Мля!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я просто не смог это всё прочитать. Корвалолу не хватило!
Совет: ВЫКИНЬТЕ школьные учебники, возьмите Яворского, учебник матана для гуманитариев и посидите пару вечеров.
Не хотите - будьте проще, не портите друг-другу мозги.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Смотрел и "деревом", и "лентой", но так и не
> понял, к кому это относится. Ну ни к бедному
> Искандеру же, в самом деле, который, собственно
> эту тему открыл, но больше в ней НИ РАЗУ не
> отписался (режим "дерево"), да и на Pro-mena вроде
> не за что так наезжать (режим "лента").

Да, кстати, ну я часто так делаю - заварю кашу и смотрю, что к чему, знаете - сейчас перечитываю заново - уже не так страшно от всей этой истории: для себя я выяснил - с огоньком под провода вставать не стоит. Это реально может плохо кончиться. А огонёк откуда? - это я тоже выяснил: в ГЭТ мало людей, которые толком могут разобраться - что такое ток и откуда он берётся.
Только не подумайте, что я зло гоню бузу, я это во вполне дружественном настроении :)

>некоторый недостаток электронов
Это так определено наличие напряжения?

>НИГДЕ не получается так, чтобы U было, а I не было. Приведите мне хоть одну формулу

Пусть у нас нет тока. Значит, заряд не перемещается: q=0.
Вопрос: чему равно U=A/q? Ответ: неизвестно чему, т.к. делить на 0 не рекомендуется.
Чтобы выйти из такой ситуации, здесь, я думаю, следует перейти к более общей, дифференциальной записи закона: U=dA/dq, поэтому берем производную, то есть предел A/q при q->0. Он может быть и ненулевым (доказывать, надеюсь, не надо).
Вот так с математической точки зрения берется напряжение при нулевом изменении заряда.
А формулировка U=A/q верна, няп, только для постоянного во времени ненулевого тока.

>Я думал у Вас есть про гг. Кеплера и Ньютона
Ну, понятие потенциала годится для многих полей...

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мля!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Я просто не смог это всё прочитать. Корвалолу не
> хватило!

Да, действительно, кто бы мог изначально подумать, чтобы из Вашего невинного вопроса такая тема бескончаемая выйдет.
Кстати, могу поздравить Вас, Искандер, Ваше сообщение стало рекордным по одной теме в этом Форуме. 141-м! До этого максимальным числом было 140.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда судно причаливает - на берегу ПРИНИМАЮТ КОНЦЫ
> А когда судно отчаливает, отвязывают и ОТДАЮТ
> КОНЦЫ обратно на судно.
Команда отдаётся капитаном судна (командиром корабля) и относится к собственной швартов(очн)ой команде. А "специальные штуки" обычно именуются кнехтами.

> Извините, что бредового в предложенной мной схеме
> работы электроподстанции при отсутствии
> потребителей? Что я для легкости восприятия
> использовал образные выражения?
И это - тоже, потому что когда Ваши оппоненты поступают аналогично, это среди Вас вызывает какое-то отстранени - Вы немпедленно начинаете цитировать очень-очень строгие и серъёзные формула, правда, обычно к делу не относящиеся.

> А к самому принципу и схеме: "+" подстанции -
> супер-Сопротивление - "-" подстанции" у Вас какие
> претензии?
Только одна - ОН(!) ТУТ(!) АБСОЛЮТНО не нужен! Не этот сейчас вопрос рассматривается.

> И объясните мне заодно, каким образом мы можем
> хранить электричество?
В "лейденских банках", например.

> Вот с этого места поподробнее. Когда и каким
> образом мы создали этот самый некоторый недостаток
> электронов?
А какая разница? Создали, и всё! Нагрели и приложили электростатическое поле - они почти все, как миленьки, термоэлектронно эмиссьнулись, да не сетке и остались! А мы, тем временем, проводник охладили.

> заряды-то ведь двигаются, и двигаются от того,
> что это мы их зарядили.
Мы заряды не заряжали; их нельзя заряжать - они ЗАРЯДЫ! Электрон имеет заряд; он такой и иных не бывает (или, по-крайней мере, в Советском Союзе не применяется). От того, что они - заряды, они НЕ ДВИГАЮТСЯ. Двигаются они под действием электростатического поля - и, обладая одноимённым зарядом, страются "вытолкнуть" друг-друга из проводника; потому, что именно в проводнике могут двигаться свободно. А вокруг - диэлектрик, в котором они двигаться свободно не могут и только поэтому их попытки остаются безуспешными.

