ф1-ф2)+ Eдс2-1"
-----------------------
По Определению: как говорится, "а я ее за что хватал?".
-----------------------
По формуле хуже:
U = (ф1-ф2)+Е.
Вот откуда Вы такую формулу берете?
У меня подозрение, что это творчески Вами переработанная и улучшенная версия Закона Ома для произвольного участка, которая у старика Ома выглядела так:
RI = U + E.
По правой части у меня претензий к Вашему Закону Ома-Искандера нет:
вместо U можно написать (ф1-ф2).
Но вот по левой: почему Вы вместо RI пишите U, мне непонятно. Ведь формула RI = U верна только для участка цепи без ЭДС. А здесь мы рассматриваем как раз участок с ЭДС. И такое вольное обращение совершенно недопустимо. Ведь здесь R не Rвнеш., а Rобщ.
P.S. К Вашему Определению подошла бы скорее вот такая формула:
U = Е + Естор., или (ф1-ф2) = Е + Естор.
Ее, наверное, как-то можно преобразовать, но не так, как Вы, ведь (ф1-ф2) - это и есть искомый ответ, а Вы его суете в правую часть формулы.
Может я и не прав. Приведите тогда источник, откуда Вы выудили свою волшебную формулу.
-----------------------
О ЗАКОНЕ ОМА.
Я думаю имеет смысл обобщить и систематизировать все сказанное о Законе Ома.
Есть 3 основных его разновидности:
а) для участка цепи;
б) для полной цепи;
в) для произвольного участка цепи.

Сначала 2 соображения.
1. Вы всегда очень болезненно относитесь, когда я не в том порядке пишу Закон Ома (вместо RI = U пишу U = RI). Но облазив кучу сайтов, я заметил, что кроме Вас это никого не волнует. Для примера: на одном сайте (очень популярная физика для школьников) просто без обиняков сказано, что Закон Ома для участка цепи может быть записан ТРЕМЯ абсолютно равнозначными формулами:
I = U/R; U = RI; R = U/I. АБСОЛЮТНО РАВНОЗНАЧНЫМИ.
И в большинстве случаев Закон Ома пишут через определение I: I = U/R и т.д.
Вот пара ссылок:
красивый плакат
хорошая статья
-----------------------
2. Основным из этой триады является Закон Ома для произвольной цепи:
I = (U + E)/(R + r); или иначе I=(ф1-ф2)+E/R+r.
Все остальные являются лишь производными от него.
-----------------------
В общем, я так понимаю, что все вопросы у нас возникают только в случае разомкнутой цепи. Вообще про этот случай в БСЭ пишут так:
"Э. н. (всей внешней цепи) равно разности потенциалов на зажимах источника и определяется Ома законом: U = Ir-E, где I - сила тока, r - внутреннее сопротивление источника, а E - его электродвижущая сила (эдс). При разомкнутой цепи (I = 0) напряжение по модулю равно эдс источника."
То же самое можно доказать и с помощью универсального Закона Ома. Возьмем наш многострадальный пример:



Нас интересует Напряжение между точками С и Д. Подставим все данные в формулу:
I=(ф1-ф2)+E/R+r;
I=(24-0)-24/R+r=0/R+r=0.
Как видим, все сошлось. U по модулю равно ЭДС.
Почему "-ЭДС"? По правилу: "ЭДС считается положительной, если при движении вдоль неоднородного участка цепи от его начала к концу мы сначала проходим отрицательный полюс, а затем положительный." Здесь как раз наоборот.
-----------------------
НАПОСЛЕДОК.
Измерить Напряжение на каком-то участке мы можем измерив Напряжение на всех его отдельных участках. Давайте попробуем на нашем любимом примере:



Напряжение на всем участке от "+" до "-" можно представить как сумму напряжений 3-х участков: "+" - С, С - Д, Д - "-".
Измерим участки "+" - С и Д - "-" (для наглядности я там вольтметры нарисовал). Чему показания вольтметров будут равны, я думаю понятно. Нулю, чему же ещё.
И получается, что во всей цепи у нас как бы Напряжения нет, кроме разомкнутого участка C - Д, и оно при этом равно ЭДС.
И это правильно. Ведь два наших кусочка цепи представляют собой два проводника с эквипотенциальной поверхностью, и их потенциалы равны потенциалу вывода АКБ, к которому присоединены. И поэтому меряя напряжение между разомкнутыми концами цепи, мы ФАКТИЧЕСКИ меряем Разницу Потенциалов на выводах АКБ, проще говоря ЭДС евоную.
Вот такая вот хрень получается.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё время считаете кверху ногами - к формуле ещё и
> формулировка прилагается, закона Ома, я её выше
> писал.

Пока искал Вашу формулировку, по дороге нашел парочку очень интересных цитат из Вас:

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> НЯП - напряжение это реализация разности
> потенциалов. Электротехника на этакую условность
> попросту забила, и говорит про напряжение
> независимо от существования тока.

> Идеальных случаев не бывает - разомкнутых цепей не
> бывает - электроны будут двигаться между концами
> проводников - в одном случае по 10^хзкакой штук, в
> другом - по пять штук в секунду, но двигаться
> будут. Именно это обстоятельство снимает все
> обвинения в адрес "несуществующего" напряжения и
> принуждают нас вспомнить о дифсчислении.
> Ток есть всегда.

С обоими Вашими высказываниями СОГЛАСЕН НА 100 %.
ВНИМАНИЕ - ВОПРОС: А о чем тогда мы тут спорим?