> А движение заряженных зарядов и есть ни
> что иное, как ток.
За "заряженные заряды" - респект!!! Током же называется исключительно НАПРАВЛЕННОЕ движение зарядов (токи Фуко пока рассматривать не будем?).

> А теперь вопрос: собственно, на основании чего,
> было сделано это заявление?
На основании факта отсутствия (в идеальных условиях) направленного движения зарядов и, следователно, электрического тока.

> У меня еще формулы есть
А уж у меня-то сколько формул... Синенькие, зелёненькие, голубенькие и даже красненькие! Вот только зачем? Фомулы-то описывают количественные параметры явлений, а в Вас пока не удаётся внедрить основное понимание их физики!

> Может у меня не все формулы есть?
Да уж наверняка. Физика-то ещё не закончилась, исследования продолжаются, коэффициенты уточняются.

> приведите мне хотя бы одну формулу, которая
> доказывала бы возможность напряжения при
> полном остутствии тока.
Пожалуйста!!! Так бы сразу и сказали - вот же она: U=U. Как и всюду, когда речь идёт о ПОТЕНЦИАЛАХ, и взаимодействие отсутствует. Т.е. G=G, ρ=ρ и так далее! Ещё раз постараюсь Вам объяснить... Впрочем, я, собственно, всё это уже неоднократно объяснял - какой смысл ещё? Всюду, где и когда говорим о потенциалах - любых(!), что гравитационных, что электростатических, что плотностных, что любых иных, мы подразумеваем возможность действия, а не само действие. Т.е. ещё ничего не происходит, а энергия взаимодействия уже запасена. Едва условия сложаться (в электро-случае - замкнём электро-цепь), энергия выделиться в контролируемой нами форме. Иногда можно заранее точно оценить эти последствия, иногда - нет (потому что само измерение повлияет на систему). Гравитационное взаимодействие мы оценивать, не влияя, умеем, а вот электрическое - нет. Поэтому, и ТОЛЬКО поэтому для измерения напряжения нам нужно создать цепь и пустить по ней ток. Но и ДО измерения, и ПОСЛЕ него напряжение будет, хотя с размыкание измерительной цепи ток исчезнет.

> Я бы сказал, исключительно ПО ВАШЕМУ хотению.
Это - так. Без искуственного создания электрической цепи тока не будет.

E69 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > НИГДЕ не получается так, чтобы U было, а I не
> > было. Приведите мне хоть одну формулу

> Пусть у нас нет тока. Значит, заряд не
> перемещается: q=0.
> Вопрос: чему равно U=A/q? Ответ: неизвестно чему,
> т.к. делить на 0 не рекомендуется.
> Чтобы выйти из такой ситуации, здесь, я думаю,
> следует перейти к более общей, дифференциальной
> записи закона: U=dA/dq, поэтому берем производную,
> то есть предел A/q при q->0. Он может быть и
> ненулевым (доказывать, надеюсь, не надо).
> Вот так с математической точки зрения берется
> напряжение при нулевом изменении заряда.

Похоже, к нам и математики присоединились. Что ж, мы всем рады!
Я восхищен Вашим решением. Бегу в магазин за цветами!
Если бы... не одно НО:
Вы упустили из виду, что такое "А". А "А" в нашем примере есть не что иное, как РАБОТА, затраченная на перемещение q. И если q=0, то как Вы думаете, чему будет равна работа по перемещению "нуля"? Мне так кажется, что тоже "нулю". И формула напряжения у нас примет такой вид:
U=0/0.
И если Вы и здесь сможете доказать, что U в этом случае не будет равно 0, то Вам останется только бежать в ближайшую сберкассу, чтобы получить законно Вам причитающуюся Нобелевскую премию.

> А формулировка U=A/q верна, няп, только для
> постоянного во времени ненулевого тока.

Ну приведите формулу, няп, НЕпостоянного во времени ненулевого тока. Или постоянного во времени нулевого тока. Или НЕпостоянного во времени нулевого тока. Или еще какую придумаете.
Посмотрим, обсудим.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------


> Задача. Мы имеем 2 точки. Одна с потенциалом 0,
> другая +/-150.
> 1. Имеем ли мы право утверждать, что при
> соединении этих точек проводником с n-ной
> величиной R мы получим эл. цепь, напряжение в
> которой будет 150 В, а знак потенциала покажет
> нам, в какую сторону побегут электрончики?

Да.

> 2. Имеем ли мы право утверждать, что тогда в этой
> же цепи, в случае:
> а) 0 и 150.
> ...электрончики побегут от 0 к 150, ток,
> соответственно обратно, и Источником тока в этой
> цепи будет точка с потенциалом 150?

про электрончики да, про источник - нет (см ниже).
> б) 0 и -150.
> ...электрончики побегут от -150 к 0, и Источником
> тока будет точка с потенциалом 0?

Та же фигня.

> 3. То есть, возвращаясь к нашему примеру (0 -
> Земля, -150 - правый провод) можем ли мы
> утверждать, что Источником тока будет Земля?

Нет. т.к. источником тока служит не один из объектов, а оба. И ток возникает именно из-за разности потенциалов, так что называть источником тока только один из объектов некорректно.
Также как и в случае с ГЭС (что уже рассамтивал ЛЕВ), электричество получается не из-за того, что вода находится высоко, а от того, что она имеет возможность с этого высока падать вниз.
Таже и для электрончиков: им надо дать возможность ползти с более низкого потенциала на более высокий.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто высоту мы может померить и
> иными средствами, а вот о напряжении судим
> исключительно по току в цепи.

Не совсем так, есть вольтметры, которые не замыкают цепь, принцип - притягивание друг к другу пластинок конденсатора.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> И объясните мне заодно, каким образом мы можем
> хранить электричество? Очень интересно было бы
> узнать.

Переводя электрическую энергию в химическую. Или проще говоря в аккумуляторе. Можно и не переводить, тогда в конденсаторе.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Команда отдаётся капитаном судна (командиром
> корабля) и ОТНОСИТСЯ к собственной швартовочной
> команде. А "специальные штуки" обычно именуются
> кнехтами.

Отдается капитаном, но ОТНОСИТСЯ к тем, кто на берегу. Что, вообще-то и логично.
Или Вы думаете, что для тех, кто на берегу, у Капитана другая команда есть, типа: "Эй, вы там, на берегу, ловите нах!"?
За кнехты спасибо. А то все никак не мог вспомнить.

> > ...что бредового... Что я для легкости восприятия
> > использовал образные выражения?

> И это - тоже, потому что когда Ваши оппоненты
> поступают аналогично, это среди Вас (вообще-то я один_Прим.Нихто) вызывает
> какое-то отстранение - Вы немедленно начинаете
> цитировать очень-очень строгие и серъёзные
> формула, правда, обычно к делу не относящиеся.

Неправда Ваша. Я всегда стараюсь ответить Вам, так сказать, на вашем поле. Например, Вы начали про плотину, я тоже продолжил про плотину. Если иначе, скажу сакраментальную фразу: "Цитатку, пожалуйста!" (Можно и в личку, чтоб не засорять тему)

> > А к самому принципу и схеме: "+" подстанции -
> > супер-Сопротивление - "-" подстанции" у Вас
> > какие претензии?

> Только одна - ОН(!) ТУТ(!) АБСОЛЮТНО не нужен! Не
> этот сейчас вопрос рассматривается.

По моему мнению так нужен. Чтоб замкнутая цепь была, чтобы куда-то деть уже выработанное напряжение. А какой вопрос сейчас рассматривается, Вы уж мне напомните. А то с Вами, не только вопрос, а и как маму звать забудешь.

> > И объясните мне заодно, каким образом мы можем
> > хранить электричество?

> В "лейденских банках", например.

А чуть подробнее?

> > Вот с этого места поподробнее. Когда и каким
> > образом мы создали этот самый некоторый
> > недостаток электронов?

> А какая разница? Создали, и всё! Нагрели и
> приложили электростатическое поле - они почти все,
> как миленькие, термоэлектронно эмиссьнулись, да не
> сетке и остались! А мы, тем временем, проводник
> охладили.

Теперь понятно, что там вышкари постоянно на сетке делают. Нагревают и охлаждают контактную сеть, а также прикладывают к ней электростатическое поле. Браво, Лев, Вы превзошли сами себя.

> > заряды-то ведь двигаются, и двигаются от того,
> > что это мы их зарядили.
> Мы заряды не заряжали; их нельзя заряжать - они
> ЗАРЯДЫ! От того, что они - заряды, они НЕ
> ДВИГАЮТСЯ. Двигаются они под действием
> электростатического поля - ...

Хорошо, пусть так. Но электростатическое поле не мы разве создали?
Или объясните мне разницу между их движением ДО того, как мы "подали напряжение" и ПОСЛЕ того. Что, собственно, изменилось?
А иначе у нас разговор слишком уж шибко в сторону уходит.

> > А движение заряженных зарядов и есть ни
> > что иное, как ток.
> За "заряженные заряды" - респект!!! Током же
> называется исключительно НАПРАВЛЕННОЕ движение
> зарядов (токи Фуко пока рассматривать не будем?).

За токи Фуко спасибо, что смилостивились. Не заставили и их изучать.
А к теме: НАПРАВЛЕНИЕ зарядам кто дает? Партия и правительство, что ли?
Они же не сами НАПРАВЛЕННО стали двигаться, а под воздействием чего-то. Чего?

> > А теперь вопрос: собственно, на основании чего,
> > было сделано это заявление?

> На основании факта отсутствия (в идеальных
> условиях) направленного движения зарядов и,
> следователно, электрического тока.

По кругу пошли же. Продолжу Вашу мысль.
"На основании факта отсутствия (в идеальных условиях) направленного движения зарядов и, следовательно, электрического тока и напряжения".
Мы можем так до морковкиного заговения одно и то же повторять. Смысл-то в чем? Доказательства нужны, а не просто слова.

> > У меня еще формулы есть
> А уж у меня-то сколько формул... Синенькие,
> зелёненькие, голубенькие и даже красненькие! Вот
> только зачем? Формулы-то описывают количественные
> параметры явлений, а в Вас пока не удаётся
> внедрить основное понимание их физики!

Уж не знаю, как Вы там собиратесь внедрять в меня основное понимание их физики, мне даже подумать страшно, но Вы все-таки хоть какую формулу приведите, хоть самую завалященькую фиолетовенькую, разберусь как-нибудь, сам не пойму - у людей спрошу.

> > Может у меня не все формулы есть?
> Да уж наверняка. Физика-то ещё не закончилась,
> исследования продолжаются, коэффициенты
> уточняются.

Вы уж там, когда все коэффициенты уточните, про меня не забудьте, отсыпьте мне малость.
>
> > приведите мне хотя бы одну формулу, которая
> > доказывала бы возможность напряжения при
> > полном остутствии тока.
> Пожалуйста!!! Так бы сразу и сказали - вот же она:
> U=U.

Ну-у! С такими формулами мы далеко можем зайти.
Вы еще скажите, что "белое" - это "белое", а "черное" - это "черное".
Потому что, на такую формулу я легко могу привести и свою: I=I. И что дальше?

Перед цитированием следующего длинного рассуждения Льва я должен сказать следующее: я подчеркну те места, с которыми согласен, БОЛЕЕ ТОГО, которые я уже говорил в начале и процессе этой дискуссии. При желании Льва приведу ссылки.
> Всюду, где и когда говорим о потенциалах - любых(!), что
> гравитационных, что электростатических, что
> плотностных, что любых иных, мы подразумеваем
> возможность действия, а не само действие. Т.е. ещё
> ничего не происходит, а энергия взаимодействия уже
> запасена. Едва условия сложаться (в электро-случае
> - замкнём электро-цепь), энергия выделиться в
> контролируемой нами форме. Иногда можно заранее
> точно оценить эти последствия, иногда - нет
> (потому что само измерение повлияет на систему).
> Гравитационное взаимодействие мы оценивать, не
> влияя, умеем, а вот электрическое - нет. Поэтому,
> и ТОЛЬКО поэтому для измерения напряжения нам
> нужно создать цепь и пустить по ней ток. Но и ДО
> измерения, и ПОСЛЕ него напряжение будет, хотя с
> размыкание измерительной цепи ток исчезнет.

Ну скажите, мне, наконец, на чем основано Ваше утверждение, что "ДО измерения, и ПОСЛЕ него напряжение будет, хотя с размыканием измерительной цепи ток исчезнет"? Только на том, что мы его измерять не умеем?
Предлагаю компромисс: мы считаем верным утверждение "Тока нет, а Напряжение есть, просто мы его измерять не умеем" (закон Льва) и закрываем этот вопрос.
Тем более, у нас там еще 2 других недобитых вопроса есть. ВЫ ПРО НИХ ЕЩЕ НЕ ЗАБЫЛИ?

> > Я бы сказал, исключительно ПО ВАШЕМУ хотению.
> Это - так. Без искуственного создания
> электрической цепи тока не будет.

Я думаю, никто уже не удивится, если я скажу: "Золотые слова".

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> > б) 0 и -150.
> > ...электрончики побегут от -150 к 0

> про электрончики да, про источник - нет (см
> ниже).

> > 3. То есть, возвращаясь к нашему примеру (0 -
> > Земля, -150 - правый провод) можем ли мы
> > утверждать, что Источником тока будет Земля?
>
> Нет. т.к. источником тока служит не один из
> объектов, а оба. И ток возникает именно из-за
> разности потенциалов, так что называть источником
> тока только один из объектов некорректно.

Вы опять уводите разговор в сторону. Хорошо, спрошу по-другому: Но ток в цепи будет или нет? И откуда он возьмется?
А если тока в цепи не будет, то, получится, что и разности потенциалов там не было, и потенциал правого провода 0. Разве не так?

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лев писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Просто высоту мы может померить и
> > иными средствами, а вот о напряжении судим
> > исключительно по току в цепи.
>
> Не совсем так, есть вольтметры, которые не
> замыкают цепь, принцип - притягивание друг к другу
> пластинок конденсатора.

Поподробнее пожалуйста. В каком месте цепи стоит сей чудо-вольтметр, меряющий то, чего нет?

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > И объясните мне заодно, каким образом мы можем
> > хранить электричество? Очень интересно было бы
> > узнать.
>
> Переводя электрическую энергию в химическую. Или
> проще говоря в аккумуляторе. Можно и не
> переводить, тогда в конденсаторе.

Хорошо. Верю. Но только какое все это имеет отношение к Подстанциям, про которые мы говорим? Они где хранят напряжение - в аккумуляторах или в конденсаторах?
Да бог с ними. Пусть хранят где угодно. Мы-то спорим не об этом. Пока они где бы то ни было там Напряжение хранят, в незамкнутой цепи его же ведь нет? Давайте хоть этот вопрос решим, а потом можно будет и про хранение электричества поговорить. Для разбираемого нами случая - можно или нет хранить электричество, не принципиально. Вы говорите можно, я СОГЛАСЕН. Поехали дальше.

Обалдеть уже можно от этой темы...... Длиннющие посты Нихто с кучей подчеркиваний, от которых уже в глазах рябит..... Искандеру надо памятник поставить за усидчивость, если он действительно осилил прочитать весь этот бред от начала до конца :)))

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо. Верю. Но только какое все это имеет
> отношение к Подстанциям, про которые мы говорим?
> Они где хранят напряжение - в аккумуляторах или в
> конденсаторах?

Подстанции его не хранят. К подстанции подходит высоковольтная линия (напряжением 10 кВ обычно), от нее идут питающие фидеры к КС (600 В). 10 кВ понижается до 600 В с помощью понижающих трансформаторов. Как работает трансформатор, надеюсь, не надо объяснять?

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как работает трансформатор,
> надеюсь, не надо объяснять?

Спасибо, не надо. Подстанции это вообще мелочь, только увод в сторону. Про них я примерно так и думал. В нашем вопросе это вообще не главное. Вопрос обсуждался другой: БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ, КОГДА НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ?
Что же Вы меня дальше не процитировали?:
Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да бог с ними. Пусть хранят где угодно. Мы-то спорим не об этом. Пока они где
> бы то ни было там Напряжение хранят, в незамкнутой цепи его же ведь нет?
> Давайте хоть этот вопрос решим, а потом можно будет и про хранение
> электричества поговорить. Для разбираемого нами случая - можно или нет
> хранить электричество, не принципиально. Вы говорите можно, я СОГЛАСЕН.
> Поехали дальше.

P.S. Отвечая на Вашу критику про множество подчеркиваний, обязуюсь в ответах Вам не использовать более 1 подчеркивания на квадратный метр дискуссии. Да и в остальных постах буду использовать их меньше.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 22.11.06 04:40 пользователем Нихто.

> Пока они где бы то ни было там Напряжение хранят,
> в незамкнутой цепи его же ведь нет?
Нет ТОКА. А напряжение - есть.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Пока они где бы то ни было там Напряжение
> > в незамкнутой цепи его же ведь нет?
> Нет ТОКА. А напряжение - есть.

"На колу мочало, начинай сначала"
Я предлагаю эту тему все-таки ЗАКРЫТЬ.
Чтобы не спорить ни о чем, есть 2 варианта, на которых можно и остановиться:
1. Напряжение есть, но измерять мы его не умеем.
2. При отсутствии тока НАПРЯЖЕНИЕ есть ПОТЕНЦИАЛЬНО.
Надеюсь, из этих 2 вариантов хоть один Вас да устроит.

Еще раз прочитал Ваш ответ и фактически из него можно сделать вывод, что в наших условиях потенциал п.п. относительно земли не может быть -150 В.
По порядку:
В п.2(б) Вы сказали, что электрончики побегут от -150 к 0.
П.3 ничем не отличается от п.2(б), только здесь у нас не абстрактные точки, а земля и провод. А так как больше ничем эти пункты не отличаются, то можно сказать, что и здесь электрончики побегут от -150 к 0 (с провода на землю), следовательно позитрончики (или как там называются положительные заряды, побегут им навстречу), т.е. ток пойдет от 0 к -150. Потом Вы сами говорите, что это невозможно, я тоже так думаю. Раз тока нет, значит электрончики не побежали, значит, потенциалы точек равны (ведь мы говорим об электрическом потенциале). И, значит, потенциал п.п такой же, как и у земли - 0.
Где я что наврал?

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет. т.к. источником тока служит не один из
> объектов, а оба. И ток возникает именно из-за
> разности потенциалов, так что называть источником
> тока только один из объектов некорректно.
> Также как и в случае с ГЭС (что уже рассамтивал
> ЛЕВ), электричество получается не из-за того, что
> вода находится высоко, а от того, что она имеет
> возможность с этого высока падать вниз.
> Таже и для электрончиков: им надо дать возможность
> ползти с более низкого потенциала на более
> высокий.

Где и когда мы им такой возможности не дали (ползти), мы соединили точки проводником, и даже сопротивление поставили, чтоб им комфортно было. Что же им еще-то нужно?
И с плотиной согласен. Пока мы не дали возможность воде падать, потенциал ее не реализован.
Но здесь-то мы дали возможность воде падать (соединили точки проводником), и потенциал у них уже БЫЛ (т.е. говоря об источниках тока, мы уклоняемся от вопроса, источники тока свое дело уже сделали раньше, создав ПОТЕНЦИАЛ, и их сейчас можно для простоты опустить).

Нихто, вы не раз говорили, что
>На основании факта отсутствия направленного движения зарядов и, следовательно, >электрического тока и напряжения;
>А если тока в цепи не будет, то, получится, что и разности потенциалов там не >было.

Так вот тут и кроется ошибка!
Логика "нет тока => нет напряжения" неверна.
Попробую доказать это "методом неполной индукции" :)

Пусть дан участок контактной сети, питаемый одной подстанцией, по которому едут 10 троллейбусов. Напряжение между проводами 600 вольт. Ток в этом случае (не важно сколько точно ампер проходит через троллейбус) для круглого счета положим равным 1000 А.

Теперь остановим один троллейбус, чтобы он не потреблял энергию. Останется 9 машин; ток, который они потребляют, станет 900 А, а напряжение ОСТАНЕТСЯ 600 В.
Далее, будем останавливать все троллейбусы далее. Ток будет 800, затем 700, 600... когда будет работать мотор только на 1 троллейбусе, ток станет 100 А, а напряжение - опять те же 600 В! До сих пор согласны?

Вывод: напряжение не зависит от тока в цепи.
Теперь остановим последний троллейбус. Ток в сети уменьшится ещё на 100 А и станет равным нулю, а напряжение опять останется 600 В.
Так почему же оно должно было резко упасть, как только ток станет нулевым? Каким бы ток ни был, напряжение держалось постоянным, а исчез ток - напряжение сразу тоже исчезло? Давайте, например, учтём ток утечки через воздух, скажем, 1 миллиампер - незаметное и безвредное значение - что же, напряжение сразу появится?

>И формула напряжения у нас примет такой вид: U=0/0.
>И если Вы и здесь сможете доказать, что U в этом случае не будет равно 0, то >Вам останется только бежать в ближайшую сберкассу, чтобы получить законно Вам >причитающуюся Нобелевскую премию.
Математикам Нобеля не дают. Придется брать как физику :)

Доказать, что 0/0 не равно 0 - это примерно как доказывать таблицу умножения. Не в столбик же 0 на 0 делить? Просто так принято считать, что выражение 0/0 не имеет вообще никакого значения (ведь деление ноля даст ноль, деление на ноль даст бесконечность; то есть запись 0/0 противоречива). При q=0, действительно A=0. Но чему равно U, из этого просто так найти невозможно, поскольку A/q = 0/0 = неизвестно чему. [Если бы A была ненулевая, напряжение стало бы бесконечным, если бы q был ненулевой, напряжение стало бы нулевым. Но нам не повезло :( ].

Как обойти этот запрет на деление 0/0? Надо рассуждать как в предыдущем примере: включены моторы у N троллейбусов, в единицу времени совершается работа А джоулей, по проводам протекает q кулон заряда, U=A/q. Едет меньшее число - стала меньше работа, меньше протек заряд. А напряжение опять U. И так далее.
Чтобы доказательство было математически точным, надо пройти до конца и убедиться, что для движения полтроллейбуса требуется дважды меньшая работа и дважды меньший заряд, чем для одного, а напряение в сети всё то же, затем, например, для 1/4, для 1/8... и так далее, 1 миллионная и 1 миллиардная и ...- всё будет так же, пока не доберетесь до 1/бесконечность. А 1/бесконечность = 0, следовательно даже 0 троллейбуса затрачивает 0 Джоулей, протекает 0 кулон, а напряжение ВСЁ ЕЩЁ остаётся равным U.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.11.06 14:44 пользователем E69.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Напряжение есть, но измерять мы его не умеем.
> 2. При отсутствии тока НАПРЯЖЕНИЕ есть
> ПОТЕНЦИАЛЬНО.
Если имеется электрическое поле, обнаружить его можно. Для его измерения обычно всё-таки создают эл.цепь и пускают но ней ток - это проще; но ежели задаться целью, можно мерить и силу взаимодействия зарядов, не давая им возможности сдвинуться с места - тогда тока не будет.
Относительно устроит ли меня; я - то обойдусь; главное, чтобы он устроил тех, кому Вы будете демонстрировать свои знания в области электростатики.
Не знаю, имеете ли Вы нынче возможность провести эксперимент; если нет, проведите его мысленно:
1. Вошёл в троллейбус и врубил пакетник АКБ.
2. Убедился, что вольтметр показывает 24В борт.сети.
3. Убедился, что амперметр показывает 0А - ни одного потребителя в троллейбусе пока нет.
4. Признал, что при отсутствии электрической цепи ток в отсутствующей цепи тоже отсутствует, а напряжение - может присутствовать, если есть источник (именно напряжения!). А если источника нет, то отсутствует и напряжение (чтобы убедиться в этом, придётся отсоединить АКБ).
5. Извинился перед присутствующими, что дурил им головы.
Для собственного спокойствия и самоуважения включил любую лампочку (фары, свет салона или ещё чего) и убедился, что амперметр работает и показывает небольшой ток. Не просто полюбил, но и осознал закон Ома, связывающий ток, напряжение и сопротивление ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и ТОЛЬКО в электрической цепи, и никак не применимый в случае её отсутствия.
P.S. При отсутсвии потребителей отсутствует и электрическая цепь
P.P.S. "Вышкари", по моим сведениям, КС ремонтируют; "сеткой" называют элемент электронно-вакуумных приборов, улавливающий электроны эмиссии - в быту большинству знакома по электронно-лучавым трубкам.
P.P.P.S. Чёрное - это, действительно, чёрное